Re: UNADFI, passe droit au nom de la lutte contre les "sectes"

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 13:26

Rio sur Seine a écrit:Les problèmes de dérives sectaires pénalement justiciables cela doit représenter
0,1% du phénomène spirituel dans sont ensemble sur le territoire français.

Et alors ? 0,1% qui font combien de victimes ? Quelles victimes ?

Ce qui menace vos enfants ce ne sont pas les dites "sectes" mais la violence, l'alcool et la drogue,
et si vous avez une filles peut-être le viol collectifs.

Pourquoi détourner le sujet Rio ? Qui a dit ici que seules les sectes dérivantes (qui violent, qui droguent et qui font autant d'abus de faiblesse mais de manière beaucoup plus sournoises soit dit au passage) représentaient le seul danger pour nos enfants ?
Les sectes dérivantes ne seraient donc pour toi aucunement dangereuses ?
La solution aux problèmes de stress dépisté par un appareil miraculeux tu ne connais pas ? L'instruction sous influence cela ne t'évoque rien non plus ?

par Jipé Sam 9 Juin 2012 - 13:35

RAPPORT FAIT AU NOM DE LA COMMISSION D’ENQUÊTE relative à l’influence des mouvements à caractère sectaire et aux conséquences de leurs pratiques sur la santé physique et mentale des mineurs

"Un nombre important d’enfants victimes, qui reste difficile à évaluer.
En réponse à une interrogation du président, M. Georges Fenech, portant sur le nombre d’enfants concernés par les mouvements à caractère sectaire, M. Emmanuel Jancovici, chargé de mission pour la coordination, la prévention et le traitement des dérives sectaires au ministère de la santé et des solidarités, a indiqué : « Le total est, au minimum, de 60 000 à 80 000 enfants élevés dans un contexte sectaire. Les statistiques ne permettent pas d’être plus précis. Par prudence, je préfère parler de plusieurs dizaines de milliers d’enfants. C’est un chiffre considérable. » Il a par ailleurs précisé : « S’agissant des enfants élevés dans le contexte "Témoins de Jéhovah", les sondages effectués à la demande de ce groupe, de 1997 et 1998, avancent que les trois quarts des adeptes ont des enfants. En supposant que dans ces familles, il y a au moins un enfant, nous sommes arrivés au chiffre de 45 000. Pour les autres groupes, on ne peut pas connaître scientifiquement le nombre d’enfants. Je pense qu’il y en a plusieurs dizaines de milliers, 35 000 ou 40 000. Sans compter les mouvements intégristes, qui comptent beaucoup de membres. Si on prend en compte tout cet ensemble, on est facilement au-delà de 100 000. Et en termes de protection des enfants, cela pose des questions d’ordre politique. »
S’agissant des mineurs présents au sein de l’église de Scientologie, aucune évaluation précise n’a été communiquée à la commission d’enquête. Évoquant les effectifs globaux du mouvement, M. Roger Gonnet, ex-adepte et ex-président de son organisation lyonnaise , a déclaré à la commission d’enquête : « Ils se disent 10 000 scientologues en France. Je dirais plutôt 2 000 ou 3 000. »"

Source de l'Assemblée Nationale

par personne Sam 9 Juin 2012 - 15:03

Rio sur Seine a écrit:Les problèmes de dérives sectaires pénalement justiciables cela doit représenter
0,1% du phénomène spirituel dans sont ensemble sur le territoire français.Pour le reste il s'agit seulement d'une psychose généralisée, téléguidée par des lobbys qui ne disent pas leur nom, comme la franc-maçonnerie et les intégristes catholiques. Par expérience je sais que ceux qui rôdent à la sortie des lycées se sont des raquetteurs violents, des dealeurs de drogues, et qui menacent vos enfant bien plus surement que les sectes.
Ce qui menace vos enfants ce ne sont pas les dites "sectes" mais la violence, l'alcool et la drogue,
et si vous avez une filles peut-être le viol collectifs. Les prêcheurs de bonne parole à la sortie des lycée, ça n'existe tout simplement PAS !!!

