Re: Le christianisme, vers un durcissement pour se protéger à son tour ?

[SkyD]

Opaline, quand on voit la réaction de l' Eglise face à la naissance du
" bébé-médicament " ( horrible appellation !) qui vient de voir le jour à Clamart, je doute fort du PACS Eglise- Science ! Haro sur la Fivette et les cellules-souches ! Le préservatif, l' Eglise l' a toujours dans la gorge;
elle n' a pas su le mettre ailleurs ...

J'avoue que j'ai de la peine avec cette conception (au deux sens du terme) à but utilitaire.

[Geveil]

Gereve aura beau répéter dans tous ses sujets que la science ne constituera jamais une idéologie, il demeure qu'elle fonde aujourd'hui l'idéal de la société à venir, comme lumière des peuples, source de sagesse et comme remplacement aux autres systèmes de pensée. Donc c'en est un !

Hum, hum !!! Un idéal est-il une idéologie ?
N'y a-t-il pas une différence entre un système et une méthodologie ?

Que mes nobles interlocuteurs agnostiques me pardonnent, oui, je doute fortement que l'enthousiasme scientifique puisse fournir à long terme un système de valeurs viable pour une civilisation.

Ce n'est pas la science qui fournit un système de valeurs, c'est la nature qu'elle étudie.
L'étude scientifique des sociétés finira bien par nous expliquer comment elles fonctionnent.

Mais il est en effet évident que l'usage de ces connaissances pour accélérer leur perte ou au contraire favoriser leur épanouissement dépendra de choix politiques. A cet égard, la science n'a rien à dire, elle explique, c'est tout.

Or ces choix politiques dépendront d'un choix fondamental, choisir la vie ou choisir la mort, " tu veux ou tu veux pas ?". A-t-on besoin de dieu pour cela ?

Dans l'état actuel des choses, je crois que la majorité des humains préfèrent la vie, mais il y a en chacun d'entre nous une part d'ombre, une tendance suicidaire qu'il ne faut pas ignorer.
Et le choix d'une religion n'enlève rien à cette tendance, car si un homme nécrophile embrasse une religion, n'utilisera-t-il pas cette religion pour servir ses tendances ?

Il m'apparaît que la confiance en un idéal rationnel a d'ores et déjà causé des dégâts dramatiques en dérapant inévitablement vers la barbarie. Je veux parler (je suis désolé pour le point Godwin) des systèmes totalitaires qui se sont bousculés en Europe au XXe siècle.

La raison peut-être mise au service de causes noires, de fous dangereux; je veux dire qu'il faut obéir aux lois de la nature, de la physique et de la chimie, en particulier pour construire des sous-marins nucléaires, il faut donc effectivement être rationnel.
C'est pourquoi je dis que la science ne peut ni ne veut fournir de valeurs, de ce point de vue elle est, en tant que méthode d'étude, neutre.
Son usage ET son orientation ( Favoriser tel ou tel domaine de recherche ) ne peuvent venir que d'un choix politique, qui lui-même ne peut venir que d'un choix métaphysique.

Mais ce choix politique étant fait, c'est la science qui peut apporter des solutions efficaces.
Peut-on en dire autant des religions ?

Il m'apparaît que ces idéologies reprenaient tels quels des slogans purement religieux, exactement comme les citations que j'ai faites ci-dessus, ( ce sont des discours religieux.) et n'ont fait place qu'à une béance philosophique et morale.

C'est parce que des malades, avides de pouvoir et impatients de le prendre se sont emparé du marxisme sans vraiment le comprendre, sans prudence, sans patience, sans esprit critique, exactement comme les croyants qui font appel à la science pour tenter de justifier leurs croyances. Et le peuple, privé de ses anciens dieux s'en est construit un nouveau, Staline, le petit père du peuple.

Il m'apparaît que l'Islamisme radical ne s'exprime et s'épanouit aujourd'hui que dans des pays largement défavorisés matériellement et culturellement par rapport à l'occident (et encore! voyez comment un bradou maudit nos valeurs occidentales...), mais pour combien de temps? Combien de temps encore tiendra l'opulence de l'occident, jusqu'à quelle crise bancaire, jusqu'à quel conflit civil ? Nous parions sur sa puissance économique et intellectuelle, mais tiendra-t-elle donc éternellement? N'est-ce pas naïf que de l'affirmer, au vu de ces millénaires d'histoire?

L'opulence est un choix de vie, le choix d'avoir au lieu d'être, choix qui a pu être efficacement satisfait par les retombées de la démarche scientifique, à savoir la technologie.

La force des idéologies religieuses n'est-elle pas justement de survivre aux cataclysmes humains et aux catastrophes naturelles?

