Re: Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

par Alice Mer 23 Mar 2011 - 12:15

(...) C’est là mon nom pour des temps indéfinis et c’est là mon mémorial de génération en génération. Exode 3:14

"pour des temps indéfinis" en hébreu dans le texte : le'olam לְעֹלָם

Rachi nous apprend : Le mot le‘olam est écrit sans la lettre waw, pour qu’on puisse le lire : le‘além [« tel est mon Nom destiné à être “caché” »], à ne pas prononcer comme il est écrit (Pessa‘him 50a ; Chemoth raba).

par **Magnus** Mer 23 Mar 2011 - 12:21

Ceci dit, pourquoi ne le prononcez-vous pas, Alice ?
(j'ai connu une juive, sur une liste de discussions, qui, lorsqu'elle parlait de Dieu, écrivait seulement "D" )

par Alice Mer 23 Mar 2011 - 12:59

parce qu'il est imprononçable Magnus.
Et que même s'il l'était, prononcer un nom, c'est en quelque sorte un acte d'appropriation et de limitation. Cela frise l'idolatrie quand il s'agit du nom de Dieu.

L'usage de ne pas écrire ou dire certaines autres appelations de Dieu, ou d'utiliser des abréviations ou des coupures est très discutée quand il s'agit d'autres langues que l'hébreu.
Les noms A-donaï ou Elo-him ne sont prononcés tel quels que dans la prière ou de manière plus large, dans un cadre "religieux" (étude du texte, liturgie, etc). On n'a pas non plus l'habitude d'écrire les noms de Dieu en hébreu.
Car tout écrit sur lequel apparaît un nom de Dieu a valeur de sainteté et ne peut être détruit ou traité comme un "vulgaire" papier.
Il doit être conservé, même abimé, stocké dans une gueniza et ensuite, enterré.
Pourquoi ? Pour nous rappeler qu'il ne faut pas traiter le Nom de Dieu - même sous ses formes partielles - à la légère. Parcimonie donc.
Dans l'usage courant, on parlera de HaShem (Le Nom), ou de Hakadosh Baroukh Hou (Le Saint béni soit-Il)... on l'on transforme le "h" par un "k", comme dans "Elo-him" qui devient "Elokim"

Certains ont l'habitude d'étendre cet usage au terme français "Dieu" (ou anglais "God", etc), pour marquer une distance, un respect dans l'utilisation du terme.
On utilisera donc parfois les formes D. , D.ieu, D-ieu, etc
Mais certains ne voient pas l'utilité de cet usage, vu que le mot "Dieu" (de la racine Zeus) est juste une coquille vide sans aucune valeur intrinsèque, donc pas nécessaire de prendre des précautions dans son utilisation.

par _Coeur de Loi Mer 23 Mar 2011 - 13:42

Car tout écrit sur lequel apparaît un nom de Dieu a valeur de sainteté et ne peut être détruit ou traité comme un "vulgaire" papier.
Il doit être conservé, même abimé, stocké dans une gueniza et ensuite, enterré.

Ceci est de l'idolatrie. Ils se font des dieux de mots.

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Le nom personnel unique de Dieu, celui donné par Dieu dans la Torah doit être prononcé pour les prières envers notre créateur, il doit être honnoré et sanctifié par son saint nom.

Ce n'est pas de l'idolatrie d'adorer Dieu !

Reveillez-vous juifs perdus dans vos traditions humaines, repentez-vous et louez le nom de Dieu.

Joël 2.32 :
Alors quiconque invoquera le nom de l'Eternel sera sauvé;

par Alice Mer 23 Mar 2011 - 14:55

Ceci est de l'idolatrie. Ils se font des dieux de mots.

Non. Nous respectons les mots de Dieu.
Le respect du à l'écrit est assimilé au respect du à l'auteur.

Nous ne prétendons pas connaître, contrairement à toi Coeur de Loi, le Nom de Dieu, qu'il n'a donné à connaître à l'Homme que de manière partielle et voilée.

par **Magnus** Mer 23 Mar 2011 - 15:05

CdL a écrit:Reveillez-vous juifs perdus dans vos traditions humaines, repentez-vous et louez le nom de Dieu.

par _Coeur de Loi Mer 23 Mar 2011 - 15:15

Alice a écrit:Nous ne prétendons pas connaître, contrairement à toi Coeur de Loi, le Nom de Dieu, qu'il n'a donné à connaître à l'Homme que de manière partielle et voilée.

