Re: JC a-t-il existé? saison 5

[_Le Grand Absent]

Deux mythistes qui se disputent, ça peut donner des résultats intéressants...

Ces deux versets ne forment pas une suite logique. C'est une évidence, non ?

Si il n'y avait que cela , si tu enleves, les contradictions, les incohérences, les faits miraculeux, les anomalies historiques, les rajouts , les interpolations il ne reste plus rien des évangiles . Je suis d 'accord que ces textes se contredisent mais rien ne permet qui est le plus ancien , donc de retrouver le noyau dur initial .

Mais si.
Pas exemple, nous voyons Pilate se laver les mains. C'est un rite juif qu'un gouverneur romain n'a aucune raison de pratiquer. Donc ce personnage était au départ un prêtre.
Et ceci est parfaitement compatible avec l'histoire divine que raconte l'Evangile.
Quant aux miracles, il ne faut pas les enlever a priori. Il y en a qui sont nécessaires et d'autres qui sont moins utiles comme le figuier désseché.
D'autre part, les Evangiles ne sont contradictoires que parce qu'ils appartiennent au même canon.
Mais chacun a sa logique propre qu'il suffit de débarrasser des efforts d'harmonisation.

Le verset 28 n'était pas dans la version originale pour la simple raison que Pierre ne fait aucune allusion à son contenu. C'est une évidence.

Tout ce passage est impossible dans Marc, je rappelle que Marc est supposé etre le disciple de Pierre . Pierre n'a pas faire cas pu parler de son reniement , lui même.

Marc n'est le disciple de personne. Il est l'auteur du proto-Marc et c'est tout qui nous intéresse.
Cet auteur ne dit nulle part de qui il tient ce récit ni même qu'il s'agit d'un reportage.
C'est un type qui raconte une histoire divine et qui est aussi honnête que La Fontaine rapportant la conversation d'un corbeau et d'un renard.

Et donc en créditant le premier évangéliste de la volonté d'avoir voulu commettre une oeuvre cohérente, on arrive à reconstituer cette oeuvre.

Sincérement les exemples que je viens de te donner prouveraient le contraires , des centaines d'exegetes s'y sont essayés !!! Personne n'a pu y arriver.

Des exégètes qui voulaient prouver quoi ? Que Jésus n'est pas un dieu en enlevant les miracles ?
Ou bien des chrétiens qui veulent en enlever un peu mais pas trop ?
Et même en cherchant la même chose, par exemple de l'hébreu sous le grec, on arrive à des conclusions différentes selon qu'on est Tresmontant ou Dubourg. Mais Dubourg avait l'avantage sur Tesmontant de pouvoir psychologiquement aller jusqu'au bout de cette étude.
"Ce qu'il y a de terrible avec la vérité, c'est que quand on la cherche vraiment, on finit par la trouver."

Il ne cite pas mais il raconte des épisodes parfaitement reconnaissables.

Pourrais tu me donner un exemple (j'ai els textes chez moi) , j'ai cherché je n'ai rien trouvé , tous se rattachent plutot à des passages de l'AT . Merci

http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html
Naissance de Jésus : CHAPTER LXXVIII
Entrée à Jérusalem : CHAPTER LIII

Et c'est ainsi qu'on peut grâce à lui détecter une version latine sous le texte de Marc

Version latine , lié à la vulgate de Jerome cela reviendrait à dire que le noyau dont tu parles daterait de 4 et 5 eme siècle on ne peut parler de version latine avant , c'est un non sens excuse moi .Je rappelle qu'il y a des textes plus anciens le vaticanicus, et le Sinaiticus en Grec .

Jérôme n'a rien à voir là-dedans. On parlait le grec à l'est de l'empire et le latin à l'ouest.
Donc un chrétien a rédigé son évangile en latin simplement parce qu'il s'adressait à des latinophones.

alors que les exégètes chrétiens n'iront chercher que de l'araméen ou de l'hébreu par a priori dogmatique.

Les versions latines sont plus rescentes , impossible de trouver l'original dans cette version

Et ça ?
Mc 2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes.
Mt 9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit
Lc 5.18 Et voici, des gens, portant sur un lit un homme qui était paralytique,
D'où viennent les quatre hommes de Marc ? Du fait qu'il était question d'une paillasse, en latin "grabatus", mot qui a été lu "quadratus" par un copiste qui a transmis son erreur à celui qui a traduit Marc en grec.

Car lorsqu'il dit que Jésus trouva en entrant à Jérusalem "un ânon attaché à une vigne" et que nous lisons "un ânon attaché dans la rue", cela ne peut s'expliquer que par une faute de copie sur "vitis" donant "vicus". Cela ne marche ni avec le grec, ni avec l'hébreu.

Tu soulèves là les problème de traduction entre l'araméens, le viel hebreux; le copte, le grec, le latin, et enfin le Fançais . Mais je ne vois pas sincérmement comment on peut pretendre à trouver le noyau dur des evangiles , pour moi c'est impossible ils ont été trop traficotés !!! On pourrait eventuellement partir du Diatessaron de Tatien qui daterait de 180, mais là aussi nous n'avons qu'une traduction qu'en aurait fait ephréem tres tardivement donc c'est impossible .

Tu manques de méthode, c'est tout.

A moins que tu es une référence précise , d'un spécialiste qui serait arrivé à une synthèse, dont je doute . Certains sont allés jusu'à dire que si l'on nettoie le NT de tout celà il ne reste rien !!!!

Je n'ai que faire des "spécialistes". Si quelqu'un a confiance en leur autorité, qu'il puise des arguments irréfutables dans leur littérature et qu'il me les présente. Je verrais bien s'ils sont solides ou non.
Je tiens à rappeler à tous ceux qui vénèrent les spécialistes que la plus grande découverte en matière d'études bibliques a été faite par un médecin nommé Astruc et non par un théologien.

[libremax]

Vous dites cela parce que vous voudriez voir la description d'une hiérarchie précisément codifiée dès l'Evangile pour admettre que le clergé de l'Eglise puisse y trouver une justification.

Je ne parle pas de hiérarchie mais de chaîne de transmission : "Saint Bidule tient de Saint Trucmuche qui tient de Saint Glinglin, évêque de Petibonum, qui tient de Saint Maximin, apôtre du Christ, que Jésus a dit..."

Ce qui revient au même...
Mais il ne s'agit pas de ça. Retirez au christianisme sa dimension missionnaire, dès le départ, et vous n'avez qu'une coquille vide, qui ne rend pas compte de son exportation hors-frontière, hors empire et hors diaspora en à peine un siècle. Ce que je veux dire est que l'envoi en mission, donc l'organisation structurée de l'évangélisation est constitutive de l'Evangile.
Votre idée qu'on ait rajouté les apôtres à une première couche de rédaction ne fait que souligner l'importance capitale des évangélisateurs, et ceci, dès le début : à qui aurait servi la couche précédente?

Ca, c'est faux : il y a de nombreux passages qui montrent sa divinité avant sa résurrection, à commencer par son appel aux disciples et sa marche sur les eaux.

Il y en a, qui le montrent de manière codée, c'est vrai . Mais vous remarquerez que ces moments sont réservés aux seuls apôtres, précisément. Parce que c'est ce qu'ils sont chargés de transmettre.

Ce code s'adresse au lecteur et non aux Apôtres. D'ailleurs il est dit en plusieur endroits que les Apôtres n'y comprennent rien : "Qui est-il donc, pour que même le vent et la mer lui obéissent ?"

Vous vous arrêtez à la réaction immédiate des apôtres, qui sont encore en formation. L'important est de saisir que l'apôtre est le témoin privilégié des dévoilements de la divinité du Christ. Au contraire de la foule ou même des autres disciples. Ces dévoilements ne sont pas faits à n'importe qui, mais à ceux dont le rôle est explicitement de porter l'annonce après lui. L'un ne va pas sans l'autre.

[dan 26]

Qui a voulu créer une nouvelle religion et dans quel but ? Tu parles de tenir un peuple en laisse ! Peux-tu préciser ?

Ce sujet a déjà eté traite , il s'agit de Constantin le véritable transformateur de cette secte non organisée, en religion d'etat, confirmé plus tard par Théodose . C'est un fait historique incontestable.

La question porte sur l'émergence du christianisme et non sur son triomphe final. Et le christianisme est né comme explication théologique de la ruine du judaïsme palestinien.

Le christanisme initial n'etait pas une religion, mais une multitude de sectes diverses et variés , ni en emergence , il faut attendre 111 pour voir apparaitre des chretiens dans les textes profanes . On ne peut parler de christianisme originel, mais de sectes diverses . Alors à ta question pourquoi tant de sectes au depart ? Une forte attente messianique , due a l'AT(prophetie de Michée par exemple) , et l'occupation romaine . Qui ? Paul au depart , le maitre de justice, et tous ces pseudo sages qui voulaint profiter de la situation . Je rappelle pour information que FJ cite 7 messies à l'époque.
Amicalement

[dan 26]

[Sauf que votre propos se fonde sur une confusion.
Le sacrifice est celui de l'homme Jésus, qui se laisse tuer sans résistance, sans attache à une gloire matérielle à laquelle les mortels tiennent d'habitude.
Le christianisme ne parle pas d'un dieu qui meurt, mais qui passe par la mort, et en révèle la nature. Le sacrifice qu'il annonce est celui que le Christ accomplit en tant qu'homme, pas en tant que Dieu. Si Dieu accomplit un sacrifice dans le christianisme, c'est celui de descendre jusqu'à la condition humaine.

C'est vraiment du n'importe quoi si il passe par la mort , il meurt bien ( point barre!!) c'est la résurection qui est un acte de foi qui en fait un passage !!! Donc c'est bienun Dieu qui meurt et qui .........ressucite!!!
Dieu qui descend dans la condition humaine qui souffre , qui se repproche à lui meme de s'etre abandonné , c'est vraiment du n'importe quoi !!!
Amicalement

[_Le Grand Absent]

Vous dites cela parce que vous voudriez voir la description d'une hiérarchie précisément codifiée dès l'Evangile pour admettre que le clergé de l'Eglise puisse y trouver une justification.

