Re: Les maladies psychosomatiques

par Lila Mar 8 Fév 2011 - 17:34

je pense que le seul désaccord porterait sur la proportion du facteurs "psy" dans l'affaiblissement du "terrain", rendant le corps plus vulnérables aux virus...
Certains ne verront que peu de lien, d'autres (comme Thierry, ou moi-même) verront un lien plus fréquent.

Mais nous entrons ici dans des données non vérifiables dans l'état actuel des connaissances, où il ne reste que les opinions et les expériences personnelles.

par Thierry Mar 8 Fév 2011 - 18:20

Tiens, c'est marrant, aujourd'hui j'ai eu un coup de tel du médecin qui m'avait suivi quand j'ai fait mes trois hernies discales d'un coup après deux déjà opérées. J'ai eu son fils et sa fille dans ma classe et ça part en vrille au lycée, il voulait des conseils...Bon, il m'a demandé des nouvelles de mon dos. Et comme ça va très bien, merci, il m'a dit que cette histoire avait été le plus gros choc de sa carrière d'un point de vue de l'incompréhension TOTALE de mon cas et que ça l'avait amené à s'informer, à lire, à en parler avec des collègues. Je suis devenu un cas :)) Bon, tout ça pour dire que ses collègues lui ont parlé du coup d'autres cas de patients dont la guérison reste totalement inexplicable. Médium, méditation, sophrologie, yoga, huiles essentielles, voyage dans un ashram etc etc...Il disait que la composante psychologique avait dans TOUS ces cas là jouer un rôle essentiel, que rien d'autre ne pouvait expliquer ces guérisons. Y'a quand même une sclérose en plaque qui a disparu dans ces histoires...De mon côté la dégénérescence maculaire de ma mère a été stoppée par ma médium.

par Jipé Mer 9 Fév 2011 - 11:09

Lila:

je pense que le seul désaccord porterait sur la proportion du facteurs "psy" dans l'affaiblissement du "terrain", rendant le corps plus vulnérables aux virus...

Pour comprendre dans certains cas, l'affaiblissement des défenses immunitaires, il faut reprendre les travaux de Hans Selye qui fût un précurseur de la notion que le "stress" mental et/ou physique peut se transformer en problèmes psychosomatiques, par les hormones de l'axe surrénal, hypothalamo-hypophysaire du système endocrinien.
Seyle a appelé ce processus de transduction le "syndrome général d'adaptation".
Selye s'est trouvé en accord avec la recherche anatomique poursuivie par Papez (1937), qui a démontré comment dans un circuit de structures cérébrales constituant en gros ce qu'on appelle maintenant le système hypotalamo-limbique, l'expérience mentale est convertie en réponses physiologiques propres aux émotions.
Nous savons maintenant que les hormones corticoïdes des glandes surrénales peuvent mettre le système immunitaire hors circuit, donc l'affaiblissement de la réponse aux agressions...
Alors, qu'il y ait du psy oui, mais le physiologique est surtout la réponse et comme chaque personne à une écologie différente....je vous laisse en déduire la conclusion.

par JO Mer 9 Fév 2011 - 11:51

j'en conclus que je suis autant un psychisme qu'un organisme

par Lila Mer 9 Fév 2011 - 12:16

merci Jipé, pour cette bonne explication, qui ne fait que confirmer ce que je savais, mais il est toujours intéressant d'avoir plusieurs angles de vue. okey

Cela fait plus de 30 ans que ce sujet me passionne, notamment pour faire face à de graves problème de santé du père de mes enfants (allergies catastrophiques), pour les éviter chez mes enfants, et le tout supervisé par ma belle soeur médecin et amie, qui arrive à l'âge de la retraite, et n'a jamais arrêté d'explorer cette voie, avec grand succès. Je dispose donc de toutes les explications médicales utiles, mais je n'ai pas la compétence pour les répercuter moi-même ici.
C'est surtout par l'intégration dans la pratique, donc par l'expérience, que ma pensée à évolué, parce que je suis très sceptique de nature. Que ce soit pour l'homéopathie, l'auto-conviction, etc... je n'y crois qu'après avoir essayé plusieurs fois.

