Re: Le soutra du lotus 1

[maya]

je l'ai lu en tibétain et en français, tu as raison CDL, c'est la mème chose

[Rio sur Seine]

ce que ne comprend pas notre ami qui ne pratique rien, c'est que la quintessence de l'enseignement du lotus est compris dans ce que véhiculent les maitres d'autres traditions notamment mahayana et vajrayana.

Je confirme, que c'est contenu dans le Shingon ainsi que dans le Bouddhisme tibétain.

D'ailleurs Nichiren a étudié les touts les enseignements ésotériques et secrets du Shingon, les a comparé au Tendaï et au Tien t'aï suivant les commentaires et interprétations en particulier de Zhiyi, Miao'lo et Dengyo Saïcho, pour ne citer
qu'eux.

Il suffit de lire ses écrits où il explique ça très bien avec beaucoup de détails et d'éléments de comparaisons.

Certains considèrent que c'est un syncrétisme de Shingon et de Tendaï.

[Rio sur Seine]

Ce qui est pratique avec la traduction française du soutra du lotus, c'est qu'on peut la lire.

Et ensuite la comprendre et la pratiquer comme c'est écrit.

oui, ça j'en suis moins sur

Surtout que sur son forum il a réécrit une version personnelle du Sutra du Lotus,
où dans les paragraphes les plus importants, il a complètement saccagé le Dharma du Lotus.


Version Jean Noël Robert Chapitre II 7- 8
C'est assez, Shariputra*, inutile de parler davantage. Pourquoi cela? [Parce que] ce que le Bouddha a réalisé est le Dharma le plus difficile à comprendre et le plus rare. Seul un bouddha avec un autre bouddha peut élucider parfaitement l'aspect réel des dharmas.

Ce qui signifie que pour les multiples dharmas : ainsi est leur aspect, ainsi est leur nature, ainsi est leur entièreté, ainsi est la potentialité, ainsi est l'énergie manifestée, ainsi est la cause latente, ainsi est la condition, ainsi est l'effet latent, ainsi est la rétribution, ainsi est la globalité de l'origine et de la fin.


Version Eugène Burnouf
http://fr.wikisource.org/wiki/Lotus_de_la_bonne_loi/Chapitre_2
C’en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire ; oui, les Tathâgatas vénérables, etc., ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C’est le Tathâgata, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner au Tathâgata les lois que le Tathâgata connaît. Le Tathâgata seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car le Tathâgata seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels le Tathâgata les voit face à face et présentes devant lui.


Version Burton Watson (utilisée par la Soka Gakkaï)
"Shariputra, je n'en dirais pas plus, car ce que le Bouddha a accompli est la loi la plus rare et la plus difficile à comprendre.

L'entité réelle de tout les phénomènes ne peut être comprise et partagée que par les Bouddha. Ses aspects sont l'apparence, la nature, l'entité, le pouvoir, l'influence, la cause inhérente, la cause externe, l'effet latent, la rétribution, et leur cohérence du commencement jusqu'à la fin."
Nichiren Shoshu française 1979, traduit du Seikyo Times,

Version Coeur de Lion Chapitre II

Paragraphe 7;8; ????

5
Ils ont acquis une grande merveille et une chose bien surprenante, ô Çâriputtra, les vénérables Ainsi-Venus. C'en est assez, ô Çâriputtra, et ce discours doit suffire; oui, les vénérables Ainsi-Venus ont acquis une merveille singulièrement surprenante. C'est l'Ainsi-Venu, ô Çâriputtra, qui seul peut enseigner à l'Ainsi-Venu les lois que l'Ainsi-Venu connaît.

6
L'Ainsi-Venu seul, ô Çâriputtra, enseigne toutes les lois, car l'Ainsi-Venu seul les connaît toutes. Ce que sont ces lois, comment sont-elles, quelles sont-elles, de quoi sont-elles le caractère, quelle nature propre ont-elles ? tels sont les divers aspects sous lesquels l'Ainsi-Venu les voit face à face et présentes devant lui."
7
Ensuite le Bienheureux, pour exposer ce sujet plus amplement, prononça dans cette circonstance les stances suivantes :

Sachant que le paragraphe 8 est un Dharma des plus important du Lotus, à savoir les dix ainsités
qui rentrent directement dans la composition de l'essence du Dharma du Lotus, les 10 nyozè.