Tu diras ça au prophète Joël :

Joël (en hébreu : יואל - "Jéhovah est Dieu")

"D'après le récit biblique, Joël réside au sein de la tribu de Juda. Il avertit le peuple de terribles plaies et l'amène ainsi à se repentir."

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http://fr.wikipedia.org/wiki/Jo%C3%ABl_(proph%C3%A8te)

par Sebi Jeu 24 Mar 2011 - 1:35

Je connais pas le bazar et tous les animaux de l'arche par leur prénom, mais la façon de certains de se rouler dans les arguments pour ensuite en foutre partout; de bâfrer tout ce qui traîne, en ce compris les inusités; de charger vers tout bruit dans la forêt tête baissée... me fait me dire qu'Obelix les courserait bien.

Je me suis fait du porc ce soir, c'était bon... mais le cochon, ce n'est pas recommandé... il y a toujours un truc impur qui traîne dedans.

J'avoue qu'imaginer des gens en train d'enterrer du papier.... Même s'il me semble que je comprends la logique... Ca me fait sourire.

Le sourire est-il une forme de repentir? Je crois qu'il peut l'être en tout cas... et j'espère que ça ne choque personne ce que je crois. Bon, je sais, croire au sourire est une tradition on ne peut plus archaïque... pas de quoi en faire un débat. Les gens étaient simples et bêtes en ce temps-là, n'est-ce pas?

Puis est venue "la chute" et ceux qui avaient maintenu le sourire n'ont pu s'empêcher de rigoler.

par ronron Jeu 24 Mar 2011 - 3:34

Sebi a écrit:Je me suis fait du porc ce soir, c'était bon... mais le cochon, ce n'est pas recommandé... il y a toujours un truc impur qui traîne dedans.

À commencer, il semblerait bien, par une pensée d'homme.

par Tibouc Jeu 24 Mar 2011 - 3:44

Comment peut-on savoir que Jéhova est le nom authentique de Dieu ?
Y'a des témoins ?

Bon d'accord, ma blague est pourrie... je sors

par Alice Jeu 24 Mar 2011 - 9:22

Salut Sebi,

Il y en a qui enterre les livres, d'autres qui les brûlent. Chacun ses valeurs.

Je peux comprendre ton sourire et je sourirais avec toi si ce respect du au Bestseller millénaire venait écraser de son poids le respect dû à ses lecteurs. Ce qui n'est pas le cas dans mon village d'irréductibles.

Qui n'a jamais pleuré de voir des rouleaux de la Torah détruit par le feu ne pourra comprendre.
Ces livres sont notre acte de naissance, notre acte de mariage, notre histoire, notre identité, que nous traînons avec nous depuis plus de 3.000 ans, à travers les expulsions, les pogroms, les persécutions...
Le "juif errant" sans sa Torah, concept improbable.
Ceux qui ne nous aiment pas l'ont bien compris, eux qui n'ont de cesse d'attaquer nos écrits, de chercher à les détruire intellectuellement et/ou physiquement...

Faudrait qu'on discute un jour des disputations du moyen-âge.

Bonjour à ton cochon ;-)

par _Coeur de Loi Jeu 24 Mar 2011 - 11:06

Alice, voici le projet de Dieu, notre créateur :

Génèse 18.18 :
Abraham deviendra certainement une nation grande et puissante, et en lui seront bénies toutes les nations de la terre.

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Grâce à la descendance d'Abraham, tout le monde sera béni de connaitre le seul vrai Dieu, et l'histoire réelle du début de l'humanité. Par le messie, né de la ligné de David, le juif le plus connu de tous les temps.

par ronron Jeu 24 Mar 2011 - 17:42

Coeur de Loi a écrit:Grâce à la descendance d'Abraham^

Si je ne descends pas d'Adam et Ève, de qui je descends?

par _Coeur de Loi Jeu 24 Mar 2011 - 18:12

Si tu es un chat, tu descends du chat.

par ronron Jeu 24 Mar 2011 - 18:19

Coeur de Loi a écrit:Si tu es un chat, tu descends du chat.

Curieux parce que plus je vous lis, plus je pense que je ne descends pas d'Adam et Ève... En d'autres mots, je ressens que ceux qui descendent d'Adam et Ève ne sont pas humains...

par Sebi Jeu 24 Mar 2011 - 23:11

Alice,

Je trouve la scène cocasse quand je l'imagine, c'est tout, en dehors de toute considération politique ou religieuse. C'est peut-être quand on a ce genre d'humeurs qu'on arrive à faire comme Chaplin dans "Le dictateur"?