Tu es carrément "à côté de la plaque" ou très naïf ou tu fais partie d'une secte. Si tu étais vraiment au courant des chiffres et du grave problème sectaire, tu n'avancerai pas ces énormités très choquantes pour moi et beaucoup d'autres familles que des sectes ont détruites.( ...deux de mes enfants que je ne vois plus depuis plus de trente années à causes des Témoins de Jéhovah qui les ont embrigadé à mon insu). La différence est énorme entre le "pénalement justiciable" et la réalité de millions de personnes concernées (ceux toujours dans des sectes, ceux qui en sont sortie mais qui restent marqués à vie, ceux qui sont manipulés sans le savoir, sachant que la plus grande partie n'osent pas porter plainte.
C'est bien que tu dise que la violence, le viol, l'alcool et la drogue menacent nos enfants mais pour ce qui est du sectarisme, tu as beaucoup à apprendre.

par Rio sur Seine Sam 9 Juin 2012 - 18:07

Bulle a écrit:
Les sectes dérivantes ne seraient donc pour toi aucunement dangereuses ?
La solution aux problèmes de stress dépisté par un appareil miraculeux tu ne connais pas ? L'instruction sous influence cela ne t'évoque rien non plus ?

Je suis bien entendu contre les dérives sectaires, et je ne nie pas que ça existe.

Sauf que sous l'étiquette "secte" on met tout et n'importe quoi, c'est comme ça qu'on trouve des
chiffres faramineux, comme si tout ces gens et ses enfants étaient au contact de pratiques quasi
criminelles.

L'UNADFI trouvent rien que pour la ville de Rennes pas moins de 140 sectes avec tout ce que
cela implique comme conséquences.

A ce niveau là et à l'échelle nationale qu'est-ce qu'on attend pour déployer l'armé, décréter le
couvre feu et installer la Loi Martiale et ouvrir des camps ?

Il faut savoir que pour tout ces rapports, commission d'enquêtes etc..., ils se refusent délibérément
à faire des véritables enquêtes scientifiques, ce qui fait que ça n'a aucune valeur légale.

par personne Sam 9 Juin 2012 - 20:07

Rio sur Seine a écrit:
Bulle a écrit:
Les sectes dérivantes ne seraient donc pour toi aucunement dangereuses ?
La solution aux problèmes de stress dépisté par un appareil miraculeux tu ne connais pas ? L'instruction sous influence cela ne t'évoque rien non plus ?

Je suis bien entendu contre les dérives sectaires, et je ne nie pas que ça existe. Sauf que sous l'étiquette "secte" on met tout et n'importe quoi, c'est comme ça qu'on trouve des chiffres faramineux, comme si tout ces gens et ses enfants étaient au contact de pratiques quasi criminelles.

C'est toi qui dit n'importe quoi. L'unadfi et la mivilude te dise ce qui est considéré comme secte. Pour les chiffres dans le monde et si on additionne toutes les sectes, il s'agit bien d'un chiffre réel faramineux en millions.
Si enlever des enfants à leurs familles, faire du lavage de cerveau, priver de liberté de penser par la peur, ruiner des personnes, pousser au suicide, laisser mourir un enfant plutôt que de lui faire une transfusion sanguine, pour certaines sectes allant jusqu'à torturer et violer, etc ... Si pour toi ce n'est pas criminel, c'est que tu n'est pas de cette planète.

par **Bulle** Sam 9 Juin 2012 - 20:29

Rio sur Seine a écrit:Sauf que sous l'étiquette "secte" on met tout et n'importe quoi, c'est comme ça qu'on trouve deschiffres faramineux, comme si tout ces gens et ses enfants étaient au contact de pratiques quasi
criminelles.

