Re: Hypothèse sur le hasard

[Athéna]

Je vois surtout qu’on ne peut plus rien comprendre. Qu’est-ce que c’est que cette tatouille que tu fais avec mes commentaires ?

[JO]

c'est du copié/collé, Athena . Ta tatouille, si c'en est une ...

[Athéna]

Le plus peut le moins, pas l'inverse .
Et bien si, tu vois, ça peut être l'inverse. L’évolution réfute une de nos plus vieille idée : l’idée qu’il faut une grande chose impressionnante et ingénieuse pour en faire une plus modeste. C’est la théorie de « la création de la source à la goutte » Jamais on ne verra un pain faire un boulanger, ni une épée un forgeron. L’évolution est contre intuitive, c’est assez révolutionnaire pour la pensée humaine et il n’est pas facile de se débarrasser de ses a priori, c’est aussi collant que des préjugés.


Le cerveau, c'est un téléphone : il permet la transcription du message mais ne saurait le créer
Et c’est qui ou quoi qui le crée alors ? et d’où ça vient ?
En général, quand on a deux hypothèses, c’est souvent la plus simple la meilleure, on verra…ou pas !

ça c'est le copier/collé.
Tu vois la différence?

[JO]

pardon, mais je trouve encore qu'elle est nébuleuse, voire contradictoire : ça doit venir de moi ...
Un pain ne fera pas un boulanger, certes, mais quel rapport ? Le boulanger est plus que le pain: c'est bien ce que je dis . L'organisme contient les organes, pas le contraire.

[Athéna]

Le rapport c’est que comme un pain ne fais pas un boulanger, on en déduit que : il faut une grande chose impressionnante et ingénieuse pour en faire une plus modeste .Et c’est effectivement ce que tu dis

Ensuite, forts de cette vieille idée on transpose ça à l’univers : puisqu’il faut un boulanger pour faire un pain, il a donc fallu une grande chose impressionnante et ingénieuse pour faire l’univers puisque c’est le plus qui peut le moins et pas l’inverse comme tu dis aussi .
Et là, rien ne va plus, parce-que l’évolution réfute cette affirmation. Dans l’univers , c’est le moins qui peut le plus. Autrement dit, c’est l’inverse.

[bernard1933]

Combien de nous croient vraiment au hasard ?
Personnellement, je n' y crois absolument pas .
Et si notre Grand Sage déclenchait un sondage ?

[JO]

Là, j'ai compris . Ce que je voulais , maladroitement et là, tu as raison! exprimer, c'est que ,si dans l'hypothèse Big Bang comme dans celle du vide quantique originel, tout est déjà en puissance, y compris l'homme et ce qui le dépasse -nous avons là un modèle de conception d'un milieu fermé, qui s'auto entretient et voit émerger des potentialités qui se matérialisent en s'auto organisant . Rien n'en est extérieur et l'entropie l'entraîne vers toujours plus de chaos .
L'oeuf n'a pas eu besoin de poule ...

[JO]

Mais le hasard qui auto organise tout ça vers toujours plus de complexité, grâce aux lois naturelles ? Les biologistes avancent la téléonomie, avec pudeur ( 'est un mot si proche de téléologie!), car on se heurte à l'évidence que le complexe demande un code, un ordre , une... "fin"!

[Invité]

Le hasard existe. Les mutations au hasard selon la génétique darwinienne enseignée sont essentiellement délétères. Le hasard détruit et ne crée qu'avec une probabilité quasi nulle quelque chose de viable. Le hasard c'est l'entropie.
La néguentropie par auto-organisation, l'inverse de l'entropie est un processus de formation, transformation et d'adaptation des structures aux fréquences/longueurs d'onde de l'environnement. C'est une nécessité quasi déterministe qui précède celle de la sélection.
L'auto-organisation peut être appelée cause formelle puisqu'elle forme à partir d'in-formations de l'environnement. Elle n'apparaît qu'a posteriori comme cause finale. La "fin" comme intention ne survient qu'avec les mémoires d'organismes supérieurs permettant la projection d'expériences répétées du passé vers l'avenir.
L'apparition de l'homme était une possibilité parmi d'autres de la biosphère planétaire. Elle n'était pas une nécessité à son origine et ne le sera pas non plus dans son avenir.

