Re: La non-dualité

[Bulle]

@Bulle, je crois que Cana a fait le rapprochement entre corps et matière car c'est comme cela il me semble que les matérialistes considèrent toute chose tangible, comme une matière. Non? (Peut-être que je me trompe.)

Encore est-il nécessaire de définir ce qu'est la matière.
Il y a tout de même belle lurette que le matérialisme scientifique n'a pas de doutes sur la correlation entre les états mentaux et les états physiques. Et tout le monde sait que la physique moderne a évolué en dehors du modèle mécaniste cartésien.
Le matérialisme scientifique admet depuis Newton, les actions "à distance", ou encore la propagation des ondes électromagnétiques, les "particules sans masses".
Le matérialisme scientifique laisse simplement en dehors Dieu et l'âme, pas parce qu'ils sont "immatériels", mais simplement parce qu'ils n'ont aucune définition scientifiquement et universellement acceptable.
En plus clair et en reprenant le trop peu lu Bertrand Russell "Ils admettent volontiers que l'intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l'humanité, mais ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect".

[_miamol]

@Bulle, je crois que Cana a fait le rapprochement entre corps et matière car c'est comme cela il me semble que les matérialistes considèrent toute chose tangible, comme une matière. Non? (Peut-être que je me trompe.)

Encore est-il nécessaire de définir ce qu'est la matière.
Il y a tout de même belle lurette que le matérialisme scientifique n'a pas de doutes sur la correlation entre les états mentaux et les états physiques. Et tout le monde sait que la physique moderne a évolué en dehors du modèle mécaniste cartésien.
Le matérialisme scientifique admet depuis Newton, les actions "à distance", ou encore la propagation des ondes électromagnétiques, les "particules sans masses".
Le matérialisme scientifique laisse simplement en dehors Dieu et l'âme, pas parce qu'ils sont "immatériels", mais simplement parce qu'ils n'ont aucune définition scientifiquement et universellement acceptable.

Sans doute , après le mot âme et Dieu sont très galvodés, je crois, et de mon point de vue Dieu ça pourrait très bien être ces ondes et "particules sans masses", le tout agrémenté d'une bonne dose de poésie et le tour est joué.
On me dit souvent que je bricole la réalité comme ça m'arrange, ben j'ai envie de dire; oui en effet je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça, si je trouve que cette réalité communément admise n'est pas à l'image de ma conception. Et puis c'est un peu ce sur quoi repose toute théorie; un bricolage. Dans la mienne, j'y dépose une logique qui m'appartient mais qui englobe celles des autres en les bricolant les unes avec les autres comme un puzzle, c'est pas évident de tout emboîter dans le bon sens.^^

En plus clair et en reprenant le trop peu lu Bertrand Russell "Ils admettent volontiers que l'intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l'humanité, mais ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect".

A partir du moment où l'on se pose soi même des limites, en effet cela risque d'être difficile de faire évoluer sa conception des choses. Le bénéfice du doute c'est bien aussi. Je crois qu'évoluer tout comme grandir ou ici accepter une possible conception plus grande que la sienne c'est un peu accepter de mourir pour renaître. Le reflexe veut que l'on refuse de mourir donc on refuse de croire, il y a une certaine logique la dedans, quand bien même serait-elle inconsciente.
Et puis je ne remets pas en question que l'intellect et la science peuvent tout concevoir en un sens mais ce que je crois est que seuls, ils sont insuffisant en ce sens que même s'ils voient tout, ils ne pércuteront pas parce qu'ils ne ressentiront pas ce qu'ils voient. Or ne pas ressentir ce qu'on comprend purement intellectuellement c'est stérile, c'est comme décrire Bali à un étranger, on pourrait lui donner tous les détails possibles mais tant qu'il n'y est pas aller, il ne saura pas "vraiment". Après coup, il peut se rendre compte combien tout ce qu'il savait n'était pas l'exact reflet de l'expérience et jamais il n'aurait pu comprendre par le simple pouvoir de la logique et de la connaissance intellectuelle, la vérité et la magie de Bali. Ici Bali est donc cette vérité cachée que Bertrand Russell ne peut qu'idéaliser. (Faut pas me demander pourquoi j'ai choisi Bali ^^)
Mon dieu encore des comparaisons, analogies et métaphores. Ca doit bien avoir une utilité.