[komyo]

le chap 8 et les 10 ainsités, j'ai lu quelques chose la dessus dans le livre de jean noel robert "gishin et le hokke shu", 1 décalage entre ce que dit le sutra et les commentaires de tientai, mais ce n'est qu'un souvenir, je n'ai plus le livre.
Sinon la parabole de la perle dans l'habit du pauvre est assez semblable a ce que l'on trouve dans les évangiles, c'est un passage intéressant et typique du mahayana s'adressant au partisans du véhicule des anciens.. ^^

[Rio sur Seine]

le chap 8 et les 10 ainsités, j'ai lu quelques chose la dessus dans le livre de jean noel robert "gishin et le hokke shu", 1 décalage entre ce que dit le sutra et les commentaires de tientai, mais ce n'est qu'un souvenir

Surtout un gros décalage entre Burnouf, Robert et Watson.

Sachant également que la version de Jean Noël Robert à été traduite directement de la version en chinois ancien et
a été améliorée avec la collaboration d'un académicien Russe Alexander Ignatovich travaillant avec la Nichiren Shu.

Quant à la version du Burton Watson elle tirée directement de la traduction japonaise à partir de la traduction
en chinois de Kumarajiva.


Extrait de la préface de Burton Watson

http://www.acep-vpc.com/text/Introduction-de-Burton-Watson.php

Un mot maintenant sur le genre de problèmes d'interprétation qui se sont présentés. Le chinois classique, la langue du Lotus de Kumarajiva, est d'un style hautement elliptique et condensé, et par conséquent souvent ambigu pour le sens ou la construction, et ouvert à plusieurs interprétations. Ainsi, par exemple, il est facile de dire à quel moment commence un passage de dialogue en style direct, mais souvent difficile de déterminer précisément où il finit. Fréquemment, le sujet d'un verbe n'est pas exprimé, et l'on peut légitimement avancer différentes interprétations d'un même passage. Il faut souvent deviner le temps d'un verbe, ou si un nom doit être traduit au singulier ou au pluriel. Particulièrement dans les parties versifiées, où généralement la langue a été abrégée ou déformée de façon inhabituelle afin de constituer des lignes de longueur uniforme, le sens est parfois à peine compréhensible si l'on ne se reporte pas au passage en prose correspondant.

En raison d'ambiguïtés et de problèmes récurrents de ce genre, deux traducteurs du chinois ne donneront jamais une traduction rigoureusement identique du même texte. Cela ne veut pas dire qu'un traducteur ait raison et l'autre tort, mais qu'ils ont fait des choix d'interprétation différents. Dans la présente traduction, j'ai essayé de rester fidèle à la façon dont le texte a été traditionnellement compris en Chine et au Japon. C'est pourquoi j'ai tenu soigneusement compte de l'édition japonaise yomikudashi mentionnée plus haut, qui replace les caractères chinois dans un ordre conforme à la syntaxe japonaise. Cette lecture s'appuie sur l'interprétation du texte admise par Nichiren (1222-1282), fondateur du bouddhisme de Nichiren au Japon, qui, toute sa vie durant, donna des cours sur le Sûtra du Lotus à ses disciples et adeptes laïques, et exposa en détail les enseignements qu'il contient. Son interprétation est elle-même fondée sur les commentaires sur le Sûtra du Lotus du grand maître du bouddhisme chinois, Zhi Yi (538-597), fondateur de l'école Tiantai.

[_Coeur de Loi]

Il doit y avoir un malentendu, je n'ai fait que reprendre la traduction de M. BURNOUF en changeant les titres et noms en sanscrit par leur traduction française grâce à la version de M. ROBERT.

Je ne comprend pas ce que tu me reproches, faisons la paix, nous n'avons aucune raison de nous disputer.

[komyo]

C'est pas mal la position de Burton Watson :

Il est souvent fait référence aux principes et pratiques de la religion que je viens de décrire ci-dessus comme spécifiques au bouddhisme Hinayana, ce qui signifie « Petit Véhicule », terme dépréciatif appliqué au bouddhisme des premiers temps par un groupe intérieur à la religion qui s'intitulait Mahayana - ou Grand Véhicule - et considérait ses propres doctrines comme supérieures et remplaçant celles du bouddhisme antérieur. Pour garder l'esprit de tolérance religieuse et de compréhension réciproque qui prévaut dans la plupart des cas aujourd'hui, les auteurs tentent d'éviter d'employer le terme Hinayana pour se référer en ce qui concerne le bouddhisme des premiers temps au Theravada ou Enseignement des Anciens, appellation utilisée par cette branche qui continue son existence aujourd'hui. C'est la forme de bouddhisme qui prévaut de nos jours au Sri Lanka, en Birmanie, en Thaïlande, au Cambodge et au Laos.