Même lorsque les idéologies religieuses proviennent d'un choix de vie, elle n'y ont aucune efficacité, l'histoire nous enseigne que c'est le contraire. Et si elles survivent aux catastrophes humaines ou naturelles, c'est précisément parce qu'elles se fondent sur les survivances de la pensée magique.

Il me semble donc que seule une formation à l'esprit scientifique permettra aux humains de dépasser cette pensée magique.

Après, ce sera à chacun de choisir entre la vie et la mort.

[Pakete]

Personne ne te dit qu'il ne faut pas une sérieuse révision des positions de l'une par rapport à l'autre
Bien sûr qu'il y a eu beaucoup d'erreurs commises dans le passé
Mais on ne va pas passer notre temps tournés vers le passé : il faut le dépasser !

Justement.

L'eglise a eu la main mise sur la science (lol) pendant 1000 ans et n'a rien découvert de particulier. Elle était bien trop occupée à limiter les champs d'investigation et brûler ceux qui osaient (les vilains !) émettre des hypothèses.

Revenir dans un système mélangeant science et religion, science et christianisme/islam/judaïsme sera plus un rétropédalage sur des conceptions archaïques des phénomènes jugés sacrés avant d'être expliqués on ne peut plus concrètement par cette science "scientiste". Un joli bon en arrière, en somme. On retournera aux hypothèses improbables "Truc a créé ça comme ça, comme ça et comme ça et puis c'est tout, si tu le contestes on t'envoie au purgatoire" alors que précisément la science fonctionne par le débat, l'échange d'idée, bref la liberté d'expression. Ce que ne garanti absolument pas l'église facho, bien au contraire, comme elle l'a démontré au cours de l'histoire.

Qui nous dit que la science sans conscience ne pourrait pas nous entrainer vers un désastre type nazisme avec toutes les possibilités dans les manipulations génétiques par ex ?

Qui nous dit que l'église va éviter d'empiéter sur ses prérogatives ?

Et qui dit que la philosophie athée est incapable de limiter de quelconques abus, qu'elle laisse aller les gens trop loin ?

Au passage, pourquoi l'église et non les imams et les rabbins ? Trop moches ? Pas assez sains ? Trop barbus ?

Opaline, quand on voit la réaction de l' Eglise face à la naissance du
" bébé-médicament " ( horrible appellation !) qui vient de voir le jour à Clamart, je doute fort du PACS Eglise- Science ! Haro sur la Fivette et les cellules-souches ! Le préservatif, l' Eglise l' a toujours dans la gorge;
elle n' a pas su le mettre ailleurs ...

Et pourtant ! il faudra bien qu'un jour , elles s'entendent ou elles mourront !

Non, la science s'en portera que plus mieux.

Moins d'explication bouche-trou et d'obligation à prendre en considération des notions invérifiables...

[libremax]

Mais ce choix politique étant fait, c'est la science qui peut apporter des solutions efficaces.
Peut-on en dire autant des religions ?

Répondre à cette question, que ce soit par l'affirmative ou la négative, c'est commettre l'amalgame, c'est supposer que la religion devrait être efficace. La religion n'est pas une "solution" (malgré le slogan des frères musulmans).

[Geveil]

Soit, mais alors à quoi sert-elle ?

[Opaline]

Pakete

Et qui dit que la philosophie athée est incapable de limiter de quelconques abus, qu'elle laisse aller les gens trop loin ?

On en a déjà des exemples.
Dans notre société laïque, on peut continuer à commercialiser des médicaments dangereux pour la santé pendant plus de 10 ans après leur nocivité reconnue.
Le sang contaminé = pareil !
la vache folle = pareil !(Delors bloque le dossier accablant)

pourquoi l'église et non les imams et les rabbins

Parce que Jésus a prêché l'amour du prochain. C'est l'essentiel de son message .

[Pakete]

Dans notre société laïque, on peut continuer à commercialiser des médicaments dangereux pour la santé pendant plus de 10 ans après leur nocivité reconnue.

Et ça justifie que l'église DOIT reprendre une place privilégiées en tant que guide "éthique" pour la science, parce que des décideurs ont décidé de laisser traîner certaines affaires urgentes, au bénéfice de laboratoires ?

Le sang contaminé = pareil !
la vache folle = pareil !(Delors bloque le dossier accablant)

Ah bon, vous êtes sûr que l'église aurait été capable de diagnostiquer et soigner les cas de vache folle ?

En fait, la "dimension éthique" de l'église et supportée par vous même serait l'interdiction totale des médicaments, des vaccins et des transfusions sanguines pour éviter des erreurs. Je préfère accepter les erreurs (au passage, les transfusions sanguines dont vous parler était du fait d'un criminel, et non à cause d'une "éthique scientifique" qui ordonnait de mettre du sang contaminé à la disposition des malades...) et avoir la possibilité de soigner les gens que de me retrouver au cimetière à cause d'une angine, béni par les prêtres ou pas.

