Re: Vers une remise en cause du principe d'individualité

[Jipé]

Discussion d'enc**** de mouches pfiouuuuu

[Geveil]

Tango, j'espère que tu as bien compris que je ne cherche aucunement à te convaincre de quoi que ce soit, mais constatant que tu sembles avoir compris mes idées, je continue ma réflexion, pour moi, en m'inspirant de tes remarques.
J'aime bien cette image du pdg de nos cellules.
Si on y regarde de près, coïncide-t-elle avec ma vision du monde?
"Je", en somme, c'est ce qui ressent, éprouve et pense, selon la structure, amibe ou homme.
Si " je " n'est que cela, c'est purement passif.
Or, il semble qu'il y ait une énergie créatrice que je ressens comme une volonté.
Mais cette volonté n'est pas nécessairement consciente et donc délibérée, c'est quelque chose qui "pousse" dans tous les sens, d'où la multitude d'êtres vivants qui apparaissent.
Parmi ces êtres vivants, certains durent et se reproduisent, d'autres disparaissent, soit en tant qu'individus, soit avec toute leur espèce.
Ce qui voudrait dire que " je" procède par essais et erreurs et non selon un plan.
Or, lorsque le corps de Gereve ou celui de Tango est blessé, des multitudes de cellules se précipitent pour réparer la déchirure, par exemple, et elles le font de façon coordonnée. Quand la déchirure est colmatée, elles s'arrêtent. Fantastique !

Alors question ( A poser à un spécialiste en biologie ): est-ce un domaine du cerveau qui dirige tout ça ou est-ce que ça se fait tout seul ?

De toutes façons, ça ne se fait pas de façon consciente.

Mais, mais, j'ai appris, en sophrologie, qu'on peut accélérer la réparation par visualisation, peu importe qu'elle soit conforme à la réalité ou pas, par exemple, on peut imaginer des cellules à quatre pattes qui se précipitent pour s'agglomérer.

Donc, le PDG peut intervenir de façon délibérée sur des processus dont il est habituellement inconscient.

Alors, est-ce que ta métaphore colle avec mes idées ?
Tout dépend de la réponse que nous ferait un biologiste.

Ceci dit, comme tu le dis, le PDG échappe au temps, puisqu'il est partout tout le temps.
Il est comme la peinture `Ripolin', les républiques passent, mais le PDG reste.

[Geveil]

Discussion d'enc**** de mouches pfiouuuuu

Je t'ai dit dans la discussion sur l'homosexualité, que je n'aime pas enculer qui que ce soit ou quoi que ce soit.
Bon, vas-t-en, sale mouche !

[Jipé]

Bzzzzzzz!

[Alice]

est-ce un domaine du cerveau qui dirige tout ça ou est-ce que ça se fait tout seul ?

Suis pas biologiste, mais j'aurais tendance à dire les deux à la fois : certaines choses sont gérée "toute seule" de manière automatique-innée par les cellules, d'autres répondent à une organisation de chaine d'action-réaction plus complexe liée au fonctionnement du cerveau...

Votre discussion (un peu tirée par les cheveux, il est vrai) m'a fait penser à une sentence de Rabbi Hillel (archiconnue... et pourtant si mal comprise) :

« Si je ne suis pas pour moi, qui le sera ?
Et si je ne suis que pour moi, qui suis-je ?
Et si pas maintenant, quand ? » (Pirke Avot 1:14)

[tango]

Tango, j'espère que tu as bien compris que je ne cherche aucunement à te convaincre de quoi que ce soit, mais constatant que tu sembles avoir compris mes idées, je continue ma réflexion, pour moi, en m'inspirant de tes remarques.

Mais bien sur que je comprends, que nous soyons tous à chercher... je sais bien que l' oreille de l'un fait bouger la langue de l'autre, et, que s'il n'y avait pas l'autre pour nous tirer les oreilles elles se boucheraient...

J'aime bien cette image du pdg de nos cellules.

Oui ce pdg, qui ne connait rien à ce que c'est de bosser, et, qui se prend pour celui qui sait tout. Alors que tout fonctionne à son insu.