Ce que tu fais toi-même avec tes rouleaux, est-ce si important tant que le coeur y est? Je dirais que non notamment parce que tu comprendrais le geste qui s'inscrirait dans une volonté constructive... fut-il de brûler le livre.

Si un autre fait cela, pour nuire, là je comprends que ce soit particulièrement douloureux. Sans vos livres, vous n'auriez plus de dialogue à travers les époques, plus de foyer, plus de peuple... voire même, si vous avez "raison", plus connaissance de ce qui serait alors à venir, ce qui pourrait s'avérer fâcheux... Qui nous le dirait avec votre langue étrange et vos calculs savants?

Je Juif errant sans Torah pourrait exister. Ca s'appellerait un Israëlien assimilé, moderne et international, non? Le titre n'irait pas?

Vous n'êtes vraiment pas nombreux pour porter le fardeau et je ne doute pas, quand je passe dans certains quartiers, que vous avez dû lire des écrits du PC chinois... La politique de naissance semble quelque peu ancrée dans les préoccupation d'aujourd'hui.

Le calcul est irréductible avec vous. Pour détruire l'un, il faut détruire l'autre. Le livre et les gens... sans quoi le foyer toujours brûlera... celui de l'Alliance qui chez vous ouvre le débat.

Ceci écrit, si tu baffres des inusités, je ne puis que nous déclarer copains comme cochons.

Mais pour préciser... Tes arguments viennent assurément de toi, n'est-ce pas? En tout cas, je les trouve souvent bons (comme des travers de porc, hin hin hin)... Par contre d'autres qui aiment la terre sèche que même l'Eglise ne viendrait plus revendiquer, je leur souhaite de retrouver contact avec les eaux... Ces croûtons sont immangeables...

Puissent-ils découvrir le goût du potage.

par Anthyme Jeu 24 Mar 2011 - 23:43

ronron a écrit: … des choses très intéressantes …

Pour éviter un hors-sujet, je vous invite à visiter la ménagerie que je viens d’initialiser.

par _bradou Lun 28 Mar 2011 - 7:43

Coeur de Loi a écrit:
Dans "le livre juifs du pourquoi ?" de ALFRED J. KOLATCH, écrit par un juif préfacé par le grand rabbin de France joseph Sitruk. On y explique la coutume de ne pas prononcer le nom de Dieu, allant même jusqu'à écrire son titre par "D..." pour en rajouter.

C'est parce que Dieu les a maudits et leur a tourné définitivement le dos.
Tu es chrétien ou pas, faut savoir? C'est écrit, répété et détaillé 5 ou 6 fois dans la bible et autant de fois dans le Coran. Ces livres saints ont même dit comment les juifs se comportaient et comment ils se comporteront dans l'avenir, et comment ils finiront. Jusqu'ici toutes ces prédictions se sont confirmées dans les moindres détails et rien n'est venu démentir ces Livres Saints.

par Leleu Lun 28 Mar 2011 - 9:55

Pourquoi les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu ?

Pour faire simple si les juifs ne prononcent pas le nom de Dieu c’est qu’il est imprononçable.
Ce qui sous entend que pour les juifs Dieu demeure imprononçable donc non-manifeste. Mais à y regarder plus attentivement l’Imprononçable juif se décline tout de même de HYWH en Elohim en passant par HYAVE pour ne citer que les plus connus. Ce qui signifie que ce 0 vu par les juifs contient aussi le 1 de sa manifestation mais dans un indissociable 0/1. Non manifeste/manifeste est imprononçable mais en même temps une distinction très fine s’opère entre ces deux états en Dieu (car si Dieu restait véritablement imprononçable, non manifeste, comment aurait-il était possible qu’il se manifesta à Moïse par la moyen d’un buisson ardent ?).
Aussi la religion juive est la première à reconnaître Dieu unique jusqu’à lui faire culte. Ce qui mieux que la lettre explique qu’avant il n’y aurait pas eu d’humanité. Précédemment dans l’histoire du progrès de la Pensée humaine, les monothéistes ne faisaient pas culte au Dieu unique ou centralité de la Sphère (qu’ils connaissaient, ce n’étaient pas des imbéciles), mais qu’ils estimaient encore plus imprononçable que les juifs. Puis la chrétienté repoussa encore les limites de l’imprononçable pour qu’il ne soit plus que le 0 tandis que le 1 soit non seulement sa Manifestation mais également sa Faculté créatrice, Père de Lui-même évidemment.

