Re: JC a-t-il existé? saison 5

[dan 26]

dan, je voulais " te faire marcher "! sourire !

J'ai bien compris mais j'en ai profité pour rebondir sur ce sujet ,qui me passionne .
Amicalement

[libremax]

Cette histoire de clous dans le tombeau de Caïphe m'a bien l'air d'être une belle farce...
Pourquoi aurait-on enterré Caïphe avec les clous du supplice de Jésus? C'est absurde.

[_L'Olivier]

Ma mère a gardé une de mes mèches de cheveux bébé ...
Souvenir ... souvenir ...
A quoi cela sert-il ?

[libremax]

Votre maman aime son bébé.
Caïphe n'aimait pas Jésus, à moins de considérer qu'il se soit entiché des clous de Jésus comme d'un trophée de chasse au point de vouloir qu'on l'enterrât avec, ce qui serait plutôt étonnant.

[_L'Olivier]

Pour les deux ...
C'est de la possession ....

[Magnus]

Cette histoire de clous dans le tombeau de Caïphe m'a bien l'air d'être une belle farce...
Pourquoi aurait-on enterré Caïphe avec les clous du supplice de Jésus? C'est absurde.

Le sommet en absurdité concernant des reliques, c'est indubitablement le saint prépuce... .

[dan 26]

Cette histoire de clous dans le tombeau de Caïphe m'a bien l'air d'être une belle farce...
Pourquoi aurait-on enterré Caïphe avec les clous du supplice de Jésus? C'est absurde.

L'archéologie chrétienne a été la science qui a été à l'origine de nombreuses farces . Les archéologues n'ayant toujours trouvé aucune trace, sont tellement avides de preuve qu'ils se laissent tromper comme des enfants, voir le tombeau de JC, l'ossuaire de Maire et Joseph, la barque du lac de Tibériade etc etc . Les faussaires Israéliens sont des professionnels dans ce domaine, il y a eu il y a quelques mois une émissions sur ARTE , au sujet des techniques utilisées c'est édifiant .
Un peu logique il y a une demande, ils l’inventent.
Amicalement

[dan 26]

Cette histoire de clous dans le tombeau de Caïphe m'a bien l'air d'être une belle farce...
Pourquoi aurait-on enterré Caïphe avec les clous du supplice de Jésus? C'est absurde.

Le sommet en absurdité concernant des reliques, c'est indubitablement le saint prépuce... .

Le plus grave c'est que ce n'est pas "le" mais "les" !!! Il y en a plusieurs !!! Un vrai Dieu ce JC!!! Hihi !!!
Il y a aussi la goute de lait de marie , les 6 couronnes d'epines, les deux cranes de SAint Lazare, les centaines de clous de la croix!!!! etc etc!!!!
Amicalement

[mario]

Cette histoire de clous dans le tombeau de Caïphe m'a bien l'air d'être une belle farce...
Pourquoi aurait-on enterré Caïphe avec les clous du supplice de Jésus? C'est absurde.

Le sommet en absurdité concernant des reliques, c'est indubitablement le saint prépuce... .

Le plus grave c'est que ce n'est pas "le" mais "les" !!! Il y en a plusieurs !!! Un vrai Dieu ce JC!!! Hihi !!!
Il y a aussi la goute de lait de marie , les 6 couronnes d'epines, les deux cranes de SAint Lazare, les centaines de clous de la croix!!!! etc etc!!!!

Amicalement

Parce que la foi, selon toi, se base sur les reliques !!!


Bien cordialement !

[dan 26]

[quote]

Parce que la foi, selon toi, se base sur les reliques !!!

Non bien sûr mais il s'agit d'une méthode qui a permis de maintenir des millions de personnes dans un certain obscurantisme, c'est ce que je reproche à l'église catholique romaine. Celle ci n'a jamais dénoncé ce type de pratique .C'est bien la preuve qu'elle a utilisé cette méthode, inadmissible pour consolider la foi des adeptes. Peux-tu me dire quand l'église a dénoncé ce type de pratique ?
Content de te relire Mario comment vas tu?
Amicalement

[mario]

[quote="dan 26"]

Parce que la foi, selon toi, se base sur les reliques !!!