c'est le passage récité tous les jours, dans le shingon, tendai, zen et peut être tibétain qui l'appellent le sutra de tchenrezy

Les chapitres de dévotion du Sûtra les plus connus et qui ont eu le plus d'influence sont ceux sur lesquels s'achève le livre et qui dépeignent divers bodhisattvas qui peuvent accorder au croyant aide et protection particulières. Remarquable à cet égard est le chapitre vingt-cinq, qui traite d'un bodhisattva nommé Avalokitesvara ou Sensibleaux-sons-du-monde, connu en Chine sous le nom de Guan Yin et au Japon celui de Kannon. Le chapitre narre en termes très concrets toutes les sortes extraordinaires d'aide que le bodhisattva peut apporter aux gens, de tous niveaux sociaux et positions sociales, des rois et ministres de rang aux marchands itinérants ou aux criminels enchaînés. Afin de rendre ses enseignements et son assistance plus facilement acceptables par toutes les sortes d'êtres, le bodhisattva est prêt à prendre trente-trois formes différentes, en accordant son apparence à celle des êtres qui l'invoquent, que cet être soit un homme ou une femme, haut placé ou de modeste origine, d'une nature humaine ou non humaine. Au moyen de chapitres tels que ceux-ci, qui ont été récités avec ferveur par d'innombrables croyants au cours des siècles, le Sûtra a procuré espoir et réconfort à tous les niveaux de la société.

ca aussi,
Avant d'aborder la discussion sur le thème des doctrines particulières instaurées dans le Sûtra du Lotus, un aspect supplémentaire de la conception Mahayana du monde doit être évoqué, aussi difficile qu'il soit de traiter ce sujet dans le peu d'espace dont nous disposons ici. Il s'agit du concept de vacuité ou Vide (shunyata) qui est fondamental dans l'ensemble du système de croyance du Mahayana.

Ce concept, souvent rendu en anglais par le terme de non dualism (non-dualité), est extrêmement difficile à saisir ou à visualiser, étant donné que l'esprit est constamment occupé à faire des distinctions alors que la non dualité signifie le rejet ou la transcendance de toutes distinctions. Le monde perçu grâce aux sens, le monde des phénomènes tel que nous le connaissons, a été décrit par le bouddhisme des premiers temps comme « vide » car il était enseigné que ces mêmes phénomènes, tous issus des causes et conditions, sont dans un état perpétuel de flux et sont destinés à terme à se transformer et à disparaître.

Ils sont aussi considérés comme « vides » dans la mesure où ils n'ont pas de caractéristiques inhérentes ou permanentes par lesquelles on puisse les décrire, puisqu'ils se transforment d'un moment à l'autre. Or, dans la pensée Mahayana, l'usage se fit de mettre l'emphase non sur les aspects négatifs mais plutôt positifs ou la portée de la doctrine de la vacuité. Si tous les phénomènes sont caractérisés par la qualité de la vacuité, la vacuité doit alors constituer la nature immanente et immuable de l'existence, et par là même le monde absolu et immanent doit être synonyme du monde des phénomènes. En conséquence toutes les distinctions mentales et physiques que nous percevons ou concevons dans notre esprit doivent émaner d'une seule unité sous-jacente. C'est ce concept de vacuité ou de non-dualité qui conduit les textes Mahayana à affirmer que le samsara, le monde ordinaire de souffrance et de naissance et mort cycliques est en fait identique au monde du nirvana et que les désirs terrestres sont l'illumination.

Un auteur a même été jusqu'à décrire le Sûtra comme un texte « sur un discours qui n'est jamais délivré... une longue préface sans le livre. »2 Cela provient sans doute du fait que le bouddhisme Mahayana a toujours enseigné que sa vérité ultime ne pouvait finalement jamais être exprimée par des mots, étant donné que ceux-ci créent des distinctions qui violent l'unité de la vacuité. Dans ces circonstances tout ce que le Sûtra peut faire est d'évoquer le sujet en tournant autour, en laissant un trou au centre où puisse demeurer la vérité. Bien entendu, en ce qui concerne la religion, il existe d'autres approches de la vérité que le simple vecteur des mots et du discours intellectuel, c'est pourquoi le Sûtra exhorte l'individu à approcher la sagesse du bouddhisme par le chemin de la foi et de la pratique religieuse. La profonde influence que le Sûtra du Lotus a exercée sur la vie culturelle et religieuse des pays d'Asie orientale est due tout autant à sa fonction de guide de pratique dévote qu'aux idées proprement dites qu'il expose. Il nous intime de jouer le Sûtra avec nos corps et nos esprits plutôt que de nous contenter de le lire simplement, afin de cette manière d'en pénétrer le sens.