[zizanie]

Miamol, la réponse à tes questions est la cohérence:
La science doit-être cohérente donc, les bricolages de théories ne se font pas à la légère. Un paramètre modifié et c'est toute une théorie qui s'écroule.
La poésie n'a que faire de cette cohérence, elle joue sur les images, les émotions, les sensations elle parle au travers d'un langage universel et spontané.
Les croyances n'ont pas besoin non plus de cette cohérence, car dès qu'une croyance est prise en défaut ou en contradiction avec elle-même ou la réalité, on évoque le mystère.

[_miamol]

Ah oui ben moi ça me dérange pas qu'une théorie s'effondre. ^^
C'est justement parce que l'art parle un langage universel que je trouve judicieux d'y chercher une cohérence en lien avec soi même d'abord puis la science, la religion ou autre.
En fait, je vois ce que tu veux dire par rapport aux croyances mais je ne procède pas dans ce sens là, je pars d'une vérité émotionnelle sur laquelle je tente de trouver une cohérence et si pour finir ce sont les croyances religieuses ou les croyances scientifiques qui s'etiolent moi ça m'est égal de "respecter" à la lettre ou non tout ce qui a été établi.
Je ne vois pas en quoi mes bricolages sont d'emblée perçus comme incohérents si la seule cause de ce jugement est qu'ils ne collent pas aux théories de x ou y. Je m'en tape un peu, à vrai dire, des cohérences dite "reconnues" car je ne les reconnais pas forcément en moi, que ce soit la religion ou la science. Je ne fais pas de favoritisme.

[cana]

Il y a tout de même belle lurette que le matérialisme scientifique n'a pas de doutes sur la correlation entre les états mentaux et les états physiques. Et tout le monde sait que la physique moderne a évolué en dehors du modèle mécaniste cartésien.

Comment la science explique la correlation entre l'esprit et la matiére ? ou le mental et le physique pour reprendre vos termes?
La physique "moderne" vous parlez sans doute de la MQ ? (tres récente en effet qui comporte pléthore de théorie n'est ce pas?) Même les adeptes de la science s'y perdent pour ne pas dire les gourous savants eux même.

Le matérialisme scientifique admet depuis Newton, les actions "à distance", ou encore la propagation des ondes électromagnétiques, les "particules sans masses".

Comment la science explique la télépathie? Ah c'est vrai elle ne l'explique pas....

Le matérialisme scientifique laisse simplement en dehors Dieu et l'âme, pas parce qu'ils sont "immatériels", mais simplement parce qu'ils n'ont aucune définition scientifiquement et universellement acceptable.

Oui mais si tout est conscience alors ne serait ce pas une grave erreur ? Dieu est un terme trop religieux, je préfére dire Absolu ou toutes les possiblités en devenir.
La phylosophie admet que tout est Mental, la science admet que tout est matériel, n'y a t'il pas la un JUSTE MILIEU ?

"Ils admettent volontiers que l'intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l'humanité, mais ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect".

J'admet comme eux qu'il n'y a pas de vérité absolue ! C'est comme une poupée russe lorsque l'on a terminé un niveau, il en reste un et encore un ...
Mais le connaissance cognitive existe et se passe d'explications pour ceux qui auraient pu la toucher du doigt. Mais celle ci est indémontrable scientifiquement ! Vous ne verrez aucun de ces gens admettent que c'est possible puisqu'il ne pourrait pas le prouver (et ca pour un savant c'est chaud !)

Tout ce que la science ne peut prouver est mis de coté ! ET en meme temps c'est pas plus mal. Mais cette force a la longue l'handicap grandement, je suis persuadé qu'il y a énormément de scientifique qui n'osent se prononcer de peur de ne pas pouvoir prouver leur dire, meme si ceux ci sont pertinents. Cherchez l'erreur:)

[cana]

Miamol, la réponse à tes questions est la cohérence:
La science doit-être cohérente donc, les bricolages de théories ne se font pas à la légère. Un paramètre modifié et c'est toute une théorie qui s'écroule.