[Athéna]

Mais le hasard qui auto organise tout ça vers toujours plus de complexité, grâce aux lois naturelles ? Les biologistes avancent la téléonomie, avec pudeur ( 'est un mot si proche de téléologie!), car on se heurte à l'évidence que le complexe demande un code, un ordre , une... "fin"!

Grâce ou à cause des lois naturelles, tout est une question de point de vue…
Il y aura une fin dans le sens où tout cela se terminera un jour, mais si tu entends par « fin » un but, il ne peut être que fantasmé pour les mêmes raisons que le pain et le boulanger (je ne rentre pas dans les détails, patanjali s’en est chargé) On n’organise rien sans plan, on ne fait pas de plan sans but, et on fantasme que l’univers fonctionne comme nous, qu’il nous dévoile ses plans, et qui dit plan dit but et qui dit but dit sens. Le finalisme est un anthropomorphisme qui a en plus le mérite de donner un sens à la vie. Ce besoin de sens qui nous est chevillé au corps, je ne sais comment, j’ai réussi à m’en débarrasser. Peut-être que ma phobie des illusions a fini par faire de moi un Sisyphe heureux…
La vie est absurde mais pas Camus.

[Geveil]

Bien dit, Athena, d'ailleurs le hasard peut faire bien les choses.
Voici comment je les vois: au départ une soupe de particules ayant de multiples propriétés, masse, charge, spin, etc..

Ces particules sont agitées au hasard et du fait de cette agitation, certaines se rencontrent.

Lorsque les propriétés s'y prêtent, elles peuvent s'unir et former une entité plus complexe, ayant de nouvelles propriétés. Cette entité est elle même agitée, au hasard et peut rencontrer une nouvelle particule, ou une autre entité, et si leurs propriétés s'y prêtent, elles peuvent s'unir. Etc.

Au départ, il n'y a qu'une agitation chaotique, les "trajectoires" des particules se font au hasard, mais certaines propriétés peuvent orienter ces trajectoires, la masse, par exemple qui fait que deux masses s'attirent en raison de leur produit et en raison inverse du carré de leur distance, ou encore des charges électriques opposées qui s'attirent.
Donc, le hasard le plus pur préside au début de ce monde mais petit à petit des lois physiques l'orientent.
Il n'y a à mon avis pas de plan dessiné dans ses moindres détails par une intelligence surnaturelle, mais, par contre, quelque chose d'inexplicable, les constantes de la physique, quantum de Planck, vitesse de la lumière, charge de l'électron, etc.
Mais là encore, il n'est pas sûr que ces constantes aient été données dès le départ, mais qu'une infinité de constantes aient existé, des multitudes de petits frères de protons, aux charges et masses différentes, par exemple, mais que seul certains d'entre eux ( Ceux que nous observons aujourd'hui ) aient donné des liaisons stables.

Ce scénario ressemble fort à celui de l'évolution du milieu dit vivant, n'est-il pas ?

[Nailsmith]

Mais là encore, il n'est pas sûr que ces constantes aient été données dès le départ, mais qu'une infinité de constantes aient existé, des multitudes de petits frères de protons, aux charges et masses différentes, par exemple, mais que seul certains d'entre eux ( Ceux que nous observons aujourd'hui ) aient donné des liaisons stables.

Tout ce que l'on voit dans l'univers est un procédé récursif. Dans ce procédé, plusieurs paramètres entrent en jeux. Il y a la perfection des quantités, des valeurs et des propriétés. Il faut du hasard pour augmenter les degrés de liberté de ces quantités, valeurs et propriété dans l'espace de l'infiniment grand et de l'infiniment petit et par les lois de la contingence et de la nécessité.
C'est avec cette récursivité l'on peut dire, à la première seconde après le "Big Bang" la vie existe. Il n'y a pas de passé ni de futur, il y a seulement la forme et prend forme avec le temps pour les entités temporelles. La nature de la forme ou sa science nous dépasse. On peut l'observer et dire à un temps T, elle apparaît de cette façon. Si on était capable de remettre la pendule à zéro et réinitialiser le "Big Bang" les premiers signes de vie apparaitraient peut-être dans une une autre galaxie à quelques milliard d'années lumières de nous. J'ai un érable devant chez moi. Si je garde une feuille de cet arbre l'été prochain et que je prend une feuille de cet arbre l'année suivante provenant du même bourgeon, les feuilles seront des feuilles d'érable mais elles seront uniques et différentes.