Ce qui laisse heureusement une certaine ouverture...

Pour en revenir à la traduction, à lui seul, l'un des problèmes les plus difficiles fut la meilleure façon de rendre le mot chinois fa, par lequel le bouddhisme chinois traduit le mot sanskrit dharma. Parfois, dans la version chinoise du Lotus, le mot fa semble désigner la Vérité, telle que l'enseigne le bouddhisme, ou la doctrine dans son ensemble. En pareil cas, il est traduit par « le Dharma », ou « la Loi ». Mais il est parfois précédé de l'indication du pluriel zhu ; en pareils cas, traduire par « les lois » risquait d'introduire, m'a-t-il semblé, des implications trop juridiques. Il a donc été traduit par « doctrines » ou « enseignements ». Le mot dharma, en sanskrit, peut aussi désigner « une chose » ou « un phénomène », un des éléments constitutifs de l'existence, et en certains endroits, dans le Lotus, c'est clairement le sens recherché. En fait, l'une des expressions phrases (ce n'est pas du tout une phrase en chinois !) les plus célèbres de la version chinoise du Sûtra est zhufa shi xiang (en japonais shohô jissô) qui apparaît dans le chapitre deux, et qui, dans la présente traduction, a été rendue par « la véritable entité de tous les phénomènes ». Dans d'autres cas, fa semble seulement désigner une règle, une méthode, ou une approche, et a donc été rendu par des équivalents de ce genre.

Pour la petite histoire, le mot Fa se retrouve dans le terme chinois Fa Guo qui désigne la France ou pays de la loi (dharma)
ou le retrouve aussi dans Falung gong, une forme de qi qong décriée
Au début je pensais que c'était parce qu'il nous trouvait policés, j'ai lu une autre explication qui viendrait du fait qu'étant le pays le plus a l'ouest de continent et qu'a l'époque on considérait qu'il n'y avait rien apres nos cotes. Nous serions de facto proche du paradis d'amida, qui est sensé être à l'ouest, c'est peut etre une légende, mais c'est assez amusant ^^

[komyo]

[Rio sur Seine]

C'est pas mal la position de Burton Watson :
...
Pour la petite histoire, le mot Fa se retrouve dans le terme chinois Fa Guo qui désigne la France ou pays de la loi (dharma)
ou le retrouve aussi dans Falung gong, une forme de qi qong décriée
...
Au début je pensais que c'était parce qu'il nous trouvait policés, j'ai lu une autre explication qui viendrait du fait qu'étant le pays le plus a l'ouest de continent et qu'a l'époque on considérait qu'il n'y avait rien apres nos cotes. Nous serions de facto proche du paradis d'amida, qui est sensé être à l'ouest, c'est peut etre une légende, mais c'est assez amusant ^^

Effet l'explication du Burton Watson est très bien, mais je n'ai pas voulu reproduire un copié collé
type pavé, autrement les autres paragraphes méritaient d'être également lus pour avoir une vue
d'ensemble sur sa base de travail.

Pour la petite histoire concernant la France je la connaissais aussi. A la Sg ils considèrent la France
comme le second pays test pour le Bouddhisme après le Japon.

[Rio sur Seine]

c'est le passage récité tous les jours, dans le shingon, tendai, zen et peut être tibétain qui l'appellent le sutra de tchenrezy

[i]Les chapitres de dévotion du Sûtra les plus connus et qui ont eu le plus d'influence sont ceux sur lesquels s'achève le livre et qui dépeignent divers bodhisattvas qui peuvent accorder au croyant aide et protection particulières. Remarquable à cet égard est le chapitre vingt-cinq, qui traite d'un bodhisattva nommé Avalokitesvara ou Sensibleaux-sons-du-monde, connu en Chine sous le nom de Guan Yin et au Japon celui de Kannon. Le chapitre narre en termes très concrets toutes les sortes extraordinaires d'aide que le bodhisattva peut apporter aux gens

A l'oreille il me semble que la Nichiren Shu le récitent également, car ils ont au moins deux chapitres de
plus que nous à réciter. Ils sont dans une démarche très piétiste de vénération vis à vis des Trois Joyaux.