Pour élaborer une théorie il faut bien sur que "tout se tienne".
alors si il faut "reboucher dans les coin" pour éviter de tout se casse la gueule...
ce ne sera pas un grand probléme

[_Tan]

Encore est-il nécessaire de définir ce qu'est la matière.
Il y a tout de même belle lurette que le matérialisme scientifique n'a pas de doutes sur la correlation entre les états mentaux et les états physiques.

Ah bon ? Qu’est-ce que ça veut dire ? C'est quoi un « état physique » ?

Et tout le monde sait que la physique moderne a évolué en dehors du modèle mécaniste cartésien.

Et alors ?

Le matérialisme scientifique admet depuis Newton, les actions "à distance", ou encore la propagation des ondes électromagnétiques, les "particules sans masses".

Ce n’est pas vrai. Newton a failli devenir fou en cherchant le biais de propagation de la gravité qu'il a passé sa vie à chercher. Il est mort sans avoir trouvé la réponse. C’est Einstein qui a découvert comment la gravité se propage : par courbure de l’espace-temps (ce qui montre d'ailleurs que la gravité n'est pas une force, mais un pur effet de géométrie).
La physique n’a jamais admis les « actions à distance » sans un support de propagation, sinon on ne se casserait pas la tête à devoir respecter la sphère de causalité. C'est d'ailleurs bien là que la non-séparabilité pose un gros problème.

Le matérialisme scientifique laisse simplement en dehors Dieu et l'âme, pas parce qu'ils sont "immatériels", mais simplement parce qu'ils n'ont aucune définition scientifiquement et universellement acceptable.
En plus clair et en reprenant le trop peu lu Bertrand Russell "Ils admettent volontiers que l'intellect humain est incapable de trouver des réponses définitives à de nombreuses questions fort importantes pour l'humanité, mais ils refusent de croire qu'il existe une " plus haute " façon de connaître, grâce à laquelle nous pouvons découvrir des vérités cachées à la science et à l'intellect".

Ce en quoi ils se trompent… Bon enfin bref, comment l’esprit influence-t-il le corps ? Grâce à une « action à distance » magique ?

[Bulle]

Comment la science explique la correlation entre l'esprit et la matiére ? ou le mental et le physique pour reprendre vos termes?

Où ai-je dit qu'elle les expliquait ? Je n'ai pas dit qu'elle n'avait pas de doute sur les causes, mais sur la corrélation. Il y a là une nuance importante.

Comment la science explique la télépathie? Ah c'est vrai elle ne l'explique pas....

Pour l'instant, on dirait bien qu'ils n'en sont là. Je comprends que cela déçoive ceux qui ont absolument besoin de l'aval de la science pour "accepter/valoriser" ce qu'ils ont vécu. Mais c'est comme ça !

La phylosophie admet que tout est Mental, la science admet que tout est matériel, n'y a t'il pas la un JUSTE MILIEU ?

Non justement, la science ne dit pas que tout est matériel... De la même manière la philosophie n'est pas forcément dualiste. Il n'en n'est pas moins vrai que les deux domaines dont s'occupent les deux spécialités sont différents : la science est par définition matérialiste, ne devant en aucun cas mélanger "âme, croyance etc" à ses recherches.

Mais le connaissance cognitive existe et se passe d'explications pour ceux qui auraient pu la toucher du doigt. Mais celle ci est indémontrable scientifiquement ! Vous ne verrez aucun de ces gens admettent que c'est possible puisqu'il ne pourrait pas le prouver (et ca pour un savant c'est chaud !)