Non bien sûr mais il s'agit d'une méthode qui a permis de maintenir des millions de personnes dans un certain obscurantisme, c'est ce que je reproche à l'église catholique romaine. Celle ci n'a jamais dénoncé ce type de pratique .C'est bien la preuve qu'elle a utilisé cette méthode, inadmissible pour consolider la foi des adeptes. Peux-tu me dire quand l'église a dénoncé ce type de pratique ?
Content de te relire Mario comment vas tu?
Amicalement

Bonjour, mon cher DAN, je vais bien . Et toi ?

En effet, jamais l'Eglise n'a dénoncé la dévotion aux reliques, mais elle a aussi relativisé leur valeur :

le Concile de Trente précise :

"Non qu'on croie qu'en elles il y ait du divin ou quelques vertus qui justifieraient leur culte, ou qu'on doive leur demander quelque chose, ou qu'on mette fermement sa confiance en elles - ce qui arrivait aux païens qui mettaient leur espérance dans les idoles. Mais parce que l'honneur qu'on leur rend remonte aux modèles originaux qu'elles représentent. Aussi, à travers les images que nous baisons, devant lesquelles nous nous découvrons, c'est le Christ que nous adorons et les saints dont elles portent la ressemblance que nous vénérons

[dan 26]

[quote="mario"]

Parce que la foi, selon toi, se base sur les reliques !!!

Non bien sûr mais il s'agit d'une méthode qui a permis de maintenir des millions de personnes dans un certain obscurantisme, c'est ce que je reproche à l'église catholique romaine. Celle ci n'a jamais dénoncé ce type de pratique .C'est bien la preuve qu'elle a utilisé cette méthode, inadmissible pour consolider la foi des adeptes. Peux-tu me dire quand l'église a dénoncé ce type de pratique ?
Content de te relire Mario comment vas tu?
Amicalement

Bonjour, mon cher DAN, je vais bien . Et toi ?
En effet, jamais l'Eglise n'a dénoncé la dévotion aux reliques, mais elle a aussi relativisé leur valeur :

le Concile de Trente précise :

"Non qu'on croie qu'en elles il y ait du divin ou quelques vertus qui justifieraient leur culte, ou qu'on doive leur demander quelque chose, ou qu'on mette fermement sa confiance en elles - ce qui arrivait aux païens qui mettaient leur espérance dans les idoles. Mais parce que l'honneur qu'on leur rend remonte aux modèles originaux qu'elles représentent. Aussi, à travers les images que nous baisons, devant lesquelles nous nous découvrons, c'est le Christ que nous adorons et les saints dont elles portent la ressemblance que nous vénérons

Parler de modèles originaux c'est tout de même particulier comme façon de les defendre!!!
Ok mais qui connais les textes de conciles ? Celà n'empeche pas que tacitement elle a accepté ce type de devotion , et de manipulation . Elel a même sans le reconnaitre, facilité l'adoration du linceul de Turin !!!!
Reconnais tout de même qeu l'attitude est tres ambigue!!.
Amicalement

[mario]

Parler de modèles originaux c'est tout de même particulier comme façon de les defendre!!!
Ok mais qui connais les textes de conciles ? Celà n'empeche pas que tacitement elle a accepté ce type de devotion , et de manipulation . Elel a même sans le reconnaitre, facilité l'adoration du linceul de Turin !!!!
Reconnais tout de même qeu l'attitude est tres ambigue!!.
Amicalement

Par modèles originaux, le texte entend les personnes qui sont supposées être représentées par les reliques en question !

Tu comprenais autrement, moncher DAN ?

[dan 26]

Parler de modèles originaux c'est tout de même particulier comme façon de les defendre!!!
Ok mais qui connais les textes de conciles ? Celà n'empeche pas que tacitement elle a accepté ce type de devotion , et de manipulation . Elle a même sans le reconnaitre, facilité l'adoration du linceul de Turin !!!!
Reconnais tout de même que l'attitude est tres ambigue!!.
Amicalement

Par modèles originaux, le texte entend les personnes qui sont supposées être représentées par les reliques en question !

