Re: JC a-t-il existé? saison 5

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 15:26

Et donc les milliards de dieux de tous les panthéons terrestes ont eu une existence historique du fait de l'impossibilité d'identifier leurs inventeurs, peut-être ?

Il est notoire que les frères Grimm sont les compilateurs et non les inventeurs de ce qu'ils racontent. Spin en déduit donc que Blanche-Neige, le Petit Chaperon Rouge, Hansel et Gretel, et toute la bande sont des personnages historiques.

par Ling Mer 13 Juil 2011 - 19:51

N'est ce pourtant pas ce que pensait Evhemere?

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 19:54

Oui, sauf que l'évhémérisme est dépassé depuis longtemps.

par Ling Mer 13 Juil 2011 - 22:11

Oui, sauf que l'évhémérisme est dépassé depuis longtemps.

Vraiment?

Je répète que pour prouver la non-existence de Jésus il faut prouver l'existence de l'inventeur intégral de Jésus

Trouver les inventeurs du christianisme ne suffirait pas?

par _Le Grand Absent Mer 13 Juil 2011 - 22:24

Stirica a écrit:
Oui, sauf que l'évhémérisme est dépassé depuis longtemps.
Vraiment?

A part les néo-évhéméristes à la Raël, qui est évhémériste quand il s'agit d'un autre dieu que Jésus ?

par dan 26 Jeu 14 Juil 2011 - 0:24

Spin a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Ah oui ?
Résume-nous les argument définitifs en faveur de l'historicité de Jésus, pour voir...
C'est quoi un "argument définitif" ? Je répète que pour prouver la non-existence de Jésus il faut prouver l'existence de l'inventeur intégral de Jésus (comme Joseph Smith pour les néphites et les lamanites).

à+

Paul au depart suivi par les loggia, et les personnes qui ont ont regroupés les textes pour en faire des evangiles . Le tout pour répondre à l'attente des juifs de l'epoque qui attendaient un messie, et qui l'attende toujours!!!!
Amicalement

par mario Jeu 14 Juil 2011 - 7:40

dan 26 a écrit:
Spin a écrit:C'est quoi un "argument définitif" ? Je répète que pour prouver la non-existence de Jésus il faut prouver l'existence de l'inventeur intégral de Jésus (comme Joseph Smith pour les néphites et les lamanites).

à+
Paul au depart suivi par les loggia, et les personnes qui ont ont regroupés les textes pour en faire des evangiles . Le tout pour répondre à l'attente des juifs de l'epoque qui attendaient un messie, et qui l'attende toujours!!!!
Amicalement

Les imbéciles qui ont inventé un Messie pitoyable suspendu en haut d'un poteau !!! A vous dégoûter de tout messianisme !!! Et qui ont accepté de mourir pour lui !!!

Et d'abord, d'où vient ce Paul ??? Et d'où sortent ces loggias ? Et quels textes écrits par qui ont été regroupés pour en faire des évangiles ???

Que ta pensée est confuse , mon pauvre Dan ! !

Cordialement

par _Spin Jeu 14 Juil 2011 - 15:47

Le Grand Absent a écrit:Oui, sauf que l'évhémérisme est dépassé depuis longtemps.

Il est pourtant facile de trouver des personnages à divers stades du processus. Ali Ibn Abi Talib, pour les sunnites, est quelqu'un de réaliste et qui doit être à peu près historique à quelques broutilles près. Pour les chi'ites, c'est déjà plus tordu, plus mythique, et chez les alaouites ou nuçayris il a atteint voire dépassé le stade de Jésus...

On peut citer aussi Romulus. Tite Live comme Plutarque donnent une version réaliste et plausible, et une version mythique, de sa fin (ça a fait phosphorer René Girard).

Pourquoi n'y aurait-il pas des données mythiques et des données réalistes dans les Evangiles ?

à+

par _Le Grand Absent Jeu 14 Juil 2011 - 16:16

Nous ne parlons pas d'un quelconque héros mais d'un homme qui serait devenu dieu de première catégorie.

En ce qui concerne Romulus et Rémus, c'est un couple gémellaire mythique que l'on retrouve chez les Dioscures grecs, les Ashvins védiques, et autres.

Quant aux données réalistes des Evangiles, il va falloir trouver une raison pour laquelle un type sans moyens est devenu dieu....

par dan 26 Jeu 14 Juil 2011 - 18:27

mario a écrit:
Paul au depart suivi par les loggia, et les personnes qui ont ont regroupés les textes pour en faire des evangiles . Le tout pour répondre à l'attente des juifs de l'epoque qui attendaient un messie, et qui l'attendent toujours!!!!
Amicalement

Les imbéciles qui ont inventé un Messie pitoyable suspendu en haut d'un poteau !!! A vous dégoûter de tout messianisme !!! Et qui ont accepté de mourir pour lui !!!