La connaissance dans ce domaine est insuffisante. Le savoir scientifique permettant d'affirmer l'existence de quelque chose. Je ne vois donc pas en quoi le fait que la science soit à un certain moment incapable d'expliquer quelque chose devrait l'obliger à admettre des explications... que rien n'étaye ! Il est du devoir des scientifiques d'avoir une démarche sceptique. En science donc un témoignage, mille témoignages même, ne font pas une vérité scientifique.
Tu dis qu'elle [la connaissance cognitive] se passe d'explications ? C'est curieux alors que systématiquement un appel du pied à la science soit fait pour en recueillir. Et plus curieux encore que les données scientifiques existantes soient systématiquement détournées pour coller à l'authenticité des conclusions tirées par certains de ladite expérience...
En réalité tout se passe comme si la science devait se sentir coupable de ne pas valider non pas l'expérience mais les conclusions qu'en tirent ceux qui vivent l'"indicible". Pourtant à mon sens, "j'ai vécu l'indicible" se suffit à lui-même. Surtout si l'"indicible" est, comme ils le disent, une expérience transcendante, géniale, extraordinaire.
Quel est donc ce besoin, en dehors de se raconter qui est une manière de partager que l'on peut comprendre, de demander à la science de la rendre "ordinaire" ?

Je suis persuadé qu'il y a énormément de scientifique qui n'osent se prononcer de peur de ne pas pouvoir prouver leur dire, meme si ceux ci sont pertinents. Cherchez l'erreur:)

Ce qu'il faut comprendre c'est qu'un scientifique ne peut affirmer quelque chose, dans le cadre d'une démarche scientifique que lorsqu'il en a la preuve ; preuve confirmée par des équipes indépendantes. Et que cette preuve reste valable tant qu'une démonstration contraire ne vient pas l'invalider. Ecole de modestie

[zizanie]

Je pense que beaucoup n'ont pas encore compris ce que signifiait le mot "science", c'est parfois à se demander s'ils fréquentaient l'école. (même en toute modestie )

[leonnard]

On utilise beaucoup les statistiques pour valider les expériences;
Je donne un exemple:
Quelqu'un se fait écraser par le métro
Alors? on le met dans quelle colonne?
C'est indubitablement un accident de la circulation
Mais ça pourrait tout aussi bien être une crise cardiaque et la personne serait déjà morte avant de passer sous le métro, crise cardiaque! elle tombe ... sous le métro
Mais pourquoi ne serait-ce pas un suicide?
Ce n'est pas évident de garder une démarche scientifique digne de ce nom ... dans certains cas. En tout cas il y en a qui ne facilite pas la tache.
Moi, par exemple ça me chiffonne de me retrouver dans une colonne quand je serais mort? Comme quoi on n'échappe pas à la science ... à moins de passer sous le métro ou un truc comme ça

[tango]

Moi, par exemple ça me chiffonne de me retrouver dans une colonne quand je serais mort?

C'est à dormir debout ton histoire.

[_miamol]

Pourtant à mon sens, "j'ai vécu l'indicible" se suffit à lui-même. Surtout si l'"indicible" est, comme ils le disent, une expérience transcendante, géniale, extraordinaire.
Quel est donc ce besoin, en dehors de se raconter qui est une manière de partager que l'on peut comprendre, de demander à la science de la rendre "ordinaire" ?

Bulle, tout ce que tu dis ne me paraît pas tant que ça contradictoire avec le fait qu'il y a quelque chose en dehors de la science qu'en effet elle n'aurait peut être pas encore compris.
Je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu dis dans la citation plus haut.

J'avoue complètement en ce qui me concerne que "l'indicible" que j'ai vécu, je tends à essayer de le "comprendre" par tous les moyens que ce soit. Je crois que la science en effet a un certain pouvoir et je ne remettrai jamais en question que c'est elle en un sens et entre autre qui m'a permise d'atteindre cet indicible puisque juste avant cette expérience j'avais lu "introduction à la pensée complexe" d'Edgar Morin, philospohe des sciences, mais justement il dit que pour comprendre le réel, la science atteint ses limites, elle a besoin de s'allier aux autres disciplines et ça me parait normal et logique, comment pourrait-on faire l'expérience de la complexité du réel, de l'indicible, par la seule force de la science qui exclut tout autre preuve en dehors de ses recherches? Il y a une contradiction la dedans, je pense, puisque le réel englobe tout, se limiter c'est limiter le réel, ça me paraît logique et si dans ce réel il y a cet invisible extraordinaire, la science sera forcément insuffisante même si d'une certaine façon on pourrait penser que c'est elle qui s'en approche le plus.
En ce qui me concerne, je n'ôte pas toute la crédibilité de la science mais je pense que seule, elle ne comprendra jamais tout du simple fait qu'elle procède par exclusion.
Je crois que c'est ce que dit ce philosophe des sciences Bitbol dans cet article.
Voilà une retranscription de l'article que j'ai taillé au possible pour le raccourcir, si vous n'avez pas envie de tout lire, il y a un résumer avec commentaires personnels en vert des cinq raisons qui pour ce philosophe expliquent que la science ne permet pas à elle seule de comprendre un "réel en soi".