Il y a bien sûr des limites à toutes ces méthodes, et la médecine moderne, surtout dans la partie "mécanique" et pour les situations d'urgence (infections raves...) est très efficace. Il n'est pas question de la renier sous prétexte que les industries pharmaceutiques poussent à la consommation... L'idéal est d'employer les deux en parallèle, comme cette amie qui a très vite récupéré de sa chimio grâce à la psychothérapie, le pensée positive, l'alimentation Kousmine, etc...
Nous formons un "tout": physique, énergétique, émotionnel, pensées... et un problème doit être traité sous tous les plans.

Le grand apport de lam médecine psychosomatique est qu'elle peut contribuer à guérir les problèmes avant qu'ils se somatisent; cela demande une autre approche, une surveillance régulière pour repérer ces problèmes, et un ajustement constant de son mode de vie, de ses pensées, etc...

La médecine "chimiste" ne fait souvent que soigner les symptômes, sans faire de travail de fond, pourtant indispensable.
Les deux sont donc complémentaires.

Devant le gouffre financier que tout cela a entraîné pour l'Etat, la prévention devient heureusement à la mode, mais les habitudes sont lentes à s'installer...

par Nailsmith Mer 9 Fév 2011 - 17:04

Jipé a écrit:Lila:
je pense que le seul désaccord porterait sur la proportion du facteurs "psy" dans l'affaiblissement du "terrain", rendant le corps plus vulnérables aux virus...
Pour comprendre dans certains cas, l'affaiblissement des défenses immunitaires, il faut reprendre les travaux de Hans Selye qui fût un précurseur de la notion que le "stress" mental et/ou physique peut se transformer en problèmes psychosomatiques, par les hormones de l'axe surrénal, hypothalamo-hypophysaire du système endocrinien.
Seyle a appelé ce processus de transduction le "syndrome général d'adaptation".
Selye s'est trouvé en accord avec la recherche anatomique poursuivie par Papez (1937), qui a démontré comment dans un circuit de structures cérébrales constituant en gros ce qu'on appelle maintenant le système hypotalamo-limbique, l'expérience mentale est convertie en réponses physiologiques propres aux émotions.
Nous savons maintenant que les hormones corticoïdes des glandes surrénales peuvent mettre le système immunitaire hors circuit, donc l'affaiblissement de la réponse aux agressions...
Alors, qu'il y ait du psy oui, mais le physiologique est surtout la réponse et comme chaque personne à une écologie différente....je vous laisse en déduire la conclusion.

Le stress peut influencer l'effet placebo autant que l'effet nocebo (je nuirai en latin) comme des riverains d'une antenne-relais de téléphonie mobile avec des symptômes négatifs même si l'installation n'avait pas encore été mise en service.

par Lila Jeu 10 Fév 2011 - 7:31

SkyD a écrit:
Bulle a écrit:
Quant à l'effet placebo il est connu depuis le 16ème siècle. Et c'est d'ailleurs lui qui remet en question des médecines parallèles comme l'homéopathie et l'aromathérapie...
OK pour l'homéopathie, dont le remède miracle “oscillococcinnum" contient l'équivalent d'une molécule active pour tout l'univers. Par contre l'aromathérapie fonctionne selon des données quantifiables et avec des composés chimiques testables.

en effet, les remèdes de l'aromathérapie sont faits de molécules actives concentrées, et provoquer des effets secondaires néfastes. Certaines sont sans danger, d'autres devraient être prescrites par un médecin spécialisé, tout comme les médicaments. Beaucoup doivent être fortement diluées avant emploi.

L'homéopathie fonctionne avec les animaux et les enfants, et aussi avec Lila quand, au début, elle n'y croyait pas du tout. Il y a donc un autre effet que l'effet placebo qui intervient.