Le dieu venant mourrir et souffrir pour sauver les hommes , est loin d'etre une nouveauté Mario. On appelle cela les Dieux de salut!!! Cela aussi correspondait au besoin de certains
Ce personnage ne s'est pas constitué en quelques jours il a fallut des années pour le peaufiner , il s'est construit au travers des controverses que son histoire colportée par la parole a suscitée .

Et d'abord, d'où vient ce Paul ???

Impossible à savoir sur un plan historique, comme toute cette histoire d'ailleurs . Même son tombeau est introuvable !!!

Et d'où sortent ces loggias ?

C'est une théorie qui consiste à penser que les fameuses "paroles du seigneurs" ont été conservée sur des documents epars et que certains les ont regroupés. L'evangile apochryphe gnostique de Thomas avec ses 114 loggion en serait une preuve.

Et quels textes écrits par qui ont été regroupés ,

L'evangile de Luc le dit fort bien au debut . Pour ce qui est des auteurs de ce travail il s'agit d'anonymes , les noms Marc, Mathieu, Luc, et Jean des auteurs présumés n'ont été inventé que pour donner plus de crédibilité à ces textes . Ce n'est pas moi qui le dit Mario, mais les spécialistes de l'emission sur arté traitant de ce sujet il y a quelques mois .

Que ta pensée est confuse , mon pauvre Dan ! !

C'est evident!!! Je te rappelle tout de même que le sujet de l'origine des evangiles ne peut pas se developper sur quelques lignes, nous avons déjà eu l'occasion de l'aborder il demande d'etre approfondi sur un thème précis qui a été déja développé .
Amicalement .

par dan 26 Jeu 14 Juil 2011 - 18:33

Le Grand Absent a écrit:

Quant aux données réalistes des Evangiles, il va falloir trouver une raison pour laquelle un type sans moyens est devenu dieu....

Un besoin de messie à l'époque !!!
Mais le problème de fond est de trouver la réalité de ce type au depart .
Il ne pouvait etre inconnu ayant à sa naissance eté la cause du meurtre d'innocents sic!!!
Amicalement

par _Le Grand Absent Jeu 14 Juil 2011 - 18:44

Et où as tu trouvé que le Messie juif devait être un dieu ?

Dt 18.18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai.

Moïse n'est pas un dieu pour le judaïsme, que je sache.

par dan 26 Jeu 14 Juil 2011 - 19:39

]quote="Le Grand Absent"]Et où as tu trouvé que le Messie juif devait être un dieu ?

Dans Michée il y a des passages qui laissent penser à un messie dieu, ou roi liberateur des juifs . D'autre par cette notion de Dieu de salut venant sauver les hommes par sa mort, etait déjà présente dans des religions de l'époque .
Amicalement

par Ling Jeu 14 Juil 2011 - 19:48

Je suis désolée mais :

messie dieu

est complètement faux dans un contexte judaïque.

par lagaillette Jeu 14 Juil 2011 - 22:42

Spin a écrit:
Pourquoi n'y aurait-il pas des données mythiques et des données réalistes dans les Evangiles ?
à+

En effet, pourquoi pas ?
Jésus, s'il a existé - et il y a tout de même eu des nommés "Jésus", "Myriam", de ce temps-là en Palestine - ne devait être qu'un galiléen tout à fait obscur, puisqu'on n'en trouve trace dans aucun document "historique".
Par quel trait de génie les fondateurs du christianisme : les évangélistes, Paul, en ont fait ce personnage qui a traversé les siècles et continue à faire couler tant d'encre et de salive ?
Personnage d'ailleurs assez différent chez Paul et chez les évangalistes

par lagaillette Jeu 14 Juil 2011 - 22:46

Le Grand Absent a écrit:Nous ne parlons pas d'un quelconque héros mais d'un homme qui serait devenu dieu de première catégorie.

Quant aux données réalistes des Evangiles, il va falloir trouver une raison pour laquelle un type sans moyens est devenu dieu....

Il a fallu quatre siècles de controverses sanglantes entre théologiens pour qu'on en arrive à cette conclusion qu'un "type sans moyens" est "dieu"

par _Le Grand Absent Jeu 14 Juil 2011 - 22:54

Mais c'est faux!

Jésus est dieu dès le début du christianisme.