Le problème n'est pas ce qu'on met derrière le mot secte, mais ce que l'on met derrière le mot dérive.
Une secte c'est par définition un groupe de personne partageant une même idéologie. Et il n'y a bien entendu aucun mal à partager une même idéologie, c'est parfaitement autorisé par la loi. Je ne vois donc pas quelles conséquences négatives pourrait avoir le mot secte si le mot "dérive" ne lui est pas adjoint.
Qu'est-ce qui te pose donc tant de problèmes Rio ?

par Rio sur Seine Dim 10 Juin 2012 - 0:10

Bulle a écrit:
Le problème n'est pas ce qu'on met derrière le mot secte, mais ce que l'on met derrière le mot dérive.

Je suis parfaitement d'accord avec toi.

Seulement il faut regarder les modalités qui sont en vigueur au niveau de ces critères de jugement
tels qu'ils sont appliqués.
________

http://www.observatoiredessubventions.com/tag/catherine-picard/
Catherine Picard (ancien député PS), on ne peut définir ce qu’est une secte ? : « Nous avons, en accord avec l’ensemble des parlementaires qui travaillent sur le sujet, décidé de dire qu’il ne faut pas définir. Parce que la définition du terme secte, qui en France, n’est pas défini juridiquement, permettrait aux mouvements sectaires de sortir du cadre de la définition »
______
C'est à dire que des mouvement dits "sectaires" pourraient en définitive ne pas être sectaires et échapper à ce type de stigmatisation si l'on faisait des enquêtes sérieuses.

Ce n'est ni plus ni moins qu'un raisonnement obéissant à une logique de type fasciste des plus crasses.

A partir de là, il y a des groupes qui sans que l'on ai besoin d'apporter la moindre preuve, parce qu'on a
décidé arbitrairement que les preuves n'étaient même pas nécessaires en la matière, sont étiquetés en
tant qu'organisations quasiment criminelles.

Sur cette base on peut ensuite donner tout les chiffres que l'on veut comme personnes sous la menace
de ce type de délinquance spirituelle.

par **Bulle** Dim 10 Juin 2012 - 8:48

Rio sur Seine a écrit:
C'est à dire que des mouvement dits "sectaires" pourraient en définitive ne pas être sectaires et échapper à ce type de stigmatisation si l'on faisait des enquêtes sérieuses.

Encore une fois je ne vois pas où est le problème puisqu'il n'est pas question de sectes mais de dérives.
Si je vais sur le site de l'UNADFI et que je lis un article décrivant le groupe "Sokka Gakkai", il est où le problème ?
Je mets l'article sous spoiler :

Spoiler:

Ce n'est ni plus ni moins qu'un raisonnement obéissant à une logique de type fasciste des plus crasses.

Les fascistes n'informent pas, ils font de la propagande, c'est totalement différent. Je trouve au contraire qu'il est important d'avoir au minimum deux versions d'un même groupe (celui qui la la manière dont le groupe se présente et une information critique) avant de décider si oui ou non il mérite la confiance, les dons etc...
Tu as quelque chose contre ce principe permettant l'exercice de l'esprit critique ?

A partir de là, il y a des groupes qui sans que l'on ai besoin d'apporter la moindre preuve, parce qu'on a
décidé arbitrairement que les preuves n'étaient même pas nécessaires en la matière, sont étiquetés en
tant qu'organisations quasiment criminelles.

Tss tss : l'Union Nationale des Associations de Défense des Familles et de l'Individu victimes de sectes se fonde sur des témoignages et tu imagines bien que les témoignages doivent être suffisamment crédibles pour être publiés surtout s'ils vont à l'encontre de sectes financièrement fort puissantes comme c'est le cas de la scientologie, pour ne citer que cet exemple.
Et contrairement à ce que tu avances il n'y a pas d'accusation de "délinquance spirituelle" il y a dénonciation d'agissements inadmissibles comme l'abus de faiblesse, la manipulation etc...

par Jipé Dim 10 Juin 2012 - 10:09

Rio:

C'est à dire que des mouvement dits "sectaires" pourraient en définitive ne pas être sectaires et échapper à ce type de stigmatisation si l'on faisait des enquêtes sérieuses.