[Geveil]

Ce que tu viens d'écrire, Nailsmith, m'a l'air intéressant, mais je n'y ai rien compris. Par exemple, cette phrase:

il y a seulement la forme et prend forme avec le temps pour les entités temporelles.

Si quelqu'un d'autre a compris, peut-il m'aider ?
Sinon, pourrais-tu reformuler, Nailsmith ?

[bernard1933]

Gereve, je mettrai un bémol dans la soupe de particules qui s' agitent et s' assemblent au hasard . A notre dimension humaine, c' est le hasard ; mais je pense qu' au niveau de la particule, il faut tenir compte des lois fondamentales de la physique , celles connues et celles qui restent à découvrir . Un sacré potage...

[Intégraal]

A notre dimension humaine, c' est le hasard ; mais je pense qu' au niveau de la particule, il faut tenir compte des lois fondamentales de la physique , celles connues et celles qui restent à découvrir

hasard et coïncidences sont les mots qu'on emploie pour combler les lacunes de notre ignorance. La science explique+de choses qu'hier et bien moins que demain et le volume du hasard s'amenuise.

[Nailsmith]

A notre dimension humaine, c' est le hasard ; mais je pense qu' au niveau de la particule, il faut tenir compte des lois fondamentales de la physique , celles connues et celles qui restent à découvrir

hasard et coïncidences sont les mots qu'on emploie pour combler les lacunes de notre ignorance. La science explique+de choses qu'hier et bien moins que demain et le volume du hasard s'amenuise.

En plus on ne connaît rien ou très peu sur l'énergie sombre (black energy). Particule ou énergie qui accapare 70% de l'univers, avec des propriété répulsive et qui nous passe à travers nous sans qu'on se n'aperçoive.

[Athéna]

Ce scénario ressemble fort à celui de l'évolution du milieu dit vivant, n'est-il pas ?

Absolument! et je trouve ça parfaitement cohérent, je ne vois pas pourquoi il devrait y avoir fracture, c’est d’ailleurs pour cette raison que la vie n’existe pas comme objet d’étude scientifique.
Je pense qu’on sous estime encore l’importance de la découverte des structures dissipatives de Prigogine.

[_L'Olivier]

Le hasard n'existe pas.
Ce n'est que de la synchronicité.
Le destin ...

L'Olivier

[Nailsmith]

Le hasard n'existe pas.
Ce n'est que de la synchronicité.
Le destin ...
L'Olivier

Mettons que tu as un travail de recherche sur un sujet donné. Tu es devant ton ordinateur.Par un besoin de connaître certains paramètres de ton projet, tu cherches sur Internet parce que tu n'as pas la compétence ou les informations pour avancer. En surfant sur le web, tu augmente les possibilité de trouver ce qui est nécessaire à ton travail pour avancer. Donc tu te sert du hasard pour augmenter les possibilités de ta nécessité à atteindre un but et tu découvre qu'il peut y avoir de la contingence sur tes propos initiaux.
Dans la nature c'est pareil. Le hasard n'est pas seul, il a deux sœurs qui l'accompagnent, la nécessité et la contingence. Celles-ci ne sont jamais d'accord même si par hasard une forme se créer.

[_L'Olivier]

Si tu veux.
Tergiverser ne m'intéresse pas.



L'Olivier

[Cirtice]

Bonjour à tous,

C'est très curieux le fait que le mot "synchronicité" ne soit pas encore accepté dans la langue française. Ce mot a été inventé dans la langue allemande par Carl Gustav Jung il y a au moins 60 ans. C'est comme si les bonzes de la langue française ne croiraient pas encore au phénomène de la synchronicité et qu'ils ont décidé de boycotter ce mot pour cette raison.

Amicalement,

Cirtice

[_L'Olivier]

Le Destin ...
Le Hasard justifie le Doute.
Mais il n'existe que dans un concept humain.
La Vie ne connait pas le hasard.
Tout est prédictible.
Seule la synchronicité fait la rencontre.
Mais faut être sur la bonne longueur d'onde .....

L'Olivier

[bbes]

Je partage cet avis, mais montrer qu'une combinaison ne peut jamais avoir comme résultat 2 solutions de probabilité identique, semble compliqué.
En revanche, si on part de la solution qui s'est finalement manifestée, il est probable qu'on ne cessera jamais de remonter la chaîne d'explications; chaîne vers l'infinie, durant laquelle le hasard ne peut être mis en évidence.