Si on y regarde de près, coïncide-t-elle avec ma vision du monde?
"Je", en somme, c'est ce qui ressent, éprouve et pense, selon la structure, amibe ou homme.
Si " je " n'est que cela, c'est purement passif.

Ma foi il y a en permanence des millions de réactions chimiques dans notre corps, il serait fastidieux d'avoir à les gérer. Heureusement que c'est inconscient, on ferait que des conneries...
Ce "je" serait alors juste le peu que nous sommes, cette conscience, ce sentiment d'être présent... oui il peut aussi être passif, et quand on dort en complète disparition.

Or, il semble qu'il y ait une énergie créatrice que je ressens comme une volonté.
Mais cette volonté n'est pas nécessairement consciente et donc délibérée, c'est quelque chose qui "pousse" dans tous les sens, d'où la multitude d'êtres vivants qui apparaissent.
Parmi ces êtres vivants, certains durent et se reproduisent, d'autres disparaissent, soit en tant qu'individus, soit avec toute leur espèce.
Ce qui voudrait dire que " je" procède par essais et erreurs et non selon un plan.
Or, lorsque le corps de Gereve ou celui de Tango est blessé, des multitudes de cellules se précipitent pour réparer la déchirure, par exemple, et elles le font de façon coordonnée. Quand la déchirure est colmatée, elles s'arrêtent. Fantastique !

Alors question ( A poser à un spécialiste en biologie ): est-ce un domaine du cerveau qui dirige tout ça ou est-ce que ça se fait tout seul ?

ça pour être fantastique, ça l' est ! "salé" juste comme il faut...
cerveau, pas cerveau, peu importe c'est le mystère qui est là... et puis en fait, tu sais la réponse qu'elle soit tangible ou pas on s'en fout... la seule chose qui nous intéresse c'est l'infime partie qui en émerge, ce con de "je", cette anguille qu'on arrive pas à choper.

De toutes façons, ça ne se fait pas de façon consciente.

Mais, mais, j'ai appris, en sophrologie, qu'on peut accélérer la réparation par visualisation, peu importe qu'elle soit conforme à la réalité ou pas, par exemple, on peut imaginer des cellules à quatre pattes qui se précipitent pour s'agglomérer.

Donc, le PDG peut intervenir de façon délibérée sur des processus dont il est habituellement inconscient.

Oui, ce pdg pourrait intervenir, comme le souffle qui ferait que l'intangible puisse influencer le tangible... comme si nous avions une âme qu'on ne verrait jamais et un con de corps qui ne serait qu'inertie... et que nous ne soyons que le souffle qui donnerait vie à ce corps... ce souffle qui viendrait de l'âme... cette âme qui nous serait toujours inaccessible...

Alors, est-ce que ta métaphore colle avec mes idées ?
Tout dépend de la réponse que nous ferait un biologiste.

Oui ça colle, mais ça reste que des images imparfaites, mais on avance...
Biologiste ?... Qui ?... encore un qui va vouloir prouver qu'il sait tout, qui va nous noyer dans un vocabulaire où on va rien pomper, pour que finalement on dise, "ah ce mec c'est un ponte".

Ceci dit, comme tu le dis, le PDG échappe au temps, puisqu'il est partout tout le temps.
Il est comme la peinture `Ripolin', les républiques passent, mais le PDG reste.

Ripolin
C'est cela même, fort probable que ce "je" soit finalement le même, ce "je" qui se déformerait par les contraintes de ses différentes incarnations... à l'image du coran qui dit "toutes les âmes sont une".

[Geveil]

Mais bien sur que je comprends, que nous soyons tous à chercher...

Pas tous, il y en a qui chassent les mouches, d'autres qui croient avoir trouvé....

C'est cela même, fort probable que ce "je" soit finalement le même, ce "je" qui se déformerait par les contraintes de ses différentes incarnations... à l'image du coran qui dit "toutes les âmes sont une".

Ah bon? Le Coran ne dit pas que des c...... alors !