Ce n'est ni plus ni moins qu'un raisonnement obéissant à une logique de type fasciste des plus crasses.

Ben moi je suis d'avis qu'il vaut mieux en faire trop, dans ce domaine, que pas assez...De plus, je pense que ceux qui sont gênés aux entournures par des assos du type Unadfi ou par la Miviludes, malgré leurs possibles imperfections, ne sont peut-être pas très "clairs" et/ou très nets.
Perso, ces deux organismes ne me posent aucun problème, et je les encourage à poursuivre leurs missions !

par Trouvère Dim 10 Juin 2012 - 10:30

Je suis d'accord pour différencier le mot "secte" du mot "dérive"..

Au départ... le christianisme est une "secte" juive.. pas juive longtemps d'ailleurs.. "secte" de "secare"... "couper" en latin..
L'histoire ne nous apprendra jamais si cette nouvelle secte n'a pas "dérivé" un moment.. Les persécutions contre ses nouveaux adeptes l'ont certainement dédouanée..

Pour échapper à la qualification de "secte"... il faut donc des "martyrs".... il faut être "persécuté".. C'est peut-être la raison pour laquelle certains membres de ces sectes se disent "persécutés".. comme les premiers chrétiens........ :admi:

par _Coeur de Loi Dim 10 Juin 2012 - 12:39

L'inquisition luttait contre les sectes et les dérives dans la foi officielle aussi.

Et ceux qui étaient génés par ça, n'étaient peut-être pas très "clairs" et/ou très nets.

---

Inquisition et chasse au sorcière, voilà ce qui me gène quand on prétend lutter contre les "sectes".

par Jipé Dim 10 Juin 2012 - 13:04

CdL, étant déviant toi-même il est normal que tu soutiennes les sectes déviantes, c'est logique !
Rien de nouveau sous le soleil...

par **Bulle** Dim 10 Juin 2012 - 17:04

Coeur de Loi a écrit:Inquisition et chasse au sorcière, voilà ce qui me gène quand on prétend lutter contre les "sectes".

Encore une fois la lutte ne vise pas les sectes mais les dérives sectaires qui sont claires, nettes et précises

Code:: - la déstabilisation mentale ; - le caractère exorbitant des exigences financières ; - la rupture avec l’environnement d’origine ; - l’existence d’atteintes à l’intégrité physique ; - l’embrigadement des enfants, le discours antisocial, les troubles à l’ordre public ; - l’importance des démêlés judiciaires ; - l’éventuel détournement des circuits économiques traditionnels ; - les tentatives d’infiltration des pouvoirs publics.

Sources Wikipedia

par _Coeur de Loi Dim 10 Juin 2012 - 17:17

Rien d'objectif.

Cette liste est subjective, c'est pas une preuve de culpabilité.

par **Bulle** Dim 10 Juin 2012 - 17:26

Coeur de Loi a écrit:Rien d'objectif.

Cette liste est subjective, c'est pas une preuve de culpabilité.

Qu'est-ce que tu racontes CDL, il est question de définir ce qu'est une dérive sectaire.
Si tu es assez dénué de moralité pour prétendre qu'utiliser de tels moyens pour gruger les gens est correct, on se demande bien à quoi ta/tes religions ont servi affraid

par _Coeur de Loi Dim 10 Juin 2012 - 17:36

La chasse aux sorcières du moyen age aussi était subjective.

par Jipé Dim 10 Juin 2012 - 17:40

Coeur de Loi a écrit:La chasse aux sorcières du moyen age aussi était subjective.

Mais là en l’occurrence il n'y a pas de rapport...

par _Coeur de Loi Dim 10 Juin 2012 - 18:04

Pourtant les sorcières dangereuses mangent les enfants...