Je ne parle pas de hiérarchie mais de chaîne de transmission : "Saint Bidule tient de Saint Trucmuche qui tient de Saint Glinglin, évêque de Petibonum, qui tient de Saint Maximin, apôtre du Christ, que Jésus a dit..."

Ce qui revient au même....

Pas du tout! Exemple notoire :
2. Pourtant Papias, dans la préface de ses livres, ne se montre pas lui-même comme ayant jamais été l'auditeur ou le spectateur des saints Apôtres, mais il apprend qu'il a reçu ce qui regarde la foi par ceux qui les avaient connus. Voici ses propres paroles :
3. Pour toi, je n'hésiterai pas à ajouter à mes explications ce que j'ai bien appris autrefois des presbytres et dont j'ai bien gardé le souvenir, afin d'en fortifier la vérité. Car je ne me plaisais pas auprès de ceux qui parlent beaucoup, comme le font la plupart, mais auprès de ceux qui enseignent la vérité ; je ne me plaisais pas non plus auprès de ceux qui font mémoire de commandements étrangers, mais auprès de ceux qui rappellent les commandements donnés par le Seigneur à la foi et nés de la vérité elle-même.
4. Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable.

Donc Papias s'informe auprès de chrétiens lambdas prétendant tenir de presbytes prétendant tenir d'Apôtres des paroles de Jésus. Nous avons même un disciple nommé Aristion inconnu des Evangiles actuels.

Mais il ne s'agit pas de ça. Retirez au christianisme sa dimension missionnaire, dès le départ, et vous n'avez qu'une coquille vide, qui ne rend pas compte de son exportation hors-frontière, hors empire et hors diaspora en à peine un siècle. Ce que je veux dire est que l'envoi en mission, donc l'organisation structurée de l'évangélisation est constitutive de l'Evangile.

Vous partez ici de trois postulats non prouvés :
1 - Le christianisme serait né en Judée.
Or c'est en Egypte qu'on vécu la plupart des Pères de l'Eglise, c'est autour de l'Egée que sont les Eglises mentionnées dans l'Apocalypse, les Evangiles ignorent tout de la géographie de la Judée, et aucune église n'a jugé bon de conserver un Evangile en hébreu ou en araméen.
2 - Le christianisme aurait été dès le départ une religion exotérique cherchant un maximum d'adeptes.
C'est faux. Même au IIIème siècle Tertullien nous décrit un culte secret.
3 - Le christianisme aurait dépassé des frontières tracées par les hommes.
C'est faux : il s'est répandu à l'intérieur de l'empire romain à cause de l'unité politique et linguistique de celui-ci. Alors il peu bien y avoir eu des chrétiens chez Arétas, en Arménie, voire en Perse pour la simple raison qu'il y avait des courants commerciaux, voir des esclaves chrétiens exportés, de la même manière que des pirates ciliciens capturés par Pompée ont introduit des cultes orientaux en Italie. Mais de là à vouloir identifier de saints missionnaires comme Voragine dans sa Légende dorée...

Votre idée qu'on ait rajouté les apôtres à une première couche de rédaction ne fait que souligner l'importance capitale des évangélisateurs, et ceci, dès le début : à qui aurait servi la couche précédente?

Les évangélisateurs ne sont pas nécessaires à la propagation d'une religion : qui sont les évangélisateurs du new-age ? Personne et tout le monde. On emprunte, on dispute, on spécule, et on cristallise quelques grands traits dans une chapelle donnée. Et donc des grumeaux se forment dans la soupe et ceux qui disposent de leaders performants tiennent le coup.
Il est vrai que le new-age n'en est qu'à ses débuts et je ne connais de secte à missionnaires là-dedans que des raëliens en tenue blanche.

Et donc la couche sans apôtres est un texte sacré en forme de livret de théâtre racontant la geste du dieu. L'acteur Jésus est sur la scène avec des figurants formant les foules. Et il y a des scènes avec des mortels ordinaires, puis des personnages plus important à mesure que monte l'intensité du drame sacré.
Puis, dans une couche ultérieurs, des disciples sont introduits pour questionner Jésus à la manière des dialogues de Platon. Il est vrai que les Pharisiens ont le même rôle quand il s'agit d'enseigner un argumentaire à destination des Juifs.
Je vous ferais observer que dans Marc le mot "apôtre" n'apparait qu'une fois (6.30), comme dans Matthieu (10.2) et dans Jean (13.16), dans Luc 7 fois, contre d'innombrables occurences de "disciples".

Vous vous arrêtez à la réaction immédiate des apôtres, qui sont encore en formation. L'important est de saisir que l'apôtre est le témoin privilégié des dévoilements de la divinité du Christ. Au contraire de la foule ou même des autres disciples. Ces dévoilements ne sont pas faits à n'importe qui, mais à ceux dont le rôle est explicitement de porter l'annonce après lui. L'un ne va pas sans l'autre.

Sauf que ces témoins privilégiés brillent par leur absence dans l'histoire - même officielle - du christianisme primitif : nous avons des pavés théologiques d'un Paul qui n'a jamais connu Jésus, un Evangile d'un Luc qui était paraît-il disciple de ce Paul qui ne savait rien, un Evangile de Marc prétendûment disciple de Pierre mais qui ne pipe mot de cela, un Evangile de Matthieu identifié sans la moindre preuve à un disciple présent dans cet Evangile, lequel disciple n'intervient jamais pour poser des questions au Maître, un Evangile de Pierre dont personne ne veut, des Epîtres de Pierre écrites dans un trop bon grec pour être d'un pêcheur galiléen, une Epître de Jacques, paraît-il frère du Maître, qui est visiblement une homélie juive badigeonnée de quelques mentions de Jésus, une Epître aux Hébreux dont l'attribution a varié au cours des siècles, une Apocalypse d'un Jean qui ignore le pardon enseigné par Jésus (18.6)...

[dan 26]

Ces deux versets ne forment pas une suite logique. C'est une évidence, non ?

Si il n'y avait que cela , si tu enleves, les contradictions, les incohérences, les faits miraculeux, les anomalies historiques, les rajouts , les interpolations il ne reste plus rien des évangiles . Je suis d 'accord que ces textes se contredisent mais rien ne permet qui est le plus ancien , donc de retrouver le noyau dur initial .

Mais si.
Pas exemple, nous voyons Pilate se laver les mains. C'est un rite juif qu'un gouverneur romain n'a aucune raison de pratiquer. Donc ce personnage était au départ un prêtre.

C'est de l'interprétation pure et simple , je rappelle que c'est une histoire qui est imaginée , et ecrite tardivement, par des personnes qui n'ont rien vu . .

Et ceci est parfaitement compatible avec l'histoire divine que raconte l'Evangile.
Quant aux miracles, il ne faut pas les enlever a priori. Il y en a qui sont nécessaires et d'autres qui sont moins utiles comme le figuier désseché.

Qui sont necessauire à quoi . Je rappelle que dans sa vie de JC, E Renan, a enlevé tous les miracles, pour essayer de trouver le Jc historique, il n'y est pas arrivé . Que les Americains ont essayé le fameux JC sublimal avec les fameuses boules de couleur , pareil impossible de retrouver ce fameux noyau dur!!!

D'autre part, les Evangiles ne sont contradictoires que parce qu'ils appartiennent au même canon.

Que veux tu dire par là ? Il y a des contradiction à l'interieur même d'un seul evangile .

Mais chacun a sa logique propre qu'il suffit de débarrasser des efforts d'harmonisation.

Il ne reste plus rien alors .

Le verset 28 n'était pas dans la version originale pour la simple raison que Pierre ne fait aucune allusion à son contenu. C'est une évidence.

Tout ce passage est impossible dans Marc, je rappelle que Marc est supposé etre le disciple de Pierre . Pierre n'a pas faire cas pu parler de son reniement , lui même.

Marc n'est le disciple de personne. Il est l'auteur du proto-Marc et c'est tout qui nous intéresse.

Non escuse moi, primo Marc n'est pas un apotre, et il est disciple de Pierre , on retrouve cette mention chez Papia et Eusèbe de Cesare en clair . .

Cet auteur ne dit nulle part de qui il tient ce récit ni même qu'il s'agit d'un reportage.

Lui non mais il y a des élements extrinséques .

C'est un type qui raconte une histoire divine et qui est aussi honnête que La Fontaine rapportant la conversation d'un corbeau et d'un renard.

Tout à fait , mais disciple parait il de Pierre .

Et donc en créditant le premier évangéliste de la volonté d'avoir voulu commettre une oeuvre cohérente, on arrive à reconstituer cette oeuvre.

Sincérement les exemples que je viens de te donner prouveraient le contraires , des centaines d'exegetes s'y sont essayés !!! Personne n'a pu y arriver.

Des exégètes qui voulaient prouver quoi ? Que Jésus n'est pas un dieu en enlevant les miracles ?
Ou bien des chrétiens qui veulent en enlever un peu mais pas trop ?

Des exegetes qui voulaient comme toi retrouver le texte initial .

Et même en cherchant la même chose, par exemple de l'hébreu sous le grec, on arrive à des conclusions différentes selon qu'on est Tresmontant ou Dubourg. Mais Dubourg avait l'avantage sur Tesmontant de pouvoir psychologiquement aller jusqu'au bout de cette étude.
"Ce qu'il y a de terrible avec la vérité, c'est que quand on la cherche vraiment, on finit par la trouver."

En es tu bien sûr !! Dans son invention de Jesus en 2 tomes il semble bien prouver le contraire.

Il ne cite pas mais il raconte des épisodes parfaitement reconnaissables.