[Invité]

A bien y regarder, si nous essayons de cerner "je", de le définir, nous dirons qu'il est le témoin, c'est lui qui analyse, conceptualise et prend conscience que "moi" existe. Mais alors, je ne suis pas "un", je suis deux. Il y a le "je" qui prend conscience du "moi" et le "moi" qui est conceptualisé par le "je". Nous sommes donc sujet et objet, nous sommes un binôme, une entité bi polarisée.

Ce qui du coup résout le paradoxe de pouvoir se voir soi-même. La conscience qui prend conscience de sa conscience. Mais alors, si la conscience peut se voir elle-même, c'est qu'elle se détache d'elle-même et donc est nécessairement immatérielle. Puisque je peux me "dédoubler", s'est que quelque chose d'intangible existe dans et en dehors du cerveau. Serait-ce cela l'esprit?

[Geveil]

D'accord avec tout le début de ton raisonnement mais avec ceci:

Mais alors, si la conscience peut se voir elle-même, c'est qu'elle se détache d'elle-même et donc est nécessairement immatérielle. Puisque je peux me "dédoubler", s'est que quelque chose d'intangible existe dans et en dehors du cerveau. Serait-ce cela l'esprit?

je me pose des questions: y aurait-il de la matière inanimée ?
Et si oui, comment quelque chose de totalement autre que l'esprit pourrait interagir avec lui ?

[Invité]

Gereve :
je me pose des questions: y aurait-il de la matière inanimée ?

??? Que veux-tu dire par inanimée ? De la matière morte ? Dans le sens sans principe vital ?

Si c’est ça, personnellement je pense que tout « vit ». Même les minéraux et j’adhère à l’hypothèse Gaïa, pour moi la terre est un organisme vivant.

[tango]

Si c’est ça, personnellement je pense que tout « vit ». Même les minéraux et j’adhère à l’hypothèse Gaïa, pour moi la terre est un organisme vivant.

Moi la Lune, je dirais: bonjour Melle la Terre, Oh comme vous avez de beaux yeux !

C'est quand même curieux qu'on puisse s'identifier à quelque chose d'autre que soi-même

Mais c'est pas impossible ce que tu avances là, que tout soit vivant... à l'image de la physique quantique... mais penses-tu que chaque éléments puisse avoir une conscience ? ou même ce sentiment de présence ?... ce qui serait ce petit plus, cette vraie nature que nous sommes, cette vraie nature pure vacuité qui dit ce "je".

[Geveil]

J'adhère à ce que qu'Hitori dit, sauf pour Gaïa. Je veux dire que je ne crois pas que la terre vive en tant qu'entité comme peut vivre une plante ou un animal.
Pour répondre à Tango, commençons par définir la vie:
c'est un ensemble de sensations , d'émotions, de sentiments ou de pensées.
Or cette vie ne se manifeste que dans la relation, ce qui implique des parties distinctes, car une relation ne peut se faire qu'entre des parties distincte, ne serait-il pas absurde de dire qu'une partie est reliée à elle-même? Qu'est-ce que ça voudrait dire ?
Or, les particules fondatrices de ce qu'on nomme " matière", sont distinctes les unes des autres. Tant qu'elles restent isolées, elles ne vivent pas, mais lorsqu'elles entrent en relation, il n'est pas impossible qu'il se passe quelque chose de l'ordre de la sensation. Indémontrable, bien sûr.

[Opaline]

Gereve
Tant qu'elles restent isolées, elles ne vivent pas, mais lorsqu'elles entrent en relation, il n'est pas impossible qu'il se passe quelque chose de l'ordre de la sensation. Indémontrable, bien sûr.

Bonjour
Démontré pour les bactéries qui seraient altruistes .
Capables de se sacrifier pour que toute la colonie résiste .

[Lawrence]

Bof. Ca ne prouve pas grand chose, sur le plan de la sensation.
Il ne faut pas se représenter une bactérie dotée de notre humanité. Sinon c'est comme si tu disais : la queue du lézard est altruiste, car elle se laisse détacher pour sauver le lézard.

[Millenium]

La conscience ce sont des informations ,des choix et une évolution ,à l'image de l'univers de l'infiniment grand à l'infiniment petit.