Introduction:L'objectif de cet article est d'offrir un stimulant à la réflexion en dressant un inventaire un peu hétéroclite, et sans doute partiel, des motifs qui pourraient interdire en principe l'appréhension d'un réel-en-soi par les moyens de la science. La position que nous allons adopter est celle d'un scepticisme méthodologique,[...]. Chemin faisant, nous nous apercevrons qu'aucune science actuelle, pas plus la physique que les autres, n'est en mesure d'opposer un contre-exemple convaincant à la série des arguments sceptiques présentés.
En effectuant un rapide tour d'horizon, on aperçoit au moins cinq raisons qui pourraient rendre impossible la compréhension ou la connaissance d'un «réel-en-soi» par les méthodes de la science.[...]

La première raison susceptible de rendre vain le projet d'une véritable compréhension du réel-en-soi serait tout simplement l'excès de complexité de ce réel. [...] En admettant même que ces des séquences de mesures reflètent fidèlement les propriétés de certains aspects du réel-en-soi, on n'a guère de raisons d'être optimiste en ce qui concerne la possibilité de le comprendre. N'oublions pas en effet que le verbe comprendre, dans son étymologie même, connote le rassemblement, la réunion, l'acte de prendre ensemble.[...]la complexité [...] supposée au départ interdit par définition toute compression des données individuelles; elle exclut qu'on puisse les restituer exactement par un procédé plus économique que leur simple énumération. La tentative de surmonter ce genre d'obstacle en laissant de côté le détail des processus [...] peut il est vrai engendrer une forme de compréhension. Ce mode de compréhension n'équivaut cependant pas à une saisie spéculaire épousant fidèlement les lignes du réel-en-soi, mais plutôt au résultat d'une opération consistant à en sélectionner l'aspect le plus pertinent relativement à nos intérêts cognitifs.[...] on devrait alors admettre ici que ce qui est compris porte en grande partie sur un réel pour nous, défini par une sélection préalable, plutôt que sur l'intégralité d'un réel-en-soi.
[...] Au fond, nous n'avons fait jusque là que développer les conséquences d'une hypothèse qui peut parfaitement s'avérer incorrecte: celle que la complexité du réel-en-soi excède toute capacité de compréhension. Sommes-nous au moins capables de tester cette hypothèse? Certains théorèmes sur les processus chaotiques laissent entendre que même cela est hors de notre portée. [...] si la complexité du réel-en-soi était excessive, nous ne pourrions pas le comprendre; et d'autre part, nous n'avons pas et nous n'aurons jamais les moyens de nous assurer qu'il n'en est pas ainsi.
(Ici pour résumer, la saisie du réel serait tellement complexe qu'elle induirait de la simplifier pour la comprendre mais ce qui transforme le réel n'est plus le réel en tant que tel et cette saisie ne vaudrait que pour celui qui s'approprie "cognitivement" sa compréhension, et par ailleurs il n'y a aucun moyen de définir si cette compréhension est possible ou non.)