Pourrais tu me donner un exemple (j'ai les textes chez moi) , j'ai cherché je n'ai rien trouvé , tous se rattachent plutot à des passages de l'AT . Merci

http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html
Naissance de Jésus : CHAPiTER LXXVIII
Entrée à Jérusalem : CHAPiTER LIII

C'est tout basé sur des passages de l'AT, et sur des apocryphes en particulier le passage des mages que l'on retrouve dans le proto evangile de Jacques . Les parties similaire aux evangiles est tres accidentelle, et se retrouve dans l'AT .

]quote]

Et c'est ainsi qu'on peut grâce à lui détecter une version latine sous le texte de Marc

Version latine , lié à la vulgate de Jerome cela reviendrait à dire que le noyau dont tu parles daterait de 4 et 5 eme siècle on ne peut parler de version latine avant , c'est un non sens excuse moi .Je rappelle qu'il y a des textes plus anciens le vaticanicus, et le Sinaiticus en Grec .

Jérôme n'a rien à voir là-dedans. On parlait le grec à l'est de l'empire et le latin à l'ouest.
Donc un chrétien a rédigé son évangile en latin simplement parce qu'il s'adressait à des latinophones.

Mais de quel evangile parles tu ? Si c'est une version latine ce ne peut etre
une version originale dont le noyau dur., C'est impossible .

alors que les exégètes chrétiens n'iront chercher que de l'araméen ou de l'hébreu par a priori dogmatique.

Les versions latines sont plus rescentes , impossible de trouver l'original dans cette version

Et ça ?
Mc 2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes.
Mt 9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit
Lc 5.18 Et voici, des gens, portant sur un lit un homme qui était paralytique,
D'où viennent les quatre hommes de Marc ? Du fait qu'il était question d'une paillasse, en latin "grabatus", mot qui a été lu "quadratus" par un copiste qui a transmis son erreur à celui qui a traduit Marc en grec.

Je sens du Dubourg dans tout cela !!! Les problèmes de traductions , de peuvent en aucun cas determiner le noyau original des evangiles . pour la simpel raison que ceux ci sont apparus tardivement .

]quote]

Car lorsqu'il dit que Jésus trouva en entrant à Jérusalem "un ânon attaché à une vigne" et que nous lisons "un ânon attaché dans la rue", cela ne peut s'expliquer que par une faute de copie sur "vitis" donant "vicus". Cela ne marche ni avec le grec, ni avec l'hébreu.

Tu soulèves là les problème de traduction entre l'araméens, le viel hebreux; le copte, le grec, le latin, et enfin le Fançais . Mais je ne vois pas sincérment comment on peut pretendre à trouver le noyau dur des evangiles , pour moi c'est impossible ils ont été trop traficotés !!! On pourrait eventuellement partir du Diatessaron de Tatien qui daterait de 180, mais là aussi nous n'avons qu'une traduction qu'en aurait fait ephréem tres tardivement donc c'est impossible .

Tu manques de méthode, c'est tout.

[/quote] Peut etre, et toi je pense que tu tesserts trops de Dubourg !!!
Je rappelle que l'evangile le plus acien serait celui de Marc , qu'il aurait servit à ecrire les trois autres synoptiques , et que la liaison entre les evangiles et cette histoire se serait faite par les loggias et la fameuse source "q" . Donc si l'on est d'accord pour cette approche la source originale est impossible à trouver .

A moins que tu es une référence précise , d'un spécialiste qui serait arrivé à une synthèse, dont je doute . Certains sont allés jusqu'à dire que si l'on nettoie le NT de tout celà il ne reste rien !!!!

Je n'ai que faire des "spécialistes". Si quelqu'un a confiance en leur autorité, qu'il puise des arguments irréfutables dans leur littérature et qu'il me les présente. Je verrais bien s'ils sont solides ou non.
Je tiens à rappeler à tous ceux qui vénèrent les spécialistes que la plus grande découverte en matière d'études bibliques a été faite par un médecin nommé Astruc et non par un théologien.

C'est ton point de vue , il y en a d'autres . "La "plus grande decouverte de qu'elle parles tu ? Car il me semble que certaines théories d'astruc et de dubourg , (pas tres jeune tout celà!!! )ont été remises en questions ,en particulier la datation des evangiles .
Amicalement

[_Le Grand Absent]

Le christanisme initial n'etait pas une religion, mais une multitude de sectes diverses et variés , ni en emergence , il faut attendre 111 pour voir apparaitre des chretiens dans les textes profanes . On ne peut parler de christianisme originel, mais de sectes diverses.

Une même religion adore un même dieu, même si elle est composée de sectes et même si ses livres sont différents : les mormons sont des chrétiens avec un livre supplémentaire, et les gnostiques chrétiens étaient des chrétiens, à la différence des gnostiques simoniens pour qui le Verbe était Simon.

Alors à ta question pourquoi tant de sectes au depart ? Une forte attente messianique , due a l'AT(prophetie de Michée par exemple) , et l'occupation romaine . Qui ? Paul au depart , le maitre de justice, et tous ces pseudo sages qui voulaint profiter de la situation . Je rappelle pour information que FJ cite 7 messies à l'époque.

Josèphe mentionne des rebelles juifs se révoltant au non du Messie et non des messies.
Le seul messie reconnu comme tel par les Juifs fut, à ma connaissance, Bar Kochba.

[dan 26]

quote="libremax"]

Vous dites cela parce que vous voudriez voir la description d'une hiérarchie précisément codifiée dès l'Evangile pour admettre que le clergé de l'Eglise puisse y trouver une justification.

Je ne parle pas de hiérarchie mais de chaîne de transmission : "Saint Bidule tient de Saint Trucmuche qui tient de Saint Glinglin, évêque de Petibonum, qui tient de Saint Maximin, apôtre du Christ, que Jésus a dit..."

Ce qui revient au même....

Pas du tout! Exemple notoire :
2. Pourtant Papias, dans la préface de ses livres, ne se montre pas lui-même comme ayant jamais été l'auditeur ou le spectateur des saints Apôtres, mais il apprend qu'il a reçu ce qui regarde la foi par ceux qui les avaient connus. Voici ses propres paroles :
3. Pour toi, je n'hésiterai pas à ajouter à mes explications ce que j'ai bien appris autrefois des presbytres et dont j'ai bien gardé le souvenir, afin d'en fortifier la vérité. Car je ne me plaisais pas auprès de ceux qui parlent beaucoup, comme le font la plupart, mais auprès de ceux qui enseignent la vérité ; je ne me plaisais pas non plus auprès de ceux qui font mémoire de commandements étrangers, mais auprès de ceux qui rappellent les commandements donnés par le Seigneur à la foi et nés de la vérité elle-même.
4. Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur ; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres me fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable.

Donc Papias s'informe auprès de chrétiens lambdas prétendant tenir de presbytes prétendant tenir d'Apôtres des paroles de Jésus. Nous avons même un disciple nommé Aristion inconnu des Evangiles actuels.

Il faut garder en mémoire que Papia ecrit vers 140 soit 110 ans apres les faits , il ne me rapporter que des propos re re rapportés, ils ne sont plus crédibles, et il n'a aucun moyen de controle .

Mais il ne s'agit pas de ça. Retirez au christianisme sa dimension missionnaire, dès le départ, et vous n'avez qu'une coquille vide, qui ne rend pas compte de son exportation hors-frontière, hors empire et hors diaspora en à peine un siècle. Ce que je veux dire est que l'envoi en mission, donc l'organisation structurée de l'évangélisation est constitutive de l'Evangile.

Sa dimension missionnaire dans les evangiles est tres réduite., elle a été rajoutée bien apres .

Vous partez ici de trois postulats non prouvés :
1 - Le christianisme serait né en Judée.
Or c'est en Egypte qu'on vécu la plupart des Pères de l'Eglise, c'est autour de l'Egée que sont les Eglises mentionnées dans l'Apocalypse, les Evangiles ignorent tout de la géographie de la Judée, et aucune église n'a jugé bon de conserver un Evangile en hébreu ou en araméen.
2 - Le christianisme aurait été dès le départ une religion exotérique cherchant un maximum d'adeptes.
C'est faux. Même au IIIème siècle Tertullien nous décrit un culte secret.
3 - Le christianisme aurait dépassé des frontières tracées par les hommes.
C'est faux : il s'est répandu à l'intérieur de l'empire romain à cause de l'unité politique et linguistique de celui-ci. Alors il peu bien y avoir eu des chrétiens chez Arétas, en Arménie, voire en Perse pour la simple raison qu'il y avait des courants commerciaux, voir des esclaves chrétiens exportés, de la même manière que des pirates ciliciens capturés par Pompée ont introduit des cultes orientaux en Italie. Mais de là à vouloir identifier de saints missionnaires comme Voragine dans sa Légende dorée...

Ok .

Votre idée qu'on ait rajouté les apôtres à une première couche de rédaction ne fait que souligner l'importance capitale des évangélisateurs, et ceci, dès le début : à qui aurait servi la couche précédente?

Je n'y crois pas !!!

Et donc la couche sans apôtres est un texte sacré en forme de livret de théâtre racontant la geste du dieu. L'acteur Jésus est sur la scène avec des figurants formant les foules. Et il y a des scènes avec des mortels ordinaires, puis des personnages plus important à mesure que monte l'intensité du drame sacré.
Puis, dans une couche ultérieurs, des disciples sont introduits pour questionner Jésus à la manière des dialogues de Platon. Il est vrai que les Pharisiens ont le même rôle quand il s'agit d'enseigner un argumentaire à destination des Juifs.
Je vous ferais observer que dans Marc le mot "apôtre" n'apparait qu'une fois (6.30), comme dans Matthieu (10.2) et dans Jean (13.16), dans Luc 7 fois, contre d'innombrables occurences de "disciples".

Quelle preuves as tu de celà ce n'est que spéculation .