[Invité]

Tango :
Mais c'est pas impossible ce que tu avances là, que tout soit vivant... à l'image de la physique quantique... mais penses-tu que chaque éléments puisse avoir une conscience ? ou même ce sentiment de présence ?... ce qui serait ce petit plus, cette vraie nature que nous sommes, cette vraie nature pure vacuité qui dit ce "je".

Ben, je pense que la seule chose qui existe « réellement » , c’est ……la Conscience, donc cette Conscience se retrouve dans toutes les parties de l’Univers. De l’infiniment grand à l’infiniment petit, de l’amas de galaxies au noyau de l’atome.

Ce que nous appelons matière est en réalité de la « Psycho matière », avec comme support ce que Jean Charon appelait « éon ». Ce « support » est un hologramme de l’Univers total et c’est dans ce support que se trouve l’esprit et comme ce support est éternel, l’esprit est éternel.

Ce support conscient participe à l’évolution de l’Univers et emmagasine les expériences en créant un devenir d’une complexité croissante aussi bien de la « structure » que du psychisme. Ces supports de la structure qui sont conscient sont les maîtres d’œuvre des transformations aussi bien physiques, qu’organiques ou mentales.

Tous les supports sont reliés et leur « espace intérieur » ne se trouve pas nécessairement sur le même espace temps que leur « espace extérieur ». « l’espace intérieur » est situé dans un autre espace temps, dans un espace miroir qui est un microcosme entièrement rempli de lumière nouménale avec une néguentropie exponentielle.

Ces supports sont libres de leur agissement et gardent en mémoire toutes les expériences vécues. Nous sommes constitués de ses supports et donc avons en nous toute la mémoire de l’Univers entier et de facto nous contenons aussi l’humanité entière.

[tango]

Hitori
là tu fais dans le grandiose, dans la plus grande amplitude de tous les temps confondus...
C'est cela même qu'il y a au fond de la vacuité, ce bouillonnement infini où toutes les dimensions s'entrecroisent... c'est bien foutu quand même, que notre petite présence puisse regarder un oiseau et s'identifier à lui, et, devenir son simple cuicui... hein n'est-ce pas fantastique ce potentiel infini qui puisse se singulariser dans une simple goutte d'eau, qui dans un "plouf" rejoint l'éternité ?

Hé bien si notre petit "je" doit faire le tour de tout les petits "je" de l' univers, la fin de l'éternité n'est pas pour demain... quoique, c'était peut-être hier

[_zakari]

quoique, c'était peut-être hier

tien tien ...

et donc avons en nous toute la mémoire de l’Univers entier

donc nous ne sommes qu'un souvenir , souvenir qui n'a aucune réalité existentiel dans la dualité , dualité qui est la négation de dieu , puisque étant seul a ce voir , ne pouvant se signifier seul , quoique étant a deux à se croire

[JO]

la difficulté réside, pour moi, dans le fait qu'on mélange les niveaux de réalité .Au niveau quantique, il n'y a pas de réalité fixe, séparable : le bouddhisme le proclame depuis toujours . Mais on peut le comprendre , face à un miroir :
si je colle le nez sur le miroir, je ne vois qu'un morceau de mon visage, une surface inidentifiable , par rapport à l'ensemble de ma personne : c'est le niveau partiel, où nous sommes, en incarnation: individus séparés, fragments se croyant autonomes d'une réalité englobante . Si on creuse en direction de l'infiniment petit , toute réalité matérielle disparait, devient implicite et l'individu n'existe pas .
Jung a postulé que l'existence, manifestée, à notre niveau individuel, devait aller vers encore plus d'individuation, de soi conscience, d'organisation personnelle et soi-consciente, ( l'éveil bouddhiste), au sein d'un tout englobant . Une gestation, en somme ...Le bébé sort de sa mère ...devient une entité distincte et y retourne, en fin d'individuation ...

[Geveil]

Si on creuse en direction de l'infiniment petit , toute réalité matérielle disparait, devient implicite et l'individu n'existe pas .

Tout à fait, et il apparaît qu'il y a interaction entre l'observateur et l'observé, les deux sont " modifiés" dans l'acte d'observation.