Par contre je n'ai absolument pas compris le chapitre 25 tel qu'il le décrit.

Pour moi à chaque bodhisattava décrit correspond une fonction du Dharma du Lotus,
et de fait, tels qu'ils sont mentionnés un par un chapitre après chapitre, il est explicitement dit
qu' ils prêtent différentes sorte d'assistances et de bienfaits exclusivement au pratiquant du
Sutra du Lotus.

C'est un peu comme la Terre Pure du Bouddha Amida, cela concerne la pratique du Lotus et
non pas le Sutra du Bouddha Amida. La renaissance dans la Terre Pure à la description d'un
bienfait du Lotus.

D'ailleurs Nichiren dit qu'il n'y a pas de Terre Pure à l'Ouest, il n'y a que la pureté ou l'impureté
de notre cœur. Si notre cœur est impur notre terre est impure, mais si notre cœur est pur notre
terre l'est aussi.

De fait, c'est globalement un principe d'interdépendance entre soi et son esprit, et entre soi et son
environnement.

Si l'on perd de vu les principes basiques du Dharma bouddhiste, on va tout mélanger entre interdépendance
et notions de bienveillance et de compassion, et tomber dans un esprit plutôt catho, puis tout mélanger.

Puisque bien entendu, il n'a jamais été question à l'époque où le Lotus a été créé, d'une multitude de
Shangas vénérant tous leur bodhisattava préféré.

[komyo]

A l'oreille il me semble que la Nichiren Shu le récitent également, car ils ont au moins deux chapitres de plus que nous à réciter. Ils sont dans une démarche très piétiste de vénération vis à vis des Trois Joyaux.

Par contre je n'ai absolument pas compris le chapitre 25 tel qu'il le décrit.

Pour moi à chaque bodhisattava décrit correspond une fonction du Dharma du Lotus,
et de fait, tels qu'ils sont mentionnés un par un chapitre après chapitre, il est explicitement dit
qu' ils prêtent différentes sorte d'assistances et de bienfaits exclusivement au pratiquant du
Sutra du Lotus.

C'est un peu comme la Terre Pure du Bouddha Amida, cela concerne la pratique du Lotus et
non pas le Sutra du Bouddha Amida. La renaissance dans la Terre Pure à la description d'un
bienfait du Lotus.

D'ailleurs Nichiren dit qu'il n'y a pas de Terre Pure à l'Ouest, il n'y a que la pureté ou l'impureté
de notre cœur. Si notre cœur est impur notre terre est impure, mais si notre cœur est pur notre
terre l'est aussi.

De fait, c'est globalement un principe d'interdépendance entre soi et son esprit, et entre soi et son
environnement.

Si l'on perd de vu les principes basiques du Dharma bouddhiste, on va tout mélanger entre interdépendance
et notions de bienveillance et de compassion, et tomber dans un esprit plutôt catho, puis tout mélanger.

Puisque bien entendu, il n'a jamais été question à l'époque où le Lotus a été créé, d'une multitude de
Shangas vénérant tous leur bodhisattava préféré.

Personnellement j'assume tout a fait ce syncrétisme, je pense que ce qui monte converge et les divergences viennent plus du piège que constituent les mots et les concepts quand on commence a parler de métaphysique que de vrais différences. Le dieu des monothéismes et le darmakaya on beaucoup de points communs et la communauté des saints me semble assez semblable a la sangha, on pourrait éventuellement parler d'égrégores. Cela se discute, mais au delà c'est le reflet d'expériences personnelles. Quand j'écoute le moine ortodoxe de la video, je retrouve parfois mot pour mot des propos tenus par mon maitre,ou d'autres sanghas et religions quand elle parle de la force de vie de l'univers.
A mon sens, le principe de compassion que réprésente avalokiteshvara, quand il est sollicité par une entité comme nous le sommes, sous la forme de son mantra chez les tibétain, du sutra qu'il soit récité par un pratiquant zen ou autre, ne se pose guère la question de savoir si cette personne est exclusivement un pratiquant du lotus ou non A moins que je ne vous ai pas compris, c'est un peu exclusif comme vision, non ?

Concernant la nichiren shu, je ne connais pas plus que ça, mais s'ils s'en remettent aux trois joyaux c'est normal, conjointement à l'adhésion aux sceaux du dharma, c'est a cela qu'on reconnait une tradition bouddhiste.


Certains sont d'ailleurs de sacrés pratiquants.