Sauf que ces témoins privilégiés brillent par leur absence dans l'histoire - même officielle - du christianisme primitif : nous avons des pavés théologiques d'un Paul qui n'a jamais connu Jésus, un Evangile d'un Luc qui était paraît-il disciple de ce Paul qui ne savait rien, un Evangile de Marc prétendûment disciple de Pierre mais qui ne pipe mot de cela, un Evangile de Matthieu identifié sans la moindre preuve à un disciple présent dans cet Evangile, lequel disciple n'intervient jamais pour poser des questions au Maître, un Evangile de Pierre dont personne ne veut, des Epîtres de Pierre écrites dans un trop bon grec pour être d'un pêcheur galiléen, une Epître de Jacques, paraît-il frère du Maître, qui est visiblement une homélie juive badigeonnée de quelques mentions de Jésus, une Epître aux Hébreux dont l'attribution a varié au cours des siècles, une Apocalypse d'un Jean qui ignore le pardon enseigné par Jésus (18.6)...

[/quote]
donc une histoire inventée de toute pièces au fils des siècles .
amicalement

[dan 26]

Josèphe mentionne des rebelles juifs se révoltant au non du Messie et non des messies.
Le seul messie reconnu comme tel par les Juifs fut, à ma connaissance, Bar Kochba.

L'attente messianique avait deux formes à l'époque , la venue du messie annoncé dans Michée , et le messie guerrier capable de liberer de l'occupation Romaine . Amicalement

[_Le Grand Absent]

Par exemple, nous voyons Pilate se laver les mains. C'est un rite juif qu'un gouverneur romain n'a aucune raison de pratiquer. Donc ce personnage était au départ un prêtre.

C'est de l'interprétation pure et simple , je rappelle que c'est une histoire qui est imaginée , et ecrite tardivement, par des personnes qui n'ont rien vu.

Cette histoire est un drame sacré fabriqué avec du matériau issu de textes sacrés et non une simple histoire librement imaginée.
Jésus est un agneau sans tache égorgé pour le salut du peuple et la mise à mort se fait sur l'ordre d'un prêtre et de personne d'autre.

Et ceci est parfaitement compatible avec l'histoire divine que raconte l'Evangile.
Quant aux miracles, il ne faut pas les enlever a priori. Il y en a qui sont nécessaires et d'autres qui sont moins utiles comme le figuier désseché.

Qui sont necessauire à quoi.

Le figuier symbolise les Juifs qui n'ont pas cru en Jésus.
Or les Juifs sont censés jusqu'au bout avoir une chance de se repentir.

Je rappelle que dans sa vie de JC, E Renan, a enlevé tous les miracles, pour essayer de trouver le Jc historique, il n'y est pas arrivé . Que les Americains ont essayé le fameux JC sublimal avec les fameuses boules de couleur, pareil impossible de retrouver ce fameux noyau dur

Par exemple, la multiplication des pains est à garder. Elle si importante qu'elle a été importée des Synoptiques dans Jean alors que c'était le miracle de Cana qui en tenait le rôle.

D'autre part, les Evangiles ne sont contradictoires que parce qu'ils appartiennent au même canon.

Que veux tu dire par là ? Il y a des contradiction à l'interieur même d'un seul evangile.

Il y a plusieurs niveaux de contradiction.
Même si tu fais sauter les contradictions internes d'un évangile, tu te retrouve avec un Jésus humain dans Luc obligé de prier pour s'adresser à Dieu et un Jésus divin dans Marc qui n'a pas besoin de se prier lui-même.
Mais les églises des lucistes et des marcistes existaient chacune de leur côté avant les conciles.

Mais chacun a sa logique propre qu'il suffit de débarrasser des efforts d'harmonisation.

Il ne reste plus rien alors.

Pas du tout. Par exemple, si on bazarde la naissance terrestre pour reprendre Jésus débarquant du ciel à l'âge adulte, on obtient une théologie qui fonctionne.

Marc n'est le disciple de personne. Il est l'auteur du proto-Marc et c'est tout qui nous intéresse.

Non escuse moi, primo Marc n'est pas un apotre, et il est disciple de Pierre , on retrouve cette mention chez Papia et Eusèbe de Cesare en clair.

http://www.patristique.org/Les-Peres-apostoliques-IV-Papias-de-Hierapolis.html
Irénée n'en dit rien.
C'est Eusèbe qui invente ce propos prêté à Papias.

Cet auteur ne dit nulle part de qui il tient ce récit ni même qu'il s'agit d'un reportage.

Lui non mais il y a des élements extrinséques.

Une "tradition" commençant au IVème siècle ? Ben voyons!

C'est un type qui raconte une histoire divine et qui est aussi honnête que La Fontaine rapportant la conversation d'un corbeau et d'un renard.

Tout à fait , mais disciple parait il de Pierre.

Invention tardive.

Des exégètes qui voulaient prouver quoi ? Que Jésus n'est pas un dieu en enlevant les miracles ? Ou bien des chrétiens qui veulent en enlever un peu mais pas trop ?

Des exegetes qui voulaient comme toi retrouver le texte initial.

Ouvrons un sujet là-dessus sur ce forum mais en créant un groupe pour que nous ne soyons pas parasités par des imbéciles.

Et même en cherchant la même chose, par exemple de l'hébreu sous le grec, on arrive à des conclusions différentes selon qu'on est Tresmontant ou Dubourg. Mais Dubourg avait l'avantage sur Tesmontant de pouvoir psychologiquement aller jusqu'au bout de cette étude.
"Ce qu'il y a de terrible avec la vérité, c'est que quand on la cherche vraiment, on finit par la trouver."

En es tu bien sûr !! Dans son invention de Jesus en 2 tomes il semble bien prouver le contraire.

Que Jésus a existé et parlait l'hébreu ? Ca m'étonnerait.

C'est tout basé sur des passages de l'AT, et sur des apocryphes en particulier le passage des mages que l'on retrouve dans le proto evangile de Jacques . Les parties similaire aux evangiles est tres accidentelle, et se retrouve dans l'AT.

http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html
Chapter C : "we find it recorded in the memoirs of His apostles"

Donc un chrétien a rédigé son évangile en latin simplement parce qu'il s'adressait à des latinophones.

Mais de quel evangile parles tu ? Si c'est une version latine ce ne peut etre une version originale dont le noyau dur., C'est impossible

Impossible ou non-canonique ? Car ce n'est pas la même chose....

Et ça ?
Mc 2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes.
Mt 9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit
Lc 5.18 Et voici, des gens, portant sur un lit un homme qui était paralytique,
D'où viennent les quatre hommes de Marc ? Du fait qu'il était question d'une paillasse, en latin "grabatus", mot qui a été lu "quadratus" par un copiste qui a transmis son erreur à celui qui a traduit Marc en grec.

Je sens du Dubourg dans tout cela !!!

Non : Dubourg ne carburait qu'à l'hébreu.

Les problèmes de traductions , de peuvent en aucun cas determiner le noyau original des evangiles . pour la simpel raison que ceux ci sont apparus tardivement

Non ne parlons pas de la date mais de la forme de l'original.

Tu manques de méthode, c'est tout.

Peut etre, et toi je pense que tu tesserts trops de Dubourg !!!

Dubourg fait des additions guématriques : Marie + Joseph = ainé de la mort. D'accord.
Mais il y a des tas d'autres approches possibles et sur chaque point il faut choisir la meilleure explication sans privilégier telle ou telle théorie.

Je rappelle que l'evangile le plus acien serait celui de Marc , qu'il aurait servit à ecrire les trois autres synoptiques , et que la liaison entre les evangiles et cette histoire se serait faite par les loggias et la fameuse source "q" . Donc si l'on est d'accord pour cette approche la source originale est impossible à trouver.

Mais cette thèse sert à trouver le lien entre Marc et les autres.
C'est le Marc tout seul qui nous intéresse.

Je tiens à rappeler à tous ceux qui vénèrent les spécialistes que la plus grande découverte en matière d'études bibliques a été faite par un médecin nommé Astruc et non par un théologien.

C'est ton point de vue , il y en a d'autres . "La "plus grande decouverte de qu'elle parles tu ?

La thèse des sources yavhiste et élohiste.

[Bulle]

Alors, je te pose la même question autrement, ma chère Bulle :
Qui a voulu créer une nouvelle religion et dans quel but ? Tu parles de tenir un peuple en laisse ! Peux-tu préciser ?
Cordialement

Saül d'après certains historiens du fait de sa théologie. D'autres pensent à la première communauté de Jacques (le Juste).
Mais, le christianisme est devenu religion officielle (et totalitaire d'ailleurs) avec Constantin (surnommé le 13ème apôtre d'ailleurs). Avant c'était une secte tout au plus. Les buts socio-économiques ont été développés plus haut.

[_Le Grand Absent]

Saül d'après certains historiens du fait de sa théologie. D'autres pensent à la première communauté de Jacques (le Juste).

Enième variation sur "Jésus était un rabbin juif qui n'a jamais voulu fonder le christianisme".

Et Apollon était un pâtre grec qui n'a jamais demandé de sanctuaire à Delphes, c'est bien connu...

[dan 26]

Ces deux versets ne forment pas une suite logique. C'est une évidence, non ?

Si il n'y avait que cela , si tu enleves, les contradictions, les incohérences, les faits miraculeux, les anomalies historiques, les rajouts , les interpolations il ne reste plus rien des évangiles . Je suis d 'accord que ces textes se contredisent mais rien ne permet qui est le plus ancien , donc de retrouver le noyau dur initial .

Mais si.
Pas exemple, nous voyons Pilate se laver les mains. C'est un rite juif qu'un gouverneur romain n'a aucune raison de pratiquer. Donc ce personnage était au départ un prêtre.

C'est de l'interprétation pure et simple , je rappelle que c'est une histoire qui est imaginée , et ecrite tardivement, par des personnes qui n'ont rien vu . .

Et ceci est parfaitement compatible avec l'histoire divine que raconte l'Evangile.
Quant aux miracles, il ne faut pas les enlever a priori. Il y en a qui sont nécessaires et d'autres qui sont moins utiles comme le figuier désseché.