Où l'église a d'ailleurs "dénoncé" ces dérives (qui n'ont, en plus, rien à voir avec la science en elle même, mais des décisions étatiques et un laisser aller en France par... des chrétiens - l'état français a, à sa tête, nombre de chrétiens pratiquants) avant qu'elles n'apparaissent publique ?

Nulle part. Et pour cause.

Parce que Jésus a prêché l'amour du prochain. C'est l'essentiel de son message .

Ah bon ?

Et l'inquisition, l'évangélisation forcée, les destructions de biens culturels de pays conquis ?

C'était de l'Amour ?

L'église facholique n'a rien d'une référence morale. Au contraire, tout au long de l'histoire elle s'est évertuée à montrer que c'est son intérêt qui prime sur celui des autres. Alors "l'amour de Jésus"...

Conception inutile en science, en plus...

[Opaline]

[En fait, la "dimension éthique" de l'église et supportée par vous même de votre part serait l'interdiction totale des médicaments, des vaccins et des transfusions sanguines pour éviter des erreurs. Je préfère accepter les erreurs (au passage, les transfusions sanguines dont vous parler était du fait d'un criminel, et non à cause d'une "éthique scientifique" qui ordonnait de mettre du sang contaminé à la disposition des malades...) et avoir la possibilité de soigner les gens que de me retrouver au cimetière à cause d'une angine, béni par les prêtres ou pas.

Si l'excès est ton seul argument !!! c'est sans intérêt .
Je ne reviendrai pas, non plus sur le passé de l'Eglise qui était tout sauf chrétien.
Dans mon esprit :
Disons que je les voyais , les deux , en contre-pouvoir !
Le contre-pouvoir, Pour moi, c'est la seule façon d'éviter les drames.
Inutile, je n'ai aucun pouvoir ! juste besoin d'être rassurée !

[Pakete]

Si l'excès est ton seul argument !!! c'est sans intérêt .
Je ne reviendrai pas, non plus sur le passé de l'Eglise qui était tout sauf chrétien.
Dans mon esprit :
Disons que je les voyais , les deux , en contre-pouvoir !
Le contre-pouvoir, Pour moi, c'est la seule façon d'éviter les drames.
Inutile, je n'ai aucun pouvoir ! juste besoin d'être rassurée !

Ce n'est pas mon seul argument. Relisez bien. Et ils sont aujourd'hui autant chrétien qu'avant.

Sauf qu'est passée par là, justement, une idéologie de séparation de pouvoir, permettant de supprimer l'obligation de mettre Truc dans les explications des lois naturelles. On a bien plus progressé en mettant le lolesque "amour de Jésus" de côté qu'en se trouvant avec une épée de Damoclès tenue et chérie par les ecclésiastiques nommée "échafaud" au dessus de la tête.

Alors l'église a changé son discours, jusqu'à faire croire qu'elle était à l'origine de l'humanisme, de la liberté d'expression et de la laïcité, grâce à "l'amour de Jésus". La bonne blague. Ce discours a pointé son nez lorsqu'ils se sont rendus compte que tous les états qui étaient sous son influence se sont détachés d'elle...

Il y a contre pouvoir uniquement si l'un et l'autre échange. Et ce n'est pas le cas chez l'église, qui contraint.

Et les erreurs que vous avez citées n'expliquent pas en quoi elles sont dues par la faute de l'immoralité de la science... Ni ce qui garanti chez l'église une capacité supérieure pour éviter ce genre de problème.

[libremax]

Soit, mais alors à quoi sert-elle ?

A réunir des femmes et des hommes dans l'expression d'une même foi, d'un même culte.

[Bulle]

Et les erreurs que vous avez citées n'expliquent pas en quoi elles sont dues par la faute de l'immoralité de la science... Ni ce qui garanti chez l'église une capacité supérieure pour éviter ce genre de problème.

Et bien tout simplement parce que la science c'est mal et l'Eglise c'est bien, Pakete, tout simplement.
La preuve en est : on ne revient pas sur les erreurs de l'Eglise mais par contre on applique à la science les effets pervers d'une économie de profit über alles.
Et l'argument beton : "Parce que Jésus a prêché l'amour du prochain. C'est l'essentiel de son message."
Ben voyons, tu ne savais pas Pakete que les scientifiques se levaient le matin pour mettre à profit la haine qu'ils ont de le prochain ?

[Pakete]

Et les erreurs que vous avez citées n'expliquent pas en quoi elles sont dues par la faute de l'immoralité de la science... Ni ce qui garanti chez l'église une capacité supérieure pour éviter ce genre de problème.