Tu comprenais autrement, moncher DAN ?

Oui effectivement , mais alors qu'en est il donc des couronnes d'epines, des lances, des dizaines de clous, des prépuces, du sang, des deux cranes de SAint Lazare, de certains saints (comme Philomène , qui ont été enlevés du panthéon, par JP II , car reconnus par l'eglise même comme , n'ayant jamais existé !!!! ) de la tunique, où sont les modéles originaux , serait elles sensées ces reliques reprensenter des choses ou personnes qui n'ont jamais existe.
Amicalement

[mario]

Parler de modèles originaux c'est tout de même particulier comme façon de les defendre!!!
Ok mais qui connais les textes de conciles ? Celà n'empeche pas que tacitement elle a accepté ce type de devotion , et de manipulation . Elle a même sans le reconnaitre, facilité l'adoration du linceul de Turin !!!!
Reconnais tout de même que l'attitude est tres ambigue!!.
Amicalement

Par modèles originaux, le texte entend les personnes qui sont supposées être représentées par les reliques en question !

Tu comprenais autrement, moncher DAN ?

Oui effectivement , mais alors qu'en est il donc des couronnes d'epines, des lances, des dizaines de clous, des prépuces, du sang, des deux cranes de SAint Lazare, de certains saints (comme Philomène , qui ont été enlevés du panthéon, par JP II , car reconnus par l'eglise même comme , n'ayant jamais existé !!!! ) de la tunique, où sont les modéles originaux , serait elles sensées ces reliques reprensenter des choses ou personnes qui n'ont jamais existe.
Amicalement

Les personnes sont supposées avoir existé, bien sûr, quant aux reliques, ce sont comme on dirait des "photos" de cette personne : ce sont ou bien la "photo" originale, ou, dans de nombreux cas, des reproductions de ladite "photo" vénérée par les croyants comme si c'était la "photo" originale .

Est-ce un peu clair ?

Cordialement

[dan 26]

Amicalement

Les personnes sont supposées avoir existé, bien sûr, quant aux reliques, ce sont comme on dirait des "photos" de cette personne : ce sont ou bien la "photo" originale, ou, dans de nombreux cas, des reproductions de ladite "photo" vénérée par les croyants comme si c'était la "photo" originale .

tu oublies que les dessins de ces personnages, n'ont été imaginés que de nombreux siècles apres, et que de ce fait ce ne sont pas des originaux, mais des dessins sortis de l'imaginaire des croyants . La photo n'exitait pas à l'époque !!!.

Est-ce un peu clair ?

Pas du tout dans la mesure ou personne n'a rien vue dans de nombreux cas , il n'y a aucun original . Exemple la fameuse sainte des curés , vénéree par le curé !d'Ars a été reconnue comme n'ayant jamais existé, comment veux tu que l'on puisse trouver , imaginer une relique dans ce cas là ? C'est comme les deux cranes de saint Lazare!!! Tout n'est que de l'imaginaire entretenu
Cordialement

[dan 26]

Amicalement

Les personnes sont supposées avoir existé, bien sûr, quant aux reliques, ce sont comme on dirait des "photos" de cette personne : ce sont ou bien la "photo" originale, ou, dans de nombreux cas, des reproductions de ladite "photo" vénérée par les croyants comme si c'était la "photo" originale .

tu oublies que les dessins de ces personnages, n'ont été imaginés que de nombreux siècles apres, et que de ce fait ce ne sont pas des originaux, mais des dessins sortis de l'imaginaire des croyants . La photo n'exitait pas à l'époque !!!.

Est-ce un peu clair ?