[_zakari]

Jo
la difficulté réside, pour moi, dans le fait qu'on mélange les niveaux de réalité .

Le mélange était déjà fait par essence , la difficulté réside dans notre manière de témoigner ce regard
Le regard est toujours juste " de par sa sincérité " , disons que le témoignage de ce regard a plusieurs niveaux de surveillance.
Certes l'un dira , niveaux de conscience et l'autre dira niveaux de réalité face à son miroir
Marche juste et sois mon ami

[tango]

Si on creuse en direction de l'infiniment petit , toute réalité matérielle disparait, devient implicite et l'individu n'existe pas .

Tout à fait, et il apparaît qu'il y a interaction entre l'observateur et l'observé, les deux sont " modifiés" dans l'acte d'observation.

oui mais tu te raccroches encore à une échelle, ou on pourrait presque parvenir à l'observation...
mais descendons un peu plus profond, descendons à quelques milliards de fois plus petit que l' atome:

Selon la théorie des cordes, notre monde, apparemment tridimensionnel, serait non pas constitué de trois dimensions spatiales, mais de 10, 11, ou même 26 dimensions. Sans ces dimensions supplémentaires, la théorie s'écroule. En effet, la cohérence mathématique impose la présence de dimensions supplémentaires. La raison pour laquelle elles restent invisibles, est qu'elles seraient enroulées par le procédé de la réduction dimensionnelle à une échelle microscopique (des milliards de fois plus petit qu'un atome), ce qui ne nous permettrait pas de les détecter.

En effet, si on imagine un câble vu de loin, celui-ci ne représente qu'une droite sans épaisseur, un objet unidimensionnel. Si l'on se rapproche assez près, on s'aperçoit qu'il y a bien une deuxième dimension : celle qui s'entoure autour du câble. D'après la théorie des cordes, le tissu spatial pourrait avoir de très grandes dimensions comme nos trois dimensions habituelles mais également de petites dimensions enroulées sur elles-mêmes.

Les espaces de Calabi-Yau sont des variétés qui jouent le rôle des dimensions enroulées. C'est une forme extrêmement complexe constituée à elle seule de 6 dimensions. Grâce à eux, on se retrouve bien avec dix dimensions : nos quatre dimensions habituelles (trois d'espace et un de temps) + les six des espaces de Calabi-Yau.

C'est assez fantastique tout ça... toutes ces dimensions... n'est-ce pas ?
Nous sommes bien à notre niveau de l'échelle, qu' une infime émergence...

Je vois déjà la difficulté à attraper un électron pour contrôler sa nature, qu'est-ce que ça va être pour une corde ?.... des milliards de fois plus petite, et, bien plus vivace... ça m' étonnerait qu'elle ne nous fasse pas le bras d'honneur, dans l'une ou l'autre des dimensions...

[JO]

En somme, nous avons seulement l'impression d'être des "individus" . C'est transitoire : une espèce de "stage" provisoire sous une forme isolée arbitrairement ... mais la conscience, quelles fluctuations adopte-t-elle ?

[_zakari]

mais descendons un peu plus profond, descendons à quelques milliards de fois plus petit que l' atome:

qu'est-ce que ça va être pour une corde ?.... des milliards de fois plus petite, et, bien plus vivace...

Vivace et frétillante de spontanéité
Une petite visite touristique...

La rivière Echo:
Qui roule ses eaux vertes à 110 m de profondeur, est parfaitement connue. Des promenades (5 km en trois heures) en barque à fond plat y sont organisées. Les guides ne manquent pas de signaler que les petits poissons de couleur claire qui frétillent dans le courant sont dépourvus d'yeux, parce qu'ils sont les habituées à vivre dans une obscurité totale. Le long des rives on aperçoit aussi des écrevisses et des grillons aveugles, dont les scientifiques ont pu constater l'extraordinaire sens tactile.
http://vexin-arronville.pagesperso-orange.fr/RENNES_LE_CHATEAU_I.htm

mais la conscience, quelles fluctuations adopte-t-elle ?

Elle suit le guide et sont écho ne peut la saisir