A propos de l'effet placebo, je me demande pourquoi il ne fonctionne pas toujours: certaines personnes guérissent avec un pacebo "sans y croire", et une grande partie de celles qui y croient ne guérissent pas.

par JO Jeu 10 Fév 2011 - 7:47

notre inconscient fonctionne sans l'accord de notre conscient . Les somnifères excitaient ma mère, qui avait horreur des "marchands de rêves!!"
"Les travaux de Luc Montagnier :
Le 27 octoble 2007, à la conférence de Lugano Nano-elements from pathogenic microorganisms, Luc Montagnier émit l’hypothèse de l’existence dans l’eau de nano-structures relativement stables capables de mémoriser au moins partiellement une information génétique[6],[28]. Cette hypothèse expliquait une expérience que Montagnier présenta comme parfaitement validée par son équipe : le plasma sanguin est capable d’émettre par résonance des signaux électromagnétiques caractéristiques indiquant que ce plasma a été mis en contact avec certains virus ou bactéries et ce en l’absence totale de ces virus ou bactéries, celles-ci ayant été totalement filtrées. La présentation de ces travaux fut accompagnée d’un soutien clair de la part de ce chercheur aux travaux de Jacques Benveniste sur la mémoire de l’eau. Luc Montagnier indiqua également au sujet des expériences sur la mémoire de l’eau que Jacques Benveniste avait « des résultats exacts mais qui étaient difficilement reproductibles », tout en rejetant complètement l’idée d’une fraude de ce dernier (hypothèse qui n’est d’ailleurs pas sérieusement envisagée par les détracteurs de Benveniste).

En janvier 2009, Luc Montagnier publia un article avec Jamal Aïssa (ancien collaborateur de Jacques Benveniste) Stéphane Ferris, Jean-Luc Montagnier et Claude Lavallée. Cet article intitulé Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures [5] montre que certaines bactéries émettent dans des solutions aqueuses un signal électromagnétique spécifique comparable à ceux que Benveniste étudiaient en 1996. Ces signaux restent présents dans ces solutions à haute dilution (10-13) alors qu'il n'existe plus la moindre molécule autre que de l'eau à de telles dilutions. Toutefois à des dilutions supérieures les résultats se sont montrés négatifs (« Positive signals were usually obtained at dilutions ranging from 10-5 to 10-8 or 10-12. Higher dilutions were again negative[5] »), confirmant la non-reproductibilité des travaux de Benveniste qui travaillait régulièrement sur des dilutions entre 10-16 et 10-22, voire parfois plus de 10-40. Toutefois, l'article indique que dans une expérience des résultats positifs ont été obtenu à des hautes dilutions entre 10-9 et 10-18 (« in one experience, some very high dilutions were found positive, ranging from 10-9 et 10-18 »).
source Wiki . Faut suivre !

par Lila Jeu 10 Fév 2011 - 12:39

Tu peux mettre le lien, JO?
C'est intéressant !

par **Bulle** Jeu 10 Fév 2011 - 13:42

Nailsmith a écrit:Le stress peut influencer l'effet placebo autant que l'effet nocebo (je nuirai en latin) comme des riverains d'une antenne-relais de téléphonie mobile avec des symptômes négatifs même si l'installation n'avait pas encore été mise en service.

Remarque parfaitement judicieuse et importante, qui explique par exemple que certaines personnes puissent développer des effets secondaires dès la prise d'un médicament (avant même donc qu'il ait eu le temps de développer un principe actif retard) et ce rien qu'en lisant la notice d'un médicament...

par Geveil Jeu 10 Fév 2011 - 14:22

Lila a écrit:
L'homéopathie fonctionne avec les animaux et les enfants, et aussi avec Lila quand, au début, elle n'y croyait pas du tout. Il y a donc un autre effet que l'effet placebo qui intervient.

A propos de l'effet placebo, je me demande pourquoi il ne fonctionne pas toujours: certaines personnes guérissent avec un pacebo "sans y croire", et une grande partie de celles qui y croient ne guérissent pas.

C'est aussi ce que j'ai entendu des dizaines de fois, il y a donc une étude scientifique sérieuse à faire sur cette question. Avis aux doctorants !

par Jipé Jeu 10 Fév 2011 - 16:45

Lila:

A propos de l'effet placebo, je me demande pourquoi il ne fonctionne pas toujours: certaines personnes guérissent avec un pacebo "sans y croire"

c'est un raisonnement complètement absurde...car les personnes qui reçoivent un placebo n'en savent strictement rien, tout comme ceux qui le donne. Alors, la notion de croire ou pas ne rentre pas en ligne de compte!
Les protocoles sont faits en double aveugle...
Donc aucune influence possible directe ou indirecte (style, transmission de pensée et compagnie!). Il n'y a que de cette manière de faire pour que les stats soient validées...

par Lila Jeu 10 Fév 2011 - 18:31

Je ne te suis pas bien, Jipé.