Pas du tout dans la mesure ou personne n'a rien vue dans de nombreux cas , il n'y a aucun original . Exemple la fameuse sainte des curés ,(la fameuse philomène!!!! vénéree par le curé !

d'Ars a été reconnue comme n'ayant jamais existé, comment veux tu que l'on puisse trouver , imaginer une relique dans ce cas là ? C'est comme les deux cranes de saint Lazare!!! Tout n'est que de l'imaginaire entretenu
Cordialement

[dan 26]

Pour reactiver le sujet un point qui n'a jamais eté abordé , le nom , même de Jesus Christ etait totalement impossible dasn un pays Juif à l'epoque . Comment ce fait il que cela n'a jamais été dénnoncé par les juifs?
Amicalement

[_Spin]

Pour reactiver le sujet un point qui n'a jamais eté abordé , le nom , même de Jesus Christ etait totalement impossible dasn un pays Juif à l'epoque . Comment ce fait il que cela n'a jamais été dénnoncé par les juifs?
Amicalement

Je ne comprends vraiment pas. Yeshuah (Josué) était un prénom à la mode chez les Juifs (il semble qu'on ait attribué à Jésus Christ des paroles ou anecdotes concernant d'autres Jésus), "Christ", via le grec Khristos, la traduction de "Messiah", "Machiah", qui n'est pas un nom mais un titre, en français "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait les rois (y compris les rois de France comme je l'ai déjà rappelé).

à+

[dan 26]

[quote="Spin"]

Pour reactiver le sujet un point qui n'a jamais eté abordé , le nom , même de Jesus Christ etait totalement impossible dans un pays Juif à l'epoque . Comment ce fait il que cela n'a jamais été dénnoncé par les juifs?
Amicalement

Je ne comprends vraiment pas. Yeshuah (Josué) était un prénom à la mode chez les Juifs (il semble qu'on ait attribué à Jésus Christ des paroles ou anecdotes concernant d'autres Jésus), "Christ", via le grec Khristos, la traduction de "Messiah", "Machiah", qui n'est pas un nom mais un titre, en français "oint", qui a reçu l'onction d'huile qui fait les rois (y compris les rois de France comme je l'ai déjà rappelé).
Comment un homme à l'époque pouvait il se faire appeller Messie, alors que la regle voulait que l'on appelle les personnes par leur prenon suivit de Bar (fils de) et le nom du père. Jc aurait du s'appeller "Josué bar Joseph" , il est totalement impossible qu'il ait été appellé messie ou oint par les juifs de l'époque, d'autant plus que les juifs attendent toujours le fameux messie .Encore une enigme !!!
Amicalement

[_Spin]

Comment un homme à l'époque pouvait il se faire appeller Messie, alors que la regle voulait que l'on appelle les personnes par leur prenon suivit de Bar (fils de) et le nom du père. Jc aurait du s'appeller "Josué bar Joseph" , il est totalement impossible qu'il ait été appellé messie ou oint par les juifs de l'époque, d'autant plus que les juifs attendent toujours le fameux messie .Encore une enigme !!!
Amicalement

C'est un titre, encore une fois ! David et ses successeurs avaient été des messies, et d'ailleurs, encore une fois (encore une fois), nos rois à nous aussi puisque leur sacre comportait une onction d'huile à Reims, directement inspirée de la Bible ! Ca voulait dire qu'il était candidat. Juda de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala ont dû aussi être qualifiés ainsi. Au siècle suivant, on sait que Simon Bar Kokhba l'a été, même si ça n'a pas fait l'unanimité. La tradition a retenu l'apostrophe à Rabbi Akiba d'un de ses pairs : "L'herbe poussera entre tes machoires avant que le Messie paraisse...". Moyennant quoi Akiba a continué à soutenir Bar Kokhba jusqu'à son écrasement par les Romains.

à+

[dan 26]

Comment un homme à l'époque pouvait il se faire appeller Messie, alors que la regle voulait que l'on appelle les personnes par leur prenon suivit de Bar (fils de) et le nom du père. Jc aurait du s'appeller "Josué bar Joseph" , il est totalement impossible qu'il ait été appellé messie ou oint par les juifs de l'époque, d'autant plus que les juifs attendent toujours le fameux messie .Encore une enigme !!!
Amicalement

C'est un titre, encore une fois ! David et ses successeurs avaient été des messies, et d'ailleurs, encore une fois (encore une fois), nos rois à nous aussi puisque leur sacre comportait une onction d'huile à Reims, directement inspirée de la Bible ! Ca voulait dire qu'il était candidat. Juda de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala ont dû aussi être qualifiés ainsi. Au siècle suivant, on sait que Simon Bar Kokhba l'a été, même si ça n'a pas fait l'unanimité. La tradition a retenu l'apostrophe à Rabbi Akiba d'un de ses pairs : "L'herbe poussera entre tes machoires avant que le Messie paraisse...". Moyennant quoi Akiba a continué à soutenir Bar Kokhba jusqu'à son écrasement par les Romains.