[komyo]

Puisque bien entendu, il n'a jamais été question à l'époque où le Lotus a été créé, d'une multitude de
Shangas vénérant tous leur bodhisattava préféré.

Je n'en suis pas aussi sur, c'est ce qui ressort de l'étude de spécialistes qui montrent l'évolution des préférences lesquels sont sous tendus par des groupes particuliers.

Au début manjushri a une sorte de primauté, puis avalokiteshvara devient très important.

Certains de ces boddhisattvas comme avalokiteshvara sont inspirés des dieux de l'hindouisme, vishnou et shiva. Pour les formes irrité du bouddhisme c'est encore plus net, l'achalanatha repris dans le mandala nichirénien est la copie conforme d'un modèle shivaique. L'amida du sutra du lotus a probablement des influences iraniennes ou mazdanéenne, on n'en trouve aucune trace dans les écrits anciens du bouddhisme lesquels n'avait qu'un seul boddhisattva, maitreya.

[Nuage]

Et il n'y a personne qui va répondre à Coeur de Loi ? ICI

[Rio sur Seine]

A mon sens, le principe de compassion que réprésente avalokiteshvara, quand il est sollicité par une entité comme nous le sommes, sous la forme de son mantra chez les tibétain, du sutra qu'il soit récité par un pratiquant zen ou autre, ne se pose guère la question de savoir si cette personne est exclusivement un pratiquant du lotus ou non A moins que je ne vous ai pas compris, c'est un peu exclusif comme vision, non ?

J'ai vérifié le chapitre 25, et j'ai remarqué que me suis un peu trompé dans ma réponse car je pensais en fait à un
autre chapitre.

Je m'exprime surtout dans le contexte d'une école du Sutra du Lotus exclusive, et pas forcément comment est-ce
que d'autres écoles peuvent comprendre ou pas certains chapitres et comment est-ce qu'elles les utilisent.

Si l'on prend le Chapitre 25 sur le Bodhisattva Avalokiteshvara, et qu'on le lit et le comprend de forme littérale
et superficielle sans tenir compte de l'analyser à la lumière des autres chapitres comme en particulier le 16ème,
à première vue le sens et les recommandations quant à son culte et ses bienfaits parait assez clair.

Mais en tenant compte de ce qu'il ne faut jamais perdre de vue, c'est à dire que le Bouddhisme n'est en aucun
cas le salut à l'aide d'une force extérieure à notre propre vie, à la lumière du chapitre 16 sur la notion du Bouddha
atemporel, on doit percuter qu'il s'agit ici d'un bodhisattva (Avalokiteshvara) et non pas d'un Bouddha, ce qui
change beaucoup de choses.

Nous avons donc là pas mal de contradictions qui doivent nous interpeller et nous faire réfléchir à ce state du
Sutra, à savoir si l'on a bien compris le véritable sens des chapitres précédents. Assurément si l'on a pas
compris le sens caché du chapitre 25 c'est qu'on a pas compris les chapitres précédents ou bien qu'on les
a négligé.

Nous sommes là dans un exercice particulièrement fastidieux, surtout si l'on s'attache aux mots et aux
concepts et que l'on prend les choses par facilité dans le sens littéral, et bien évidemment superficiel.

J'ai l'explication, mais j'avoue que toujours par rapport au sens le sens littéral, si je me lance dans une
explications brève et ambitieuse j'aurais du mal à convaincre, car cela fait appel à une compréhension
des mots au delà des mots pour en arriver à des notions inversées, en tenant compte des chapitres
antérieurs.

[Rio sur Seine]

Je n'en suis pas aussi sur, c'est ce qui ressort de l'étude de spécialistes qui montrent l'évolution des préférences lesquels sont sous tendus par des groupes particuliers.

Au début manjushri a une sorte de primauté, puis avalokiteshvara devient très important.

Bien entendu, je suis tout à fait d'accord.

Je ne vais pas épiloguer sur les différentes traditions de l’Indouisme et du Bouddhisme, après tout ils font
ce qu'il veulent.

En ce qui concerne exclusivement le Sutra du Lotus, il m'apparait qu'il s'agit d'une imbrication de différentes
représentations de fonctions psychologiques et métaphysiques qui doivent être comprise en tenant compte de
l'ensemble, afin de comprendre tout le sens du Sutra comme un monolithe.

A mon sens ce n'est pas vraiment le genre d'enseignement que l'on aborde pour y faire son supermarché,
toujours pour ce qui est du Lotus exclusivement.