Qui sont necessauire à quoi . Je rappelle que dans sa vie de JC, E Renan, a enlevé tous les miracles, pour essayer de trouver le Jc historique, il n'y est pas arrivé . Que les Americains ont essayé le fameux JC sublimal avec les fameuses boules de couleur , pareil impossible de retrouver ce fameux noyau dur!!!

D'autre part, les Evangiles ne sont contradictoires que parce qu'ils appartiennent au même canon.

Que veux tu dire par là ? Il y a des contradiction à l'interieur même d'un seul evangile .

Mais chacun a sa logique propre qu'il suffit de débarrasser des efforts d'harmonisation.

Il ne reste plus rien alors .

Le verset 28 n'était pas dans la version originale pour la simple raison que Pierre ne fait aucune allusion à son contenu. C'est une évidence.

Tout ce passage est impossible dans Marc, je rappelle que Marc est supposé etre le disciple de Pierre . Pierre n'a pas faire cas pu parler de son reniement , lui même.

Marc n'est le disciple de personne. Il est l'auteur du proto-Marc et c'est tout qui nous intéresse.

Non escuse moi, primo Marc n'est pas un apotre, et il est disciple de Pierre , on retrouve cette mention chez Papia et Eusèbe de Cesare en clair . .

Cet auteur ne dit nulle part de qui il tient ce récit ni même qu'il s'agit d'un reportage.

Lui non mais il y a des élements extrinséques .

C'est un type qui raconte une histoire divine et qui est aussi honnête que La Fontaine rapportant la conversation d'un corbeau et d'un renard.

Tout à fait , mais disciple parait il de Pierre .

Et donc en créditant le premier évangéliste de la volonté d'avoir voulu commettre une oeuvre cohérente, on arrive à reconstituer cette oeuvre.

Sincérement les exemples que je viens de te donner prouveraient le contraires , des centaines d'exegetes s'y sont essayés !!! Personne n'a pu y arriver.

Des exégètes qui voulaient prouver quoi ? Que Jésus n'est pas un dieu en enlevant les miracles ?
Ou bien des chrétiens qui veulent en enlever un peu mais pas trop ?

Des exegetes qui voulaient comme toi retrouver le texte initial .

Et même en cherchant la même chose, par exemple de l'hébreu sous le grec, on arrive à des conclusions différentes selon qu'on est Tresmontant ou Dubourg. Mais Dubourg avait l'avantage sur Tesmontant de pouvoir psychologiquement aller jusqu'au bout de cette étude.
"Ce qu'il y a de terrible avec la vérité, c'est que quand on la cherche vraiment, on finit par la trouver."

En es tu bien sûr !! Dans son invention de Jesus en 2 tomes il semble bien prouver le contraire.

Il ne cite pas mais il raconte des épisodes parfaitement reconnaissables.

Pourrais tu me donner un exemple (j'ai les textes chez moi) , j'ai cherché je n'ai rien trouvé , tous se rattachent plutot à des passages de l'AT . Merci

http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html
Naissance de Jésus : CHAPiTER LXXVIII
Entrée à Jérusalem : CHAPiTER LIII

C'est tout basé sur des passages de l'AT, et sur des apocryphes en particulier le passage des mages que l'on retrouve dans le proto evangile de Jacques . Les parties similaire aux evangiles est tres accidentelle, et se retrouve dans l'AT .

Et c'est ainsi qu'on peut grâce à lui détecter une version latine sous le texte de Marc

Version latine , lié à la vulgate de Jerome cela reviendrait à dire que le noyau dont tu parles daterait de 4 et 5 eme siècle on ne peut parler de version latine avant , c'est un non sens excuse moi .Je rappelle qu'il y a des textes plus anciens le vaticanicus, et le Sinaiticus en Grec .

Jérôme n'a rien à voir là-dedans. On parlait le grec à l'est de l'empire et le latin à l'ouest.
Donc un chrétien a rédigé son évangile en latin simplement parce qu'il s'adressait à des latinophones.

Mais de quel evangile parles tu ? Si c'est une version latine ce ne peut etre
une version originale dont le noyau dur., C'est impossible .

alors que les exégètes chrétiens n'iront chercher que de l'araméen ou de l'hébreu par a priori dogmatique.

Les versions latines sont plus rescentes , impossible de trouver l'original dans cette version

Et ça ?
Mc 2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes.
Mt 9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit
Lc 5.18 Et voici, des gens, portant sur un lit un homme qui était paralytique,
D'où viennent les quatre hommes de Marc ? Du fait qu'il était question d'une paillasse, en latin "grabatus", mot qui a été lu "quadratus" par un copiste qui a transmis son erreur à celui qui a traduit Marc en grec.

Je sens du Dubourg dans tout cela !!! Les problèmes de traductions , de peuvent en aucun cas determiner le noyau original des evangiles . pour la simpel raison que ceux ci sont apparus tardivement .

Car lorsqu'il dit que Jésus trouva en entrant à Jérusalem "un ânon attaché à une vigne" et que nous lisons "un ânon attaché dans la rue", cela ne peut s'expliquer que par une faute de copie sur "vitis" donant "vicus". Cela ne marche ni avec le grec, ni avec l'hébreu.

Tu soulèves là les problème de traduction entre l'araméens, le viel hebreux; le copte, le grec, le latin, et enfin le Fançais . Mais je ne vois pas sincérment comment on peut pretendre à trouver le noyau dur des evangiles , pour moi c'est impossible ils ont été trop traficotés !!! On pourrait eventuellement partir du Diatessaron de Tatien qui daterait de 180, mais là aussi nous n'avons qu'une traduction qu'en aurait fait ephréem tres tardivement donc c'est impossible .

Tu manques de méthode, c'est tout.

Peut etre, et toi je pense que tu tesserts trops de Dubourg !!!
Je rappelle que l'evangile le plus acien serait celui de Marc , qu'il aurait servit à ecrire les trois autres synoptiques , et que la liaison entre les evangiles et cette histoire se serait faite par les loggias et la fameuse source "q" . Donc si l'on est d'accord pour cette approche la source originale est impossible à trouver .

A moins que tu es une référence précise , d'un spécialiste qui serait arrivé à une synthèse, dont je doute . Certains sont allés jusqu'à dire que si l'on nettoie le NT de tout celà il ne reste rien !!!!

Je n'ai que faire des "spécialistes". Si quelqu'un a confiance en leur autorité, qu'il puise des arguments irréfutables dans leur littérature et qu'il me les présente. Je verrais bien s'ils sont solides ou non.
Je tiens à rappeler à tous ceux qui vénèrent les spécialistes que la plus grande découverte en matière d'études bibliques a été faite par un médecin nommé Astruc et non par un théologien.

C'est ton point de vue , il y en a d'autres . "La "plus grande decouverte de qu'elle parles tu ? Car il me semble que certaines théories d'astruc et de dubourg , (pas tres jeune tout celà!!! )ont été remises en questions ,en particulier la datation des evangiles .
Amicalement

[_Le Grand Absent]

Tu commences à être pénible.

[SkyD]

Tu commences à être pénible.

C'est le moment que tu t'en aperçoives

[libremax]

C'est fou : Dan et LGA sont d'accord sur l'essentiel ; plutôt que de se renseigner, s'enrichir l'un l'autre (pourquoi pas?) , ils ne peuvent s'empêcher de se chamailler, habitués qu'ils sont à polémiquer...

[_Le Grand Absent]

Non : c'est le style.

[_zakari]

Tu commences à être pénible.

C'est le moment que tu t'en aperçoives

oui mais il y a encore quelqu'un de trop , sans cela oui
C' est de l'amour

[libremax]

Donc Papias s'informe auprès de chrétiens lambdas prétendant tenir de presbytes prétendant tenir d'Apôtres des paroles de Jésus. Nous avons même un disciple nommé Aristion inconnu des Evangiles actuels.

Cela revient au même pour moi, parce que la chaîne de transmission orale à laquelle se réfère Papias décrit précisément une hiérarchisation de l'Eglise : chrétien compagnon des presbytres, presbytres, apôtres. L'un ne va pas sans l'autre.

Mais il ne s'agit pas de ça. Retirez au christianisme sa dimension missionnaire, dès le départ, et vous n'avez qu'une coquille vide, qui ne rend pas compte de son exportation hors-frontière, hors empire et hors diaspora en à peine un siècle. Ce que je veux dire est que l'envoi en mission, donc l'organisation structurée de l'évangélisation est constitutive de l'Evangile.

Vous partez ici de trois postulats non prouvés :
1 - Le christianisme serait né en Judée.
Or c'est en Egypte qu'on vécu la plupart des Pères de l'Eglise, c'est autour de l'Egée que sont les Eglises mentionnées dans l'Apocalypse, les Evangiles ignorent tout de la géographie de la Judée, et aucune église n'a jugé bon de conserver un Evangile en hébreu ou en araméen.
2 - Le christianisme aurait été dès le départ une religion exotérique cherchant un maximum d'adeptes.
C'est faux. Même au IIIème siècle Tertullien nous décrit un culte secret.
3 - Le christianisme aurait dépassé des frontières tracées par les hommes.
C'est faux : il s'est répandu à l'intérieur de l'empire romain à cause de l'unité politique et linguistique de celui-ci. Alors il peu bien y avoir eu des chrétiens chez Arétas, en Arménie, voire en Perse pour la simple raison qu'il y avait des courants commerciaux, voir des esclaves chrétiens exportés, de la même manière que des pirates ciliciens capturés par Pompée ont introduit des cultes orientaux en Italie. Mais de là à vouloir identifier de saints missionnaires comme Voragine dans sa Légende dorée...