Les controverses ne portent que sur le moyen d'aménager cette donnée avec le dogme selon lequel le christianisme est monothéiste.

par lagaillette Jeu 14 Juil 2011 - 23:56

Le Grand Absent a écrit:
Jésus est dieu dès le début du christianisme.

Où t'as vu ça ?
Tu peux avancer des citations ?

Les controverses ne portent que sur le moyen d'aménager cette donnée avec le dogme selon lequel le christianisme est monothéiste.

je comprends ce que tu veux dire là.

par _Le Grand Absent Ven 15 Juil 2011 - 0:35

lagaillette a écrit:
Le Grand Absent a écrit:
Jésus est dieu dès le début du christianisme.
Où t'as vu ça ?
Tu peux avancer des citations ?

Rm 14.9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.

Ph 2.5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Les controverses ne portent que sur le moyen d'aménager cette donnée avec le dogme selon lequel le christianisme est monothéiste.
je comprends ce que tu veux dire là.

"ne comprends pas" ?

Il y a Dieu le Père et Dieu le Fils mais il n'y a qu'un Dieu. "Et débrouillez-vous avec ça."

par zizanie Ven 15 Juil 2011 - 1:19

C'est bien pour ça qu'il a fallu inventer la Trinité vu que la Sainte-Esprit s'est aussi invitée au bal. Le Père, la Mère et le Fils et la famille Dieu est au complet. Les 3 sont le même. Rien n'est impossible pour un Dieu tout puissant.

par mario Ven 15 Juil 2011 - 8:03

dan 26 a écrit:
mario a écrit:Les imbéciles qui ont inventé un Messie pitoyable suspendu en haut d'un poteau !!! A vous dégoûter de tout messianisme !!! Et qui ont accepté de mourir pour lui !!!

Le dieu venant mourrir et souffrir pour sauver les hommes , est loin d'etre une nouveauté Mario. On appelle cela les Dieux de salut!!! Cela aussi correspondait au besoin de certains

Justement le sauveur-Messie attendu du temps de Jésus par les Juifs de l'époque, était un Sauveur terrestre qui libérerait la Judée des colonisateurs païens étrangers .

dan a écrit:Ce personnage ne s'est pas constitué en quelques jours il a fallut des années pour le peaufiner , il s'est construit au travers des controverses que son histoire colportée par la parole a suscitée . [/color

Impossible que des Juifs aient inventé un Sauveur-Messie-Dieu !!! Tu devrais le savoir, mon cher DAN ///

dan a écrit:
mario a écrit:Et d'où sortent ces loggias ?

C'est une théorie qui consiste à penser que les fameuses "paroles du seigneurs" ont été conservée sur des documents epars et que certains les ont regroupés. L'evangile apochryphe gnostique de Thomas avec ses 114 loggion en serait une preuve.

Tu ne réponds pas pas à ma question : d'où venaient ces documents : descendus du Ciel §!!!!

Cordialement

par mario Ven 15 Juil 2011 - 8:07

zizanie a écrit:C'est bien pour ça qu'il a fallu inventer la Trinité vu que la Sainte-Esprit s'est aussi invitée au bal. Le Père, la Mère et le Fils et la famille Dieu est au complet. Les 3 sont le même. Rien n'est impossible pour un Dieu tout puissant.

N'importe quoi !!!

Il s'agit de la Pensée Toute-puissante de DIEU; de Sa Parole Créatrice ; et de Son Amour infini ..

Compare avec ta description de la Trinité et tu verras ce qui ne va pas dans la tienne !!!

Cordialement.

par lagaillette Ven 15 Juil 2011 - 12:08

"Le Grand Absent"]
Rm 14.9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.

Ph 2.5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

D'accord, la "divinisation" de Jésus, proclamé Messie, a commencé dès les premiers écrits chrétiens.
Dans Rm 14.9 Christos n'est pas déclaré Dieu.
Dans l'hymne de Ph 2.5-11, Xristos Ièsous est "ev morphè théou".
On n'en est pas encore, loin de là, au "dogme" de la Trinité.

par _Le Grand Absent Ven 15 Juil 2011 - 13:05

Rm 14.9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.

Tu connais beaucoup de simples prophètes qui sont réputés dominer sur les morts et les vivants ? Paul ? Luther ? Joseph Smith ?

par lagaillette Ven 15 Juil 2011 - 14:07

Le Grand Absent a écrit:Rm 14.9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
Tu connais beaucoup de simples prophètes qui sont réputés dominer sur les morts et les vivants ? Paul ? Luther ? Joseph Smith ?

Et alors ?
Quel rapport avec ce que dit Paul de "Christos" ?
Il n'y a pas de héros antiques qui ont visité le monde des morts ?