à+

Ok mais les 7 messies signalés par FJ, n'ont aucun titre , par exemple . Je ne pense pas que le titre ouint pouvait etre accepté par les Juifs de l'époque .
Amicalement

[mario]

Comment un homme à l'époque pouvait il se faire appeller Messie, alors que la regle voulait que l'on appelle les personnes par leur prenon suivit de Bar (fils de) et le nom du père. Jc aurait du s'appeller "Josué bar Joseph" , il est totalement impossible qu'il ait été appellé messie ou oint par les juifs de l'époque, d'autant plus que les juifs attendent toujours le fameux messie .Encore une enigme !!!
Amicalement

C'est un titre, encore une fois ! David et ses successeurs avaient été des messies, et d'ailleurs, encore une fois (encore une fois), nos rois à nous aussi puisque leur sacre comportait une onction d'huile à Reims, directement inspirée de la Bible ! Ca voulait dire qu'il était candidat. Juda de Gamala, Theudas, Menahem, Jean de Giscala ont dû aussi être qualifiés ainsi. Au siècle suivant, on sait que Simon Bar Kokhba l'a été, même si ça n'a pas fait l'unanimité. La tradition a retenu l'apostrophe à Rabbi Akiba d'un de ses pairs : "L'herbe poussera entre tes machoires avant que le Messie paraisse...". Moyennant quoi Akiba a continué à soutenir Bar Kokhba jusqu'à son écrasement par les Romains.

à+

Ok mais les 7 messies signalés par FJ, n'ont aucun titre , par exemple . Je ne pense pas que le titre ouint pouvait etre accepté par les Juifs de l'époque .
Amicalement

Les Juifs attendaient un et même des Messsies [ou "oints"] (voir Qumran). Donc ce titre pouvait bien être revendiqué par tel ou tel !

L'attente du Messie était un article de foi que les Pharisiens avaient inscrit dans leur liturgie. Dans le Schemoné Esré nous lisons en effet :

« 0 Seigneur, fais germer le rejeton de David, ton serviteur, et rétablis, en nos jours, sa royauté. »

Mais l'incohérence et le vague des idées sur le Messie étaient tels que certaines personnes attendaient deux Messies, le premier serait de la tribu de Joseph, il mourrait sur le champ de bataille sans avoir vu s'achever l'oeuvre divine, ce serait un Messie souffrant; le second, le fils de David, serait le Libérateur définitif et réaliserait les promesses. Il serait le Messie triomphant. C'est celui-là que les apôtres croyaient au début voir en Jésus.


Cordialement

[Bulle]

Mais l'incohérence et le vague des idées sur le Messie étaient tels que certaines personnes attendaient deux Messies, le premier serait de la tribu de Joseph, il mourrait sur le champ de bataille sans avoir vu s'achever l'oeuvre divine, ce serait un Messie souffrant; le second, le fils de David, serait le Libérateur définitif et réaliserait les promesses. Il serait le Messie triomphant. C'est celui-là que les apôtres croyaient au début voir en Jésus.

Cela ne me semble pas si incohérent car il a été question de deux personnages différents ; un était le Maître de Justice enseignant la gnose, le grand prêtre éliminé par un "prêtre impie" de la littérature essenienne, issu de la tribu de Levi et l'autre, effectivement encore attendu, le Messie eschatologique.

[libremax]

...Mais le Maître de Justice des esséniens était leur fondateur, chassé par le grand prêtre, qu'ils ont dès lors pris pour un imposteur, lui et tous ses successeurs. Et c'est pour cela que les esséniens s'étaient détournés du Temple.
Leur enseignement était ésotérique, sans doute, mais était-il à proprement parler "gnostique" ? ...