La deuxième raison qui pourrait faire obstacle à la compréhension du réel-en-soi est ce que j'ai appelé son «aveuglante proximité». [...]On ne peut écarter la possibilité que le sujet ne parvienne pas à se détacher suffisamment du réel-en-soi pour le traiter comme son objet de connaissance, c'est-à-dire qu'il soit impliqué dans le réel de telle sorte qu'il n'ait pas le recul nécessaire pour en offrir une description ni pour en obtenir une pleine compréhension.[...] Un tel scénario aurait été qualifié de simple jeu intellectuel dans le paradigme de la physique classique où le processus d'objectivation pouvait être mené à son terme sans difficulté notable. Mais il apparaît comme fort plausible dans le paradigme quantique [...] qui ne s'accommode à la rigueur de théories qui tenteraient coûte que coûte de séparer des propriétés par la pensée qu'à condition que ces dernières soient instantanément influencées par le contexte de leur mise en évidence .
(Ici on voit que "le processus d'objectivation" (l'objectivité) considéré comme la condition nécessaire à la compréhension du réel dans la science classique commence à perdre de sa force avec "le paradigme quantique". Cette deuxième raison n'en est donc pas une ou de moins en moins et tend à s'inverser, je pense.)

La troisième raison que l'on aurait de ne pas pouvoir comprendre le réel-en-soi tient à la méthode scientifique elle-même. Celle-ci consiste à entreprendre des investigations conformément à un projet théorique préalable,[...] qui s'articule autour de la position d'un invariant valant pour de larges classes de voies d'approche et de moyens utilisés.[...] si une description exacte du réel-en-soi était possible, elle serait forcément invariante par changement de voie d'approche de ce réel. Un invariant semble donc a priori inviter à son interprétation comme description d'un réel-en-soi.[...] mais nous devons nous rappeler que, dans les sciences, un invariant ne peut se prévaloir que de sa constance vis-à-vis d'une large classe de contextes perceptifs ou expérimentaux relativement auxquelles les déterminations sont définies, et non pas de son affranchissement vis-à-vis de tout arrière-plan contextuel. Un invariant reste stable quel que soit celui des points de vue qu'on adopte parmi ceux d'un ensemble donné, mais non pas indépendamment de la référence à un tel ensemble, voire indépendamment de la notion de point de vue.
(Ici cette idée d'invariant dépendant du contexte mais pas du point de vue confirme cette investissement dans la notion d'objectivité et dans la prédominance de la "forme" puisque cette "incohérence" de changement de contexte est l'inverse d'un invariant "cohérent" dans une translation de contexte pour une analogie ou une métaphore par exemple. La méthode scientifique opère donc selon une cohérence arbitraire et non une cohérence "absolue" ou globale qui au vu plus haut de la première raison tenderait à être contradictoire en appréhendant la complexité du réel par une seule approche.)

Le quatrième argument allant à l'encontre de la possibilité de connaître un «réel-en-soi» [...] est récurrent dans l'histoire de la philosophie, mais j'en présenterai une version dépouillée due à H. Putnam. «(...) l'idée que quelques descriptions sont des 'descriptions de la réalité telle qu'elle est indépendamment de toute perspective' est une chimère.[...] Cela ne veut pas dire que la réalité est cachée, (...) mais simplement que l'on ne peut pas décrire le monde sans le décrire» . Face à ce constat,[...] deux attitudes peuvent encore être adoptées. L'une consiste à renoncer définitivement à ce qui semble être une tentative auto-contradictoire. L'autre vise à identifier, dans les théories scientifiques les plus avancées ce qui, sans être une authentique description du réel, en laisse cependant transparaître quelques grandes lignes. C'est là pour l'essentiel la position de B. d'Espagnat, avec sa thèse d'un réel ni apparent ni caché, mais 'voilé'.[...]
(Ici la limite entre le réel en soi et description du réel en soi tient à la barrière que sont les concepts et empêche la totale immergence d'une compréhension du réel en soi.)