Je pose une question, pas un raisonnement.

Le "placebo" est employé en médecine "traditionnelle", et se vend comme un médicament, en pharmacie...

Placebo
Substance sans principe actif mais qui, en raison de son aspect, peut agir par un mécanisme psychologique sur un sujet croyant prendre une substance thérapeutique. Le placebo ne relève pas du charlatanisme; il permet au médecin de rassurer son malade et, éventuellement, de diminuer les doses d'un médicament habituel sans que l'effet en soit atténué (Psychol. 1969). On emploie les placebos en médecine expérimentale en vue d'obtenir une évaluation comparative de l'action d'un médicament (...) on administre à la moitié des sujets le médicament actif et à l'autre moitié le placebo (Méd. Biol. t.3 1972). (TLF)

Il fonctionne donc sur base psychologique, en plus d'être, comme tu dis, employé pour les expériences. C'est cette influence sur la guérison qui est appelé "effet placebo" (ou alors je me trompe ?)

Je répète donc ma question : "A propos de l'effet placebo, je me demande pourquoi il ne fonctionne pas toujours: certaines personnes guérissent avec un placebo sans y croire, et une grande partie de celles qui y croient ne guérissent pas."

@ Gereve: je suis d'accord avec toi: une étude sérieuse devrait être entreprise pour mieux comprendre les mécanisme psychologiques qui interviennent dans les maladies et les guérisons. Le résultat sera l'élimination des charlatans.

par Nailsmith Jeu 10 Fév 2011 - 21:42

Jipé a écrit:Lila:
A propos de l'effet placebo, je me demande pourquoi il ne fonctionne pas toujours: certaines personnes guérissent avec un pacebo "sans y croire"
c'est un raisonnement complètement absurde...car les personnes qui reçoivent un placebo n'en savent strictement rien, tout comme ceux qui le donne. Alors, la notion de croire ou pas ne rentre pas en ligne de compte!
Les protocoles sont faits en double aveugle...
Donc aucune influence possible directe ou indirecte (style, transmission de pensée et compagnie!). Il n'y a que de cette manière de faire pour que les stats soient validées...

C'est vrai pour les protocoles de recherche. Les personnes qui essaient le médicament ou le placebo ne savent pas. Si ce médicament est pour la sclérose en plaque par exemple, les personnes concernées ont la sclérose en plaque à différents degrés. Ils savent que ce supposé médicament est pour la sclérose en plaque. Donc il y a du vrai dans ce que dit Lila et du vrai pour toi aussi. Çà, c'est le vrai comportement placebo.
Si je dis à quelqu'un prend ce médicament pour ta migraine il est très efficace, je l'ai essayé moi-même. Même si cet ingrédient n'est pas un médicament , il aura certains effets positifs sur certaines personnes et non sur d'autres. Cela est plutôt un mélange de confiance,d'auto suggestion, de stress ou dé-stress.

par JO Ven 11 Fév 2011 - 7:47

pour répondre à Lila sur le professeur Montagner et la mémoire de l'eau
voilà

par JO Ven 11 Fév 2011 - 7:50

preuve qu'il ne faut pas considérer l'information comme une abstraction : cest elle qui anime le monde et la vie . Or, elle est impalpable, seulement constatable à ses effets . Nos gènes s'expriment ou non : pourquoi ? La machine humaine est un récepteur/transformateur d'information : troublant, non ?

par Geveil Ven 11 Fév 2011 - 9:06

JO a écrit:troublant, non ?