Et bien tout simplement parce que la science c'est mal et l'Eglise c'est bien, Pakete, tout simplement.
La preuve en est : on ne revient pas sur les erreurs de l'Eglise mais par contre on applique à la science les effets pervers d'une économie de profit über alles.
Et l'argument beton : "Parce que Jésus a prêché l'amour du prochain. C'est l'essentiel de son message."
Ben voyons, tu ne savais pas Pakete que les scientifiques se levaient le matin pour mettre à profit la haine qu'ils ont de le prochain ?

Amen.

[bernard1933]

Je rappelle la condamnation de la vaccination de la variole par Léon XII : " Quiconque procède à la vaccination cesse d' être un fils de Dieu ; la variole est un châtiment voulu par Dieu, la vaccination est un défi contre le ciel ." Et vive la variole dans les Etats pontificaux !

Et voilà le summum de l esprit éclairé de l' Eglise :
"« L'esclavage, en lui même, est dans sa nature essentielle pas du tout contraire au droit naturel et divin, et il peut y avoir plusieurs raisons justes d'esclavage, et celles-ci se réfèrent à des théologiens approuvés... Il n'est pas contraire au droit naturel et divin pour un esclave, qu'il soit vendu, acheté, échangé ou donné. »
( déclaration de Pie IX, en 1866, soit 18 ans après l' abolition de
l' esclavage en France ! ) . L' Esprit-Saint était en RTT...
Ca n' a pas empêché JP 2 de le béatifier ! Quelle grosse farce !

[libremax]

H'mm...

Il n’est pas douteux qu’il y ait eu des croyants pour considérer la vaccination comme une innovation suspecte et même impie. Mais cette opposition semble avoir été grossie, et parfois même déformée pour les besoins de la polémique anticléricale.

Nous n’avons trouvé par exemple aucune trace de la violente condamnation de la vaccination qu'aurait prononcée Léon XII en 1829. La vaccination, aurait dit le Pontife, est “un défi à l’adresse du Ciel”, la petite vérole “un jugement de Dieu”. En tout cas, dès 1822, le gouvernement pontifical organisait la vaccination antivariolique dans ses Etats.

Pierre Burney, Evolution sociale et conscience chrétienne. I. Le conflit de deux attitudes devant la douleur et la damnation, Archives sociologiques des religions, 1970, n° 30, p. 74

(ici)

[Pakete]

H'mm...

Il n’est pas douteux qu’il y ait eu des croyants pour considérer la vaccination comme une innovation suspecte et même impie. Mais cette opposition semble avoir été grossie, et parfois même déformée pour les besoins de la polémique anticléricale.

Nous n’avons trouvé par exemple aucune trace de la violente condamnation de la vaccination qu'aurait prononcée Léon XII en 1829. La vaccination, aurait dit le Pontife, est “un défi à l’adresse du Ciel”, la petite vérole “un jugement de Dieu”. En tout cas, dès 1822, le gouvernement pontifical organisait la vaccination antivariolique dans ses Etats.

Pierre Burney, Evolution sociale et conscience chrétienne. I. Le conflit de deux attitudes devant la douleur et la damnation, Archives sociologiques des religions, 1970, n° 30, p. 74

(ici)

Vu l'argument "le SIDA est un châtiment divin" actuellement brandie par les fondamentalistes chrétiens (la plupart du temps), je ne serais pas surpris qu'il ait effectivement dit cette phrase. Mais il est vrai qu'on a aucun élément prouvant qu'il l'ait fait.

[Zed]

Ah bon, je croyais que le SIDA était une punition pour les singes qui avait acceptés de tournés dans la Planète Des Singes.

Ben coudonc, je vais me coucher moins cave a soir

[Bulle]

Vu les écrits de ce brave intégriste catholique tout juste bon à parquer ses frères humains, qu'il y aurait-il d'étonnant à ce qu'il l'ai dit sans l'avoir écrit ?
De toute manières les conséquences historisques le démontrent parfaitement, dans certains diocèses.

Je cite : "Histoire de la médecine" Bruno Halioua p 192 (chargé de cours d'histoire de la médecine à l' université Paris IV)

"En 1808 près de deux millions de personnes avaient été vaccinées. Toutefois l'introduction de la vaccination contre la variole a suscité des oppositions importantes en particulier de la part du pape Léon XII qui a affirmé en 1829 :
"Quiconque procède à la vaccination antivariolique cesse d'être le fils de Dieu car la variole est un jugement de Dieu.
Par conséquent la vaccination est un défi à l'adresse de Dieu"
Dans un certain nombre de diocèse, les patients avaient le choix entre la vaccination et l'excommunication."

Je regrette, mais je ne vois aucun intérêt à inventer cela dans un livre dont l'objet est une information historique neutre.