La cinquième et dernière raison [...] c'est que le réel-en-soi pourrait [...] impliquer [...] non pas une richesse surabondante de déterminations, mais un dépassement à l'égard de la notion même de détermination, tant il est vrai que toute détermination implique une restriction, voire une négation. Si comprendre, cela suppose que l'on saisisse, que l'on délimite, que l'on détermine, alors ce réel-en-soi conçu comme outrepassant toute limite et toute détermination reste par construction hors de portée de la compréhension. Dire d'un tel réel-en-soi qu'il est ceci plutôt que cela, voire qu'il n'est ni ceci ni cela, ce serait demeurer en deçà de ce qu'il recèle. On pense ici[...] ce pantè aporeton de Damascius, dont l'Un n'est que le symbole, qui échappe à tout discours, y compris négatif, et que l'on rend habituellement en Français par 'l'absolument ineffable'.
[...] si ce pantè aporeton est doté d'une plénitude telle qu'il excède toute détermination, alors c'est qu'il ne s'oppose à rien d'autre, et qu'il ne saurait donc être spécifié par contraste avec quoi que ce soit. L'absence de caractérisation, de séparation, de distinction, bloque l'acte consistant à faire référence. En parler, dire qu'«Il» est inconnaissable par excès, représente déjà une forme de transgression de la limite reconnue.
[...]la conclusion de nos remarques sur la complexité est évidente, quoique avec un degré de radicalité en plus. D'une part, si le réel-en-soi s'identifiait au pantè aporeton de Damascius, nous ne pourrions ni le comprendre, ni même le désigner (au delà des évocations métaphoriques) comme objet d'une compréhension possible; et d'autre part, nous n'avons aucun moyen de nous assurer qu'il n'en va pas ainsi.[...]
L'enseignement partiel que je voudrai tirer de ces considérations est que la question du rapport de notre connaissance scientifique avec le réel-en-soi est indécidable, et qu'elle est par construction vouée à le demeurer. Aucun résultat scientifique, y compris s'il consiste à mettre en évidence un invariant structural aussi unifié et universel que possible à un moment donné, n'offre de garantie irréfutable de son isomorphisme avec quelque aspect d'un réel-en-soi. L'épistémologie n'est pas pour autant dénuée de toute perspective.
[...] il est parfaitement possible de donner une actualité renouvelée à la philosophie transcendantale en physique moderne[...] Or, l'essentiel de la méthode transcendantale consiste seulement à retourner l'attention, habituellement hypnotisée par l'objet à connaître, vers les pré-conditions de la connaissance.
(Pour résumer, le simple fait de déterminer la complexité du réel de manière scientifique tend à poser des limites qui serait contraire à l'idée d'un "tout", en sorte que s'il existe un en dehors des limites, il serait de l'ordre de l'ineffable accessible éventuellement par approche métaphorique, mais quelle que soit l'approche elle demeure sans aucune preuve d'irréfutabilité. L'indécidabilitié de l'approche scientifique tend à la possibilité de se joindre à l'approche transcendentale philosophique.)

[...](Ici Bitbol propose une approche pragmatico-transcendantale pour ne rejetter, d'après ce que j'ai compris, ni la méthode expérimentale ni la méthode transcendentale en revenant aux thèses kantiennes que malheureusement mon manque de connaissance ne me permet pas d'expliciter.)[...]

Conclusion: Ainsi aperçoit-on la possibilité de comprendre la démarche scientifique et les accomplissements de ses théories sans faire à aucun moment référence à son hypothétique rapport avec un réel-en-soi. Le silence maintenu à propos de ce rapport n'a dans ces conditions aucune raison d'être ressenti comme un renoncement; il devient plutôt l'occasion d'explorer des pistes jusque là négligées à cause de son excessif pouvoir de fascination.

Voilà, article qui donne raison à tout le monde.

[tango]

miamol
je te vois lancée dans une aventure périlleuse, celle de vouloir démontrer l'indémontrable.
Comment voudrais-tu convertir les inconvertissables ?
Comprends-tu que ta détermination s'oppose à la leur ?
Sais tu seulement où se trouve la Vérité Une Absolue ?
et pourtant c'est évident, elle est là=

"OUI je suis là":

[Intégraal]

le Grand Mystère, + on s'en approche, + il recule...comment veux tu...

[_miamol]

L'aventure c'est l'aventure!!!

@Intégraal : Il faut bien aller dans des confins inexplorés, ça coûte ce que ça coûte, faut pas avoir peur d'être emmerdé pour le coup.

[tango]

le Grand Mystère, + on s'en approche, + il recule...comment veux tu...

Bonsoir intégraal, un pti tango ?
C'est comme ça que ça se passe, un pas en avant ,un pas en arrière. Si tu veux je veux pas, et si tu veux pas je veux.
Tout est dans le pas.