On n'écarte pas si facilement Ignace d'Antioche, Polycarpe, Justin de Naplouse, Irénée, Méliton de Sardes, etc. Qu'il y ait eu une importante école égyptienne ne doit pas en faire le centre du christianisme, pas plus que Rome ou Edesse! Les Evangiles sont liturgiques, ils ne suivent pas de parcours géographique. En revanche, ils font référence à des lieux centraux de l'activité religieuse juive, comme Jérusalem où se rendaient périodiquement tous les juifs, y compris les exilés.
Le christianisme dont parle Tertullien est persécuté : c'est normal qu'ils soit souvent tenu caché. C'est précisément parce qu'il avait une ambition toute exotérique qu'il a été persécuté.
C'est justement parce que le christianisme a d'abord emprunté les voies linguistiques et commerciales de la diaspora qu'il s'est propagé non seulement dans l'empire romain, mais aussi dans l'empire parthe, en Perse et en Babylonie et au-delà. On ne peut gommer la dimension missionnaire du christianisme : ce n'est pas une secte qui attire des fidèles comme un aimant, c'est un mouvement de propagation d'une doctrine qui se veut témoigner d'une réalité unique, et c'est aussi pour ça qu'elle sera aussi mal vue. Il est dans la nature même du christianisme.

Les évangélisateurs ne sont pas nécessaires à la propagation d'une religion : qui sont les évangélisateurs du new-age ? Personne et tout le monde. On emprunte, on dispute, on spécule, et on cristallise quelques grands traits dans une chapelle donnée. Et donc des grumeaux se forment dans la soupe et ceux qui disposent de leaders performants tiennent le coup.
Il est vrai que le new-age n'en est qu'à ses débuts et je ne connais de secte à missionnaires là-dedans que des raëliens en tenue blanche.

Le new age se propage à la manière des cultes païens de l'Antiquité : sans confrontation, sans prétention à la Vérité. Mais il bénéficie, en terme de vitesse de propagation, des moyens techniques de notre civilisation de communication, qui fait papillonner à travers la planète la moindre idée, le moindre buzz.

Et donc la couche sans apôtres est un texte sacré en forme de livret de théâtre racontant la geste du dieu. L'acteur Jésus est sur la scène avec des figurants formant les foules. Et il y a des scènes avec des mortels ordinaires, puis des personnages plus important à mesure que monte l'intensité du drame sacré.
Puis, dans une couche ultérieurs, des disciples sont introduits pour questionner Jésus à la manière des dialogues de Platon. Il est vrai que les Pharisiens ont le même rôle quand il s'agit d'enseigner un argumentaire à destination des Juifs.

Ce que vous dites là est intéressant, mais vous laissez planer le mystère.
A quoi, a quel groupe social connu et situé rattachez-vous un tel mimodrame sacré? Comment expliquer que l'Evangile soit de souche juive, donc issu d'une culture où le théâtre dans tous ses aspects (même sacré) était banni? a moins que vous ne parliez au figuré? Pour vous, si je ne me trompe, le christianisme trouve son origine dans le cataclysme religieux de la chute du Temple... en 70. Comment expliquez-vous qu'en moins de trente ans, à Antioche, on ait un Ignace qui soit déjà passé à l'Eglise chrétienne et ses évêques?

Sauf que ces témoins privilégiés brillent par leur absence dans l'histoire - même officielle - du christianisme primitif : nous avons des pavés théologiques d'un Paul qui n'a jamais connu Jésus, un Evangile d'un Luc qui était paraît-il disciple de ce Paul qui ne savait rien, un Evangile de Marc prétendûment disciple de Pierre mais qui ne pipe mot de cela, un Evangile de Matthieu identifié sans la moindre preuve à un disciple présent dans cet Evangile, lequel disciple n'intervient jamais pour poser des questions au Maître, un Evangile de Pierre dont personne ne veut, des Epîtres de Pierre écrites dans un trop bon grec pour être d'un pêcheur galiléen, une Epître de Jacques, paraît-il frère du Maître, qui est visiblement une homélie juive badigeonnée de quelques mentions de Jésus, une Epître aux Hébreux dont l'attribution a varié au cours des siècles, une Apocalypse d'un Jean qui ignore le pardon enseigné par Jésus (18.6)...

Je ne vois pas le rapport... Les Evangiles -y compris celui de Marc- nous présentent des disciples, si vous préférez qu'on parle moins d'apôtres, qui régulièrement sont témoins exclusifs des manifestations effectivement divines du Christ : Pierre, Jean, Jacques, par exemple. Il y a donc dans les textes l'évocation d'un cercle d'initiés qui vont initier à leur tour.
Les historiens d'aujourd'hui un peu timorés et les exégètes soucieux de démonter toute référence juive ou ecclésiologique ont beau ne pas vouloir se prononcer sur les sources chrétiennes, il y a bel et bien une histoire tout à fait officielle du christianisme primitif qui fait clairement le lien entre les auteurs des textes et leur contenu.

[mario]

Alors, je te pose la même question autrement, ma chère Bulle :
Qui a voulu créer une nouvelle religion et dans quel but ? Tu parles de tenir un peuple en laisse ! Peux-tu préciser ?
Cordialement

Saül d'après certains historiens du fait de sa théologie. D'autres pensent à la première communauté de Jacques (le Juste).
Mais, le christianisme est devenu religion officielle (et totalitaire d'ailleurs) avec Constantin (surnommé le 13ème apôtre d'ailleurs). Avant c'était une secte tout au plus. Les buts socio-économiques ont été développés plus haut.

Quel peuple est tenu en laisse ? De toute façon pas les Chrétiens des premiers siècles !!! Donc je ne comprends toujours pas, ma chère Bulle, les buts de cette nouvelle religion, fondée par Paul ou par Jacques, dis-tu, et qui n'apportait rien au peuple juif ni au peuple romain !!!


Cordialement

[dan 26]

Tu commences à être pénible.

Pourquoi ?
Amicalement

[_Le Grand Absent]

Parce qu'il faut un tas de manips pour éplucher ta littérature.

Fais comme moi : tu cites, tu embarques le texte, tu le mets en forme sur un word en comptant bien les balises d'ouverture et de fermeture, tu le colles ici, tu prévisalise pour recompter les balises, tu corriges, et tu envoies.

Mais je vais répondre à ta prose quand j'aurais fini de mettre mon message en forme, justement.

[_Le Grand Absent]

Cette histoire est un drame sacré fabriqué avec du matériau issu de textes sacrés et non une simple histoire librement imaginée.

Cela reste une histoire tardivement imaginée avec des passages de l'AT, c'est tout . Le meilleur de faire se réaliser les prophéties , et de les écrires apres .

Les prophéties auxquelles se réfèrent les Evangiles ont été rédigées bien avant le IIème siècle.

Jésus est un agneau sans tache égorgé pour le salut du peuple et la mise à mort se fait sur l'ordre d'un prêtre et de personne d'autre.

Sincérement c'est de l'interprétation pure , Jésus est un personnage imaginée c'est tout

Ce n'est pas "tout". Jésus est un dieu et non Astérix ou Mickey.

Tu n'as pas répondu necessaire en quoi ? Si ils etaient necessaire on les retrouverait dans les epitres de Paul.

Dans les Epîtres, Jésus descend du Ciel directement aux Enfers et en remonte en faisant un petit coucou à Paul. Tout se déroule entre divinités.

Dans les Evangiles, Jésus se promène sur la terre. Il doit donc prouver sa divinité aux humains.

Mais il y a effectivement un problème : les démons ont crucifié le Christ en ne sachant pas qu'il était dieu, selon ce que souligne Paul.

Donc si Jésus avait fait des miracles sur la terre avant de se présenter à ses bourreaux, ceux-ci l'auraient laissé courrir. C'est un problème que Bulle a souligné plus haut.

Donc un Evangile primitif cohérent avec cette théologie commençait par la crucifixion, continuait par la résurrection, et ensuite seulement le Christ prouvait par ses miracles qu'il était bien un dieu.

C'est pour cela qu'il dit au début de sa tournée de miracles "Repentez-vous et croyez à l'Evangile" alors que l'Evangile n'existe pas encore. Cet Evangile-là est la bonne nouvelle de sa résurrection qui a donc eu lieu avant sa prédication.

Salomon Reinach se demandait si la Tranfiguration n'était pas une conclusion d'un première mouture de l'Evangile où Jésus remontait aux cieux sans être crucifié et il cherchait une raison d'avoir ajouté cette théologie si essentielle de la Passion à ce récit.

En mettant la Passion au début du récit, on répond à cette interrogation.

Je rappelle que dans sa vie de JC, E Renan, a enlevé tous les miracles, pour essayer de trouver le Jc historique, il n'y est pas arrivé . Que les Americains ont essayé le fameux JC Seminar (pardon) sublimal avec les fameuses boules de couleur, pareil impossible de retrouver ce fameux noyau dur

Par exemple, la multiplication des pains est à garder. Elle si importante qu'elle a été importée des Synoptiques dans Jean alors que c'était le miracle de Cana qui en tenait le rôle.

Mais emprunté aussi à l'AT.

C'est normal.

tu te retrouve avec un Jésus humain dans Luc obligé de prier pour s'adresser à Dieu et un Jésus divin dans Marc qui n'a pas besoin de se prier lui-même.
Mais les églises des lucistes et des marcistes existaient chacune de leur côté avant les conciles.

Excuse moi groupes utilisant l' evangiles de Jean Ok, je n'en vois pas d'autres.

Evangile de Pierre, de Thomas, Proto-Jacques, Pseudo-Matthieu,....

Pas du tout. Par exemple, si on bazarde la naissance terrestre pour reprendre Jésus débarquant du ciel à l'âge adulte, on obtient une théologie qui fonctionne.

On en revient à l'evangilion de Marcion, qui je le rappelle a été ejecté de l'église , pour sa théorie sur les deux Dieux de l'AT,et du NT. Penses tu que le noyau dur originel soit là ? Marcion en 140!!!

Il est évident que le Marcionisme est le christianisme originel : prêcher que Yavhé a décrété mauvais ce qu'il a lui-même enseigné est un non-sens.