PS :

Puisque bien entendu, il n'a jamais été question à l'époque où le Lotus a été créé, d'une multitude de
Shangas vénérant tous leur bodhisattava préféré.

Je fais allusion à l'intention du Bouddha Shakyamuni lorsqu'il a exposé le Sutra du Lotus à l'intérieur
de la Shanga lorsqu'il en était le maitre, et non pas aux diverses traditions antérieures ou postérieures
et comment est-ce qu'elles ont évolué.

[komyo]

Bonjour, quelques remarques concernant ce sutra, traditionnellement le chap 16 est considéré comme représentant l'union de la dimension historique et la dimension ultime, en shingon on appelle ça nyuga (yoga), tantriquement c'est représenté par 2 mandalas celui de la matrice (le monde phénoménal) et celui du vajra (l'esprit) les deux étant en union.
Une autre façon de le représenter est celle du stupa indien, les 5 éléments + le sixième la conscience qui est intrinsèquement lié a ceux ci.
Je reviendrais sur avalokiteshvara plus tard.

Voici quelques points pour illustrer ces vues

http://www.tendaihokkebelgium.blogspot.fr/2012/05/le-gohonzon-de-nichiren.html

[_Spin]

Une autre façon de le représenter est celle du stupa indien, les 5 éléments + le sixième la conscience qui est intrinsèquement lié a ceux ci.

Cinq éléments, ou cinq sens ? (j'ai lu quelque part (Rahula Walpola sauf erreur) que le mental est considéré comme un sixième sens au moins dans le Théravada).

à+

[komyo]

C'est exact, mais le bouddhisme a eu plusieurs strates d'enseignements ou de développement, celle dont l'on parle est a la frontière du mahayana et du vajrayana

Je ne suis pas tout a fait en phase avec ce qui est dit sur ce site, un peu lyrique a mon sens, mais c'est le seul que j'ai trouvé sur le sujet...!
http://www.centrebouddhisteparis.org/Meditation/Systeme_de_meditation/stoupa.html

salut !

[Rio sur Seine]

Je ne suis pas tout a fait en phase avec ce qui est dit sur ce site, un peu lyrique a mon sens, mais c'est le seul que j'ai trouvé sur le sujet...!

C'est un peu difficile sur un forum internet de sortir des explications théoriques et littérales et d'aller
plus en avant dans le concret.

traditionnellement le chap 16 est considéré comme représentant l'union de la dimension historique et la dimension ultime,

C'est le chapitre "Durée de la vie", "Nyorai Juryo hon".

Où Shakyamuni révèle la dimension atemporelle du Bouddha, c'est à dire qu'il ne meurt jamais
et qu'il est toujours ici enseignant le Dharma, (Voir également la parabole du bon médecin dans le
même chapitre).

Nous le comprenons dans le sens où la nature fondamentale de touts les phénomènes est Bouddha.

C'est bien sur un très gros raccourci que je fais, car expliquer le sens de ce chapitre demanderais un
très gros travail car il est d'une profondeur extrême.

[gaston21]

Je suis un "fout-la-m..." , et vous pouvez y aller ! Haro sur le baudet ! Je lis tout ce que vous écrivez mais mon opinion n'a guère varié . J'ai l'impression que vous brassez de l'air et que vous tournez en rond . Le Bouddhisme est peut-être une satisfaction de l'esprit; l'esprit se masturbe et y trouve satisfaction, contentement...Avec un peu d'entraînement, peut-être arrive-t-on à l'orgasme...Et puis, ma foi, s'il est un moyen d'ignorer ou au moins de diminuer les souffrances physiques et mentales, tant mieux .Mais reconnaissez quand même qu'il est improductif , et dans tous les domaines . Où en serait le monde au niveau des maths, des sciences, de la médecine, de la production agricole et industrielle, du bien-être des gens etc...Il a fallu que notre monde occidental prenne les choses en main pour que le monde bouddhiste se sorte de son apathie millénaire...
Allez, cognez ! Gaston fait le gros dos...

[_Spin]

Mais reconnaissez quand même qu'il est improductif , et dans tous les domaines . Où en serait le monde au niveau des maths, des sciences, de la médecine, de la production agricole et industrielle, du bien-être des gens etc...Il a fallu que notre monde occidental prenne les choses en main pour que le monde bouddhiste se sorte de son apathie millénaire...Allez, cognez ! Gaston fait le gros dos...