[Intégraal]

les confins de l'inexploré...on n'en voit pas la fin non plus...+on avance...heu, je me répète

[_miamol]

Une fois que t'es dedans, tant mieux que t'en vois pas la fin puisqu'il y a cette idée d'infini mais il faut être à l'intérieur avant.

Si tu avances et que tu as l'impression de t'éloigner c'est que tu n'es pas sur le bon chemin. Enfin de mon point de vue.

[Intégraal]

Tout est dans le pas.

...le pas sage (secrêt?)

[tango]

Je dirais que
la réalité va du plus grossier au plus subtil... de la matière à l'essence...
la vision que nous en avons est celle qui émerge de la position que nous avons adoptée pour l'observer...
ainsi le parcours spirituel consiste à adopter une position d'observateur de plus en plus subtile ou essentielle pour percevoir progressivement les contrastes qu'il y a dans le plus subtil ou le plus essentiel.
Aussi il faut comprendre que dans ce parcours la seule bouée qui reste est l' image qu'on se fait de la réalité qui devient de plus en plus subtile.
La résonance se passe entre l'image de la réalité qu'on se fait et le Grand Mystère qui ne manque pas de nous renvoyer de grossières informations pour nous indiquer qu'on fait fausse route.

[_miamol]

Je plussoie!! ^^

[Intégraal]

tango,
tant qu'il y aura un observateur, il produira des images de la "réalité" qu'il observe et restera dans la dualité, la séparation ; quand l'observateur ne fait qu'un avec l'observé,il n' y a plus production d'images, aussi subtiles soient-elles.
Le grand mystère n'a donc d'existence que pour celui qui cherche, qui observe, dans la dualité, Au delà, il n'existe pas, en ce sens qu'il n'y a rien de différent de lui, qu'il est 1
enfin, c'est "l'image" que je m'en fais

[_miamol]

En fait, c'est marrant parce que de ce que j'ai pu en "voir" c'est au contraire une surproduction d'image. Ca fusait de partout. ^^
Je crois que l'unité n'empêche pas l'observateur et l'observé, même s'ils s'observent l'un l'autre si je peux dire ça comme ça.
C'est comme une TV qu'on brancherait à une prise de courant. Quand c'est débranché, il y dualité mais quand c'est branché il y a fusion, tout en gardant une distance mais reliés ce qui permet aux deux éléments d'être à la fois Un et deux.
Enfin désolée c'est à Tango que tu parlais.

[Intégraal]

Pas de problème, miamol
Il me semble comprendre ce que tu veux dire, et je crois aussi que la manière de nous exprimer avec des mots(j'ai pas mieux en magasin) donne l'illusion d'une divergence...Si je précise que pour moi, ce 1 est "multiple" dans sa manifestation et que la "surproduction d'images" dont tu parles est ce 1(observateur, observé, toi, moi, tout ce qui est), je sais pas si je serai+claire pour autant!
les mots, le langage ont leurs limites. Avant l'histoire de la tour de Babel, les humains se comprenaient sans doute d'une autre manière, se rejoignaient sur un autre plan, et puis quand ils se sont mis à "parler", chacun à leur manière, ça a été le merdier, ils ne se comprenaient plus...mais quand on est à l'écoute de l'autre et qu'on est sur la même longueur d'onde que lui, il n'a pas besoin de beaucoup parler, c'est un peu comme si on entrait dans son courant de pensées .

[_miamol]

Je suis tout à fait d'accord. J'aime beaucoup ce que tu dis, ça me fait penser à l'empathie aussi.
Tiens je vais m'auto-citer. C'est quelque chose j'ai dite une fois et que j'ai "senti" comme vraie:
"Rien ne mérite d'être dit s'il n'y a pas de problème de fond."
ou encore:
"Tout ce qui est heureux se vit dans l'action et tout ce qui pose problème se règle par la parole."

Mais les mots ne nous aident que partiellement c'est vrai, puisqu'à un moment pour vivre ce tout il faut se taire. Moi c'est d'avoir trop parlé qui m'a "ramené". Ce doit être ce fameux silence nécessaire dont parle Tango et Tan.