C'est pas moins méchant qu'une secte dangereuse.

par **Bulle** Dim 10 Juin 2012 - 18:08

Oui et tu sais de quoi tu parles : les sectes dangereuses mangent le cerveau...

par Rio sur Seine Dim 10 Juin 2012 - 18:17

Bulle a écrit:
Si je vais sur le site de l'UNADFI et que je lis un article décrivant le groupe "Sokka Gakkai", il est où le problème ?
Je mets l'article sous spoiler :

"De nombreux adeptes se marient au sein du groupe. « Former un couple pour Kozen Rufu », signifie que la cellule familiale sert de relais pour la propagation de la doctrine. Un couple qui vit et éduque ses enfants selon les principes de la Soka Gakkai serait la clé d’une vie familiale réussie."

Sauf que depuis la MIVILUDE a fait une enquête sérieuse, en particulier vis à vis des couples
avec enfants à charge, et qui a abouti à des conclusions tout à fait différentes de celles de l'UNADFI,
quand certaines allégations sont tout simplement fausses.

Spoiler:

par Jipé Dim 10 Juin 2012 - 18:49

Rio:

Sauf que depuis la MIVILUDE a fait une enquête sérieuse

Il faudrait savoir...un coup il y a des enquêtes sérieuses et un coup tu dis le contraire (voir ta citation en dessous) ...Tu vas dans le sens qui t'arrange quoi...

Rio a écrit:
Il faut savoir que pour tout ces rapports, commission d'enquêtes etc..., ils se refusent délibérément à faire des véritables enquêtes scientifiques, ce qui fait que ça n'a aucune valeur légale.

par Rio sur Seine Dim 10 Juin 2012 - 21:32

Jipé a écrit:
Il faudrait savoir...un coup il y a des enquêtes sérieuses et un coup tu dis le contraire (voir ta citation en dessous) ...Tu vas dans le sens qui t'arrange quoi...

Il y a deux poids et deux mesures.

La Soka Gakkaï est la plus grande organisation religieuse mondiale, et même la plus grande
organisation mondiale tout court.

Leur activités dépassent largement le cadre religieux en tant
que ONG, travaillant avec divers organismes dans beaucoup de domaines,
reconnue dans beaucoup de pays comme organisation d'utilité publique.

En terme de poids c'est du très très lourd.

C'est un cas très particulier que les autorités ne peuvent pas ignorer, et faire
semblant que ça n'existe pas.

par _dede 95 Dim 10 Juin 2012 - 22:10

RIO:

La Soka Gakkaï est la plus grande organisation religieuse mondiale, et même la plus grande organisation mondiale tout court.

Je m'étais laissé dire que c'était l'ONU, mais bon, on peut se tromper, n'est-ce pas!

par Rio sur Seine Dim 10 Juin 2012 - 22:54

dede 95 a écrit:
Je m'étais laissé dire que c'était l'ONU, mais bon, on peut se tromper, n'est-ce pas!

Plus grande ONG, ça veut dire ce que ça veut dire.

par _dede 95 Lun 11 Juin 2012 - 9:37

A d'accord:

La Sōka Gakkai (創価学会?, littéralement « société pour la création de valeurs ») est une secte créée en 1930 au Japon issue du Bouddhisme de Nichiren et en particulier de la Nichiren Shōshū, à laquelle Sōka Gakkai était liée jusqu'à la rupture en 1991. L'organisation s'étend à 192 pays et revendique près de 12 millions de fidèles.

C'est ça que tu appelle une ONG et la plus grande en plus ?
Par contre en effet:

En 2000, la sociologue Florence Lacroix déclarait que « La Soka Gakkai, c'est (...) une fortune estimée entre 500 et 700 milliards de francs, ce qui en fait la secte la plus riche au monde. » Elle concluait en affirmant que « la Soka Gakkai, première secte au monde par sa logistique et le degré de sophistication de sa stratégie, me semble être le prototype des sectes à venir. ».

Source Wiki