Serais-tu troublée ? As-tu donc été soumise à des champs électromagnétiques ?

par JO Ven 11 Fév 2011 - 9:24

sûrement : comme tout le monde . J'ai un récepteur cérébral, qui transforme l'information . Cette dernière est en partie identifiable et localisable, en grande partie indétectable .

par JO Ven 11 Fév 2011 - 9:59

A mesure que cette reconnaissance augmente, les implications du psi deviennent plus évidentes. Ces phénomènes, nous le savons, mettent en cause des aspects essentiels de la science, de la philosophie et de la religion (chapitre 17, p. 287). Ils obligeront les scientifiques à revoir leurs postulats fondamentaux sur l’espace, le temps, l’esprit, la matière. Les philosophes devront reprendre l’immémorial débat sur le rôle de la conscience dans le monde physique. Les théologiens devront réexaminer le concept d’intervention divine, car certains phénomènes jusqu’alors considérés comme miraculeux finiront probablement par recevoir une explication scientifique.
La conscience invisible : Le paranormal à l'épreuve de la science [Broché]
Dean Radin (Auteur)

par **Bulle** Ven 11 Fév 2011 - 15:51

Gereve a écrit:C'est aussi ce que j'ai entendu des dizaines de fois, il y a donc une étude scientifique sérieuse à faire sur cette question. Avis aux doctorants !

C'est connu depuis la nuit des temps et cela s'appelle calmer une angoisse. Les animaux et les enfants ont des angoisses et le fait que l'on s'occupe d'eux de manière soutenue et plus longue qu'habituellement (granules+ plusieurs prises + 20 minutes entre chaque prise = beaucoup de temps passé) est apaisant.
Exactement comme le sein donné qui calme, alors que le gamin n'a pas bu 10 grammes mais a tétouillé bien blottti contre le corps de sa maman...
Pour l'adulte, qui ne s'est pas senti mieux rien qu'avec une ordonnance qui va peut-être résoudre les problèmes auxquels quelqu'un vient de prendre le temps de s'intéresser ?
Il ne faut pas oublier que le problème de départ d'une maladie psycho-somatique, c'est psycho...
Au passage, à ma connaissance, l'homéopathie (ou les placebos) n'ont jamais soigné aucune maladie organique.

Au fait pourquoi l'homéopathie (fer de lance de laboratoires fort connus) n'est plus remboursée par la sécurité sociale ? Pour les mêmes raisons que nombre d'autres médicaments : service médical rendu (SMR) jugé insuffisant, voire inexistant.

par JO Sam 12 Fév 2011 - 11:24

... et trop cher !!! ne soyons pas naïfs : on dégraisse, on dégraisse et le souci de notre santé intervient peu .

par JO Sam 12 Fév 2011 - 11:28

On en arrive à se soigner autrement , fatalement . J'avais un taux excessif de LDL cholestérol et les statines me démolissent . Tout est rentré dans l'ordre avec la levure de riz rouge et divers autres ingrédients , non remboursés, bien sûr, mais dont l'efficacité est prouvée par l'analyse sanguine . Psy ou pas, le résultat compte .

par Jipé Sam 12 Fév 2011 - 11:54

JO a écrit:On en arrive à se soigner autrement , fatalement . J'avais un taux excessif de LDL cholestérol et les statines me démolissent . Tout est rentré dans l'ordre avec la levure de riz rouge et divers autres ingrédients , non remboursés, bien sûr, mais dont l'efficacité est prouvée par l'analyse sanguine . Psy ou pas, le résultat compte .

bien sûr qu'il y a bien d'autres manières de soigner des pathologies sans passer par l'allopathie (pas toujours malheureusement), mais les français, en particulier, en réclament à tours de bras...
Le cholestérol en est un exemple type...on nous fait peur avec cela, (athérome bouchant les artères et risques d'infarctus) et dont rien n'en prouve la cause. Le cholestérol n'entrerait que dans 10 à 15 % des lésions cardiaques, le reste serait dû à un caillot de sang.
La meilleure façon d'éviter le cholestérol est sa manière de se nourrir et faire un peu d'exercices physiques.
Les statines réduises les accidents vasculaires cérébraux (avc) et les infarctus sans doute, mais augmentent les cas de diabète, ce qui n'est pas top aussi...
Les médocs antihypercholestérolémie sont nécessaires pour les personnes à risques élevés et ceux d'origine génétique. De nombreux Français sont sous statine pour rien...