Ezéchiel (20.25-26) s'y est essayé avant le christianisme mais sa tentative n'est pas allée bien loin :
Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.

Marc n'est le disciple de personne. Il est l'auteur du proto-Marc et c'est tout qui nous intéresse.

Non escuse moi, primo Marc n'est pas un apotre, et il est disciple de Pierre , on retrouve cette mention chez Papia et Eusèbe de Cesare en clair

Non : Eusèbe attribue cela à Papias alors qu'Irénée n'en dit rien deux siècles plus tôt.

Lui non mais il y a des élements extrinséques

Rien compris.

C'est un type qui raconte une histoire divine et qui est aussi honnête que La Fontaine rapportant la conversation d'un corbeau et d'un renard.

Tout à fait , mais disciple parait il de Pierre.

Invention tardive.

on n'a pas d'autre moyen tout le reste n'est que spéculation . Un fait est certain Marc est le plus ancien, et ne fait pas parti des apotres .

Nul n'a jamais fait parti des disciples. On ne peut pas mettre des personnages réels autour d'une personnage littéraire. On ne peut pas évacuer de l'Histoire Astérix et garder Obélix.

Et le fait qu'Hérode et Pilate soient présents dans cette histoire ne suffit nullement à en assurer l'historicité. César, Cléopâtre, Brutus, Vercingétorix, et Cassivellaunos sont présents dans les aventures d'Astérix.

Des exegetes qui voulaient comme toi retrouver le texte initial

Ouvrons un sujet là-dessus sur ce forum mais en créant un groupe pour que nous ne soyons pas parasités par des imbéciles.

Si tu veux , c'est etrange 2 athées qui vont discuter sur la recherche du noyau originel des evangiles !!!. Je tiens à dire qu'à ce jour les textes les plus anciens trouvés sont des morceaux gros comme des timbres datant de 115, ou 125 Papyrus 12 de Marc, et codex rylands 457 de Jean datant de 125 environ (des passages tres courts ), donc tout le reste n'est que spéculation . Je ne sais pas si cela vaut bien le coup d'en discuter.

On n'a pas le plus petit morceau de l'Evangelion de Marcion ce qui n'empêche pas des gens sérieux d'avoir tenté de le reconstituer avec tout ce qui en a été dit par les Pères.

Et même en cherchant la même chose, par exemple de l'hébreu sous le grec, on arrive à des conclusions différentes selon qu'on est Tresmontant ou Dubourg. Mais Dubourg avait l'avantage sur Tesmontant de pouvoir psychologiquement aller jusqu'au bout de cette étude.
"Ce qu'il y a de terrible avec la vérité, c'est que quand on la cherche vraiment, on finit par la trouver."

En es tu bien sûr !! Dans son invention de Jesus en 2 tomes il semble bien prouver le contraire.

Que Jésus a existé et parlait l'hébreu ? Ca m'étonnerait.

non que l'on ne trouve rien , donc en contradiction avec ces propos .
Car sa pseudo decouverte n'est que spéculation

Avec ce genre d'argument, ni le darwinisme ni la paléo-linguistique n'auraient vu le jour.

C'est tout basé sur des passages de l'AT, et sur des apocryphes en particulier le passage des mages que l'on retrouve dans le proto evangile de Jacques . Les parties similaire aux evangiles est tres accidentelle, et se retrouve dans l'AT.

http://www.earlychristianwritings.com/text/justinmartyr-dialoguetrypho.html
Chapter C : "we find it recorded in the memoirs of His apostles"

y d'nt enderstand!!! chade !!!!

"Nous y'en a trouver ça dans Mémoriaux des Apôtres."

Impossible ou non-canonique ? Car ce n'est pas la même chose....

Je voulais dire impossible que le noyau original soit latin !!

Et pourquoi donc, je vous prie ?
Les aventures d'Iznogoud sont écrites en français, que je sache.
Ce n'est pas parce que ça se passe à Bagdad qu'il faut chercher un original en arabe.

Et ça ?
Mc 2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes.
Mt 9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit
Lc 5.18 Et voici, des gens, portant sur un lit un homme qui était paralytique,
D'où viennent les quatre hommes de Marc ? Du fait qu'il était question d'une paillasse, en latin "grabatus", mot qui a été lu "quadratus" par un copiste qui a transmis son erreur à celui qui a traduit Marc en grec.

Je sens du Dubourg dans tout cela !!!

Non : Dubourg ne carburait qu'à l'hébreu.

Ce ne sont que des spéculations sur certains passages !!

Non : ce sont exemples. Il y a des études beaucoup plus complètes que je n'ai pas sous la main.

Les problèmes de traductions , de peuvent en aucun cas determiner le noyau original des evangiles . pour la simple raison que ceux ci sont apparus tardivement

Non ne parlons pas de la date mais de la forme de l'original.

l'original ne peut etre à mon sens (si il y en a un!!!) , que le plus proche des faits raconté , la date donc est importante .

Il n'y a pas de faits.

Tu manques de méthode, c'est tout.

Peut etre, et toi je pense que tu te sert trops de Dubourg !

Dubourg fait des additions guématriques : Marie + Joseph = ainé de la mort. D'accord.
Mais il y a des tas d'autres approches possibles et sur chaque point il faut choisir la meilleure explication sans privilégier telle ou telle théorie.

Je rappelle que l'evangile le plus acien serait celui de Marc , qu'il aurait servit à ecrire les trois autres synoptiques , et que la liaison entre les evangiles et cette histoire se serait faite par les loggias et la fameuse source "q" . Donc si l'on est d'accord pour cette approche la source originale est impossible à trouver.

Mais cette thèse sert à trouver le lien entre Marc et les autres.

C'est le Marc tout seul qui nous intéresse.

Surtout que l'original de marc serait le plus ancien , mais de là à imaginer celui ci!

Méthode du rasoir d'Ockham

Je tiens à rappeler à tous ceux qui vénèrent les spécialistes que la plus grande découverte en matière d'études bibliques a été faite par un médecin nommé Astruc et non par un théologien.

C'est ton point de vue , il y en a d'autres . "La "plus grande decouverte de qu'elle parles tu ?

La thèse des sources yavhiste et élohiste

Je pense sincérement que c'est richard Simon, qui a trouvé cette compilation, j'ai son livre "critique de l'ancien testament ", il le detaille fort bien .

http://fr.wikipedia.org/wiki/Richard_Simon
Ils parlent de critiques mais non de la thèse des deux sources.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Hypoth%C3%A8se_documentaire
Ici, on trouve Astruc mais pas Simon.

[_Le Grand Absent]

Donc Papias s'informe auprès de chrétiens lambdas prétendant tenir de presbytes prétendant tenir d'Apôtres des paroles de Jésus. Nous avons même un disciple nommé Aristion inconnu des Evangiles actuels.

Cela revient au même pour moi, parce que la chaîne de transmission orale à laquelle se réfère Papias décrit précisément une hiérarchisation de l'Eglise : chrétien compagnon des presbytres, presbytres, apôtres. L'un ne va pas sans l'autre.

Mais pas du tout! Qui a mis Papias à la tête de l'église de Hiérapolis ? Nul n'en sait rien.
Qui a fait de Paul un apôtre ? Lui-même.
Qui a fait d'Apollos un autre apôtre ? Nul n'en sait rien.

Et même si l'on considère que chaque communauté a son presbytre, qu'est-ce qui prouve que celui-ci tient plus que Paul son autorité d'un personnage terreste ?
"Jésus m'est apparu et m'a dit..." Si ceci a été suffisant pour appuyer l'autorité de Paul, pourquoi d'autres n'auraient-ils pas usé du même argument ? Ensuite on l'écoute et on juge si ses discours tiennent la route : "Eprouvez tout et gardez ce qui est bon."

Ensuite la mode est venue des chaînes apostoliques de transmissions hiérarchiques depuis un Jésus terrestre malgré les protestations de ceux qui avaient encore des visions telles que décrites dans Paul. Et ce genre de protestation est devenue une parole de Jésus : "N'éteignez pas l'Esprit."

On n'écarte pas si facilement Ignace d'Antioche, Polycarpe, Justin de Naplouse, Irénée, Méliton de Sardes, etc. Qu'il y ait eu une importante école égyptienne ne doit pas en faire le centre du christianisme, pas plus que Rome ou Edesse!

Je suis désolé : Rome et Edesse n'ont jamais rien produit.

Nous avons un christianisme égyptien et un christianisme anatolien. Et le christianisme anatolien doit être plus tardif puisque la gnose n'y est pas représentée.

Et l'Epître aux Romains a de forte chances d'avoir été une Epître aux Alexandrins vu les dieux zoomorphes qu'on y trouve.

Les Evangiles sont liturgiques, ils ne suivent pas de parcours géographique. En revanche, ils font référence à des lieux centraux de l'activité religieuse juive, comme Jérusalem où se rendaient périodiquement tous les juifs, y compris les exilés.

Et alors ?

Le christianisme dont parle Tertullien est persécuté : c'est normal qu'ils soit souvent tenu caché. C'est précisément parce qu'il avait une ambition toute exotérique qu'il a été persécuté.

Absolument pas : ni Tertullien ni Diognète ne disent que leur culte est secret parce que persécuté.