Tu sais déjà ce qu'on va te dire. Au moins il n'y a pas d'interdiction d'apostasie, de discrimination des autres religions, etc. au nom du Bouddhisme. Personne ne défend l'esclavage au nom du Bouddhisme. Le Japon, la Corée, pays majoritairement bouddhistes, ne se situent pas si mal que ça. L'Inde était majoritairement bouddhiste et à la pointe du progrès mondial avant d'être dévastée et pillée au nom de la religion que régulièrement tu défends.

à+

[Tenzin Dorje]

Je te donne raison sur certains points.

Par exemple : ne soyons pas exclusifs, mais inclusifs. Si on fait, du bouddhisme, une montagne, on ne verra pas l'entier du décors.

Cependant, ton discours (gaston) me donne l'impression que tu idéalises les choses ("positivement" ou "négativement"). Rien n'est tout noir ou tout blanc. Le bouddhisme n'est pas "tout blanc", ça va de soi - et je suppose que tout le monde le sait.

[komyo]

Je suis un "fout-la-m..." , et vous pouvez y aller ! Haro sur le baudet ! Je lis tout ce que vous écrivez mais mon opinion n'a guère varié . J'ai l'impression que vous brassez de l'air et que vous tournez en rond . Le Bouddhisme est peut-être une satisfaction de l'esprit; l'esprit se masturbe et y trouve satisfaction, contentement...Avec un peu d'entraînement, peut-être arrive-t-on à l'orgasme...Et puis, ma foi, s'il est un moyen d'ignorer ou au moins de diminuer les souffrances physiques et mentales, tant mieux .Mais reconnaissez quand même qu'il est improductif , et dans tous les domaines . Où en serait le monde au niveau des maths, des sciences, de la médecine, de la production agricole et industrielle, du bien-être des gens etc...Il a fallu que notre monde occidental prenne les choses en main pour que le monde bouddhiste se sorte de son apathie millénaire...
Allez, cognez ! Gaston fait le gros dos...

non fait pas le gros dos gaston ^^concernant ta représentation idyllique du monde moderne je serai plus nuancé. Depuis la révolution industrielle, en peu de siècle nous avons pillé la planète au nom de la croissance, croissance qui ne bénéficie qu'a o,00X % de l'humanité, le reste peinant juste à survivre. Les océans s'acidifient et si ce phénomène continue, c'est la survie globale qui est menacée, les abeilles dépérissent, les sols sont mort un peu partout et ne donnent du rendement qu'une fois bourrés de produits qui in finé empoisonnent les gens.
La réalité c'est qu'il y a un parasite qui envahit la terre et détruit son environnement, en 2030 il faudra deux terres pour satisfaire aux besoins de l'humanité. Crise démographique, crise alimentaire, crise écologique, crise de la dette) laquelle emportera cette belle civilisation que tu encenses ?
Le bouddhisme comme d'autres religions s'intéressent aux 3 poisons de l'ame humaine, l'avidité, la colère, l'inertie et comment s'en libérer, des solutions ont été trouvés a travers la méditation, la connaissance de son esprit, rien de bien nouveau et rien de bien définitif effectivement. Mais sans ces efforts individuels et collectifs que ce soit a travers des religions ou des philosophie pour contrebalancer les tendances les plus egotiques ou en serions nous ?

[Rio sur Seine]

http://www.tendaihokkebelgium.blogspot.fr/2012/05/le-gohonzon-de-nichiren.html

La présence des syllabes "HAM" e "HUM" (Fudô et Aizen), dans le Mandala de Nichiren, n'aurait aucun sens, si la source pour Nichiren, n'avait été que le Soutra du Lotus. En effet, ni Fudô, ni Aizen ne font partie du Soutra du Lotus.


Petite erreur, Fudô apparait bien dans le Sutra du Lotus dans le chapitre VII,
mais pas Aizen, ils sont néanmoins complémentaires dans leur signification.

[komyo]

http://www.tendaihokkebelgium.blogspot.fr/2012/05/le-gohonzon-de-nichiren.html

La présence des syllabes "HAM" e "HUM" (Fudô et Aizen), dans le Mandala de Nichiren, n'aurait aucun sens, si la source pour Nichiren, n'avait été que le Soutra du Lotus. En effet, ni Fudô, ni Aizen ne font partie du Soutra du Lotus.


Petite erreur, Fudô apparait bien dans le Sutra du Lotus dans le chapitre VII,
mais pas Aizen, ils sont néanmoins complémentaires dans leur signification.

Je ne savais pas, il est présent sous quel nom, acalanatha ?