Pour les bouddhismes l’Imprononçable est proche des polythéistes à la différence qu’ils le nomment mais sans le nommer sous le terme de "Vide" et que cet imprononçable va jusqu’au relatif soit beaucoup plus bas que les monothéistes pour qui Dieu ne peut-être qu’absolu.

Bien évidemment je parle de Bouddhiste, Juif, Chrétien, en termes de Philosophie et non de religion, je ne parle que de la Pensée humaine et de son évolution. Plus l’Imprononçable recule, ou plus exactement est explicite, et plus l’homme devient Homme. Tout n’est que de la Pensée en action ; l’Histoire, la religion, la philosophie, les sciences, tout cela est Science : la science de dénouer la Pensée qui fait l’Homme au Miroir de Dieu. Mais il ne faudrait pas tomber dans le sophisme de croire qu’il n’y aura plus d’Imprononçable un jour car l’Homme demeurera le fruit suprême du Relatif tandis que Dieu* est toujours Absolu.

* Désolé de le faire prononcé à ceux qui ont fait vœu de ne pas le faire mais je trouve que même Imprononçable, Vide, 0 est une prononciation au même titre que D. N’étant pas muet l’homme prononce, mal peut-être, mais seuls ceux qui ont l’orgueil de ne faire que bien s’en offusquent.

par Sebi Lun 28 Mar 2011 - 15:48

Ben dis donc. C'est un gars comme toi qui a dû inventer les raisons de ne pas utiliser le terme Dieu...

Je ne saurais me prononcer sur la signification de cette explication... lol!

par bernard1933 Lun 28 Mar 2011 - 16:00

" Nom de Dieu !" , combien de fois je le dis dans la journée...Rien que ce matin en cherchant mon chien qui s' était " carapaté "...
J' ai l' impression que ça me blanchit les dents...

par Sebi Lun 28 Mar 2011 - 16:46

Pour ma part, j'utiliserais plutôt "Nom d'un chien"... en me demandant ou s'est carapaté Dieu. Par contre, me semble pas que ça blanchit les dents, ni l'argent... dommage...

par ronron Lun 28 Mar 2011 - 17:04

Leleu a écrit:l’Homme demeurera le fruit suprême du Relatif tandis que Dieu* est toujours Absolu.

C'est une compréhension qui pourrait bien relever du sophisme de la conclusion hâtive. Il nous faudra donc l'éternité pour nous en saisir.

J'aime bien considérer qu'il n'y a que l'absolu, et le relatif, bien sûr, mais comme illusion. L'idée je crois vient du Dieu de Walsch, dans Conversations avec Dieu, ce Dieu qui dira de lui-même (de mémoire) : «Sans ce que je ne suis pas*, ce que je suis** n'est pas.»

* le relatif
** l'absolu

par Opaline Lun 28 Mar 2011 - 17:42

Leleu
je ne parle que de la Pensée humaine et de son évolution. Plus l’Imprononçable recule, ou plus exactement est explicite, et plus l’homme devient Homme.

Je ne sais pas si je comprends bien ( je voudrais avoir ta culture!) mais je pense qu'on a un début d'explication dans le christianisme avec Dieu , Père et Fils et qui voit le Fils, voit le Père:
On ose rendre l'imprononçable très proche et comme le symbole Père-Fils évoque une relation d'amour, cela nous montre le chemin que l'homme doit prendre pour se rapprocher de l'objectif " Homme ".

par Alice Lun 28 Mar 2011 - 17:55

Opaline,

On ose rendre l'imprononçable très proche

... et l'on voit ce que cela donne...

et comme le symbole Père-Fils évoque une relation d'amour

Le symbole père-fils évoque des tas de relations différentes, l'amour n'en étant qu'une parmi d'autres, comme la rivalité, l'émulation, la jalousie, voire la haine (voir les théories de Freud à ce sujet).

S'il fallait indiquer le chemin, je préfère suivre celui du Cantique des Cantiques, où la relation à Dieu est vue non pas sur le mode de l'amour filial mais de la relation amoureuse entre un homme et une femme (Sebi, c'est toi qui cherchait la femme dans tout ce schmilblick ?)

Leleu,

J'ai du mal à comprendre ce que tu entends par "rendre l'Imprononçable explicite". Les deux termes me semblent intrinsèquement antinomiques.
J'ai du mal à saisir aussi cette volonté qu'on certains de vouloir à tout prix transformer l'Homme en Dieu ou Dieu en l'Homme.
La Création n'a-t-elle pas assez d'espace-temps que pour pouvoir accueillir les deux concepts côte-à-côte ?
L'absolu n'est rien sans le relatif, le relatif n'est rien sans l'absolu...