"Nous sommes, dit-on, de grands criminels, à cause d'une cérémonie sacrée qui consisterait à égorger un enfant, à nous en nourrir, à commettre des incestes après le repas, parce que des chiens, dressés à renverser les lumières, véritables entremetteurs des ténèbres, nous affranchissent, dit-on, de la honte de ces plaisirs impies. (...) Qui donc est jamais survenu pour entendre les vagissements de cet enfant égorgé, comme on le dit? Qui donc a jamais pu conserver, pour les montrer au juge, ces lèvres couvertes de sang, comme celles des Cyclopes et des Sirènes? Avez-vous jamais surpris dans vos épouses chrétiennes quelque trace immonde? Qui donc, ayant découvert de pareils faits, les a tenus cachés et a vendu son secret, tout en traînant les auteurs devant les tribunaux? Si nous nous cachons toujours, quand donc les crimes que nous commettons ont-ils été mis au jour?
Ou plutôt qui a pu les révéler? En effet, ce ne sont pas les coupables eux-mêmes, assurément, puisque la règle formelle de tous les mystères impose un silence inviolable. Les mystères de Samothrace et d'Eleusis sont tenus secrets : à combien plus forte raison le sont des mystères dont la révélation provoquerait la vengeance des hommes, en attendant celle de Dieu ? - Si donc les chrétiens n'ont pu se trahir eux-mêmes, il faut conclure que les traîtres sont des étrangers. Mais d'où les étrangers ont-ils eu connaissance de nos mystères, puisque toujours les initiations, même les initiations pieuses, éloignent les profanes et se gardent des témoins, à moins qu'on ne dise que les impies craignent moins?

http://www.tertullian.org/french/apologeticum.htm chap VII

Vois les chrétiens pendant leur séjour sur la Terre, mais leur culte qui est tout divin, ne tombe pas sous les yeux. La chair, sans avoir reçue aucun outrage de l'esprit, le déteste et lui fait la guerre, parce qu'il est ennemi des voluptés. Ainsi le monde persécute les chrétiens, dont il n'a pas à se plaindre, parce qu'ils fuient les plaisirs.

http://jesusmarie.free.fr/diognete.html

C'est justement parce que le christianisme a d'abord emprunté les voies linguistiques et commerciales de la diaspora qu'il s'est propagé non seulement dans l'empire romain, mais aussi dans l'empire parthe, en Perse et en Babylonie et au-delà. On ne peut gommer la dimension missionnaire du christianisme : ce n'est pas une secte qui attire des fidèles comme un aimant, c'est un mouvement de propagation d'une doctrine qui se veut témoigner d'une réalité unique, et c'est aussi pour ça qu'elle sera aussi mal vue. Il est dans la nature même du christianisme.

Ca, c'est du catéchisme : le christianisme n'est pas né comme une doctrine monolithique.
Il faut attendre la fin du IIème siècle pour qu'Irénée veuille le dégager de la Gnose. Et la Gnose ne s'est pas éteinte sur la seule injonction d'Irénée. Le IIIème siècle a continué à être un "struggle for life" entre sectes chrétiennes.
Et il n'a pas été mal vu des païens comme monothéisme mais comme tissu d'élucubrations. Voir Celse.

Les évangélisateurs ne sont pas nécessaires à la propagation d'une religion : qui sont les évangélisateurs du new-age ? Personne et tout le monde. On emprunte, on dispute, on spécule, et on cristallise quelques grands traits dans une chapelle donnée. Et donc des grumeaux se forment dans la soupe et ceux qui disposent de leaders performants tiennent le coup.
Il est vrai que le new-age n'en est qu'à ses débuts et je ne connais de secte à missionnaires là-dedans que des raëliens en tenue blanche.

Le new age se propage à la manière des cultes païens de l'Antiquité : sans confrontation, sans prétention à la Vérité. Mais il bénéficie, en terme de vitesse de propagation, des moyens techniques de notre civilisation de communication, qui fait papillonner à travers la planète la moindre idée, le moindre buzz.

"Cultes païens", ça ne veut rien dire. Il y avait les vieux dieux nationaux en perte de vitesse et plusieurs nouveaux cultes de dieux plus proche des individus. Orphée, Mithra, Attis, Adonis, Isis, Sérapis, et Jésus étaient sur le même créneau.

Et donc la couche sans apôtres est un texte sacré en forme de livret de théâtre racontant la geste du dieu. L'acteur Jésus est sur la scène avec des figurants formant les foules. Et il y a des scènes avec des mortels ordinaires, puis des personnages plus important à mesure que monte l'intensité du drame sacré.
Puis, dans une couche ultérieurs, des disciples sont introduits pour questionner Jésus à la manière des dialogues de Platon. Il est vrai que les Pharisiens ont le même rôle quand il s'agit d'enseigner un argumentaire à destination des Juifs.

Ce que vous dites là est intéressant, mais vous laissez planer le mystère.
A quoi, a quel groupe social connu et situé rattachez-vous un tel mimodrame sacré?

Qu'est-ce que ça veut dire ? Comment allez-vous retracer de la même manière la route du culte d'Isis entre l'Egypte et Rome ? Et le culte dyonisiaque que l'on trouve dans tout le bassin méditerranéen ?

Comment expliquer que l'Evangile soit de souche juive, donc issu d'une culture où le théâtre dans tous ses aspects (même sacré) était banni? a moins que vous ne parliez au figuré?

Où ai-je dit que le christianisme était juif ?
Où avez-vous trouvé que la manducation d'un dieu était un rite juif ?
Le christianisme est issu de la gnose qui est déjà un mélange de judaïsme et platonisme au temps de Philon d'Alexandrie. Et en cherchant une relation dont j'avais entendu parler entre Platon et les mystères d'Eleusis, je tombe sur ceci :

"Non seulement les Pythagoriciens et Platon, dit Clément d'Alexandrie, cachent la plupart de leurs dogmes, mais les Épicuriens eux-mêmes avouent qu'il y a chez eux des secrets, et qu'ils ne permettent pas à tout le monde de manier les livres où ils sont exposés. D'autre part encore, suivant les Stoïciens, Zenon écrivit certains traités qu'ils ne donnent pas facilement à lire à leurs disciples. Et Clément d'Alexandrie rapporte même qu'Hipparque le Pythagoricien, pour avoir écrit clairement sur les doctrines de Pythagore, fut chassé de l'école et qu'on lui éleva une stèle comme s'il était mort. "

Pour vous, si je ne me trompe, le christianisme trouve son origine dans le cataclysme religieux de la chute du Temple... en 70. Comment expliquez-vous qu'en moins de trente ans, à Antioche, on ait un Ignace qui soit déjà passé à l'Eglise chrétienne et ses évêques?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_d'Antioche
En 1979, le philologue agnostique Robert Joly a conclu, au terme d'un examen en grande partie philologique, que les sept Lettres d'Ignace d'Antioche couramment tenues pour authentiques sont « un faux issu du milieu smyrniote vers 165 ».

Je n'irais pas dire que c'est un "faux". C'est juste plus tardif que ne le veut le dogme.

Faites les comptes : la durée de règne moyen d'un pape est de quinze ans.

En 178 ans, les Mormons ont eu 15 "papes", soit 12 ans de mandat en moyenne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pr%C3%A9sidents_de_l%27%C3%89glise_de_J%C3%A9sus-Christ_des_saints_des_derniers_jours

Les TJ en ont 5 en 116 ans, soit 23 ans de mandat en moyenne.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Coll%C3%A8ge_Central

Irénée, devenu évêque en 177, aurait été disciple de Polycarpe, né vers 70 et mort vers 160, lui-même disciple de Jean mort en 101, paraît-il.

Ca ne tient pas la route : ou bien il manque des chaînons ou bien cette succession démarre au IIème siècle.

Je ne vois pas le rapport... Les Evangiles -y compris celui de Marc- nous présentent des disciples, si vous préférez qu'on parle moins d'apôtres, qui régulièrement sont témoins exclusifs des manifestations effectivement divines du Christ : Pierre, Jean, Jacques, par exemple.
Il y a donc dans les textes l'évocation d'un cercle d'initiés qui vont initier à leur tour.

C'est exact. Mais l'exposition de ce schéma ne suffit pas à ce qu'il recouvre une réalité historique : Moïse a reçu la Loi directement des mains de Dieu ; en tant que croyant, cet épisode vous satisfait peut-être, mais croyez-vous qu'il puisse être recevable par un historien des religions ? Croyez-vous que les ordres des Martiens soient nécessaires à l'apostolat de Raël ?

Clément d'Alexandrie donne les grades d'une hiérarchie d'initiés. Il est tout à fait normal que le livre saint explique cette hiérarchie a été fondé par le dieu de cette religion lui-même.

Selon Justin de Samarie, Jésus donnait son enseignement dans une grotte. De la part d'une religion qui fut au départ ésotérique, cela ne me surprend pas du tout.

Hyam Maccoby dit que le rabbin juif Jésus n'a sûrement pas dit "mangez mon corps" à d'autres Juifs et que ceci est une invention de Paul tirée des cultes à mystère. C'est pertinent. Mais quand on instaure un rite, on l'attribue aux instructions du dieu, même si celui-ci fait poireauter trois millions d'Hébreux pour instruire Moïse de la confection des vêtements sacerdotaux.

Paul n'hésite pas à dire "Le Seigneur a prescrit à ceux qui prêchent l'Evangile de vivre de l'Evangile." Paul aurait-il pu dire ça si son rival Cephas était le Pierre de l'Evangile ayant reçu des instructions disant le contraire ? Donc il y avait à cette époque des paroles contradictoires attribuées à Jésus et chaque chapelle essayait de faire triompher sa version de ces paroles. Dans ces conditions, où est la nécessité d'un Jésus historique ayant prononcé ces paroles ?

Les historiens d'aujourd'hui un peu timorés et les exégètes soucieux de démonter toute référence juive ou ecclésiologique ont beau ne pas vouloir se prononcer sur les sources chrétiennes, il y a bel et bien une histoire tout à fait officielle du christianisme primitif qui fait clairement le lien entre les auteurs des textes et leur contenu.

Histoire officielle n'a jamais été synonyme d'histoire vraie.

Et pour revenir à l'origine prétendûment juive du christianisme, on nous dit que Matthieu est le plus juif des Evangiles mais j'y trouve pourtant ceci :

5.21 Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges.
5.22 Mais moi, je vous dis que...
5.33 Vous avez encore appris qu'il a été dit aux anciens: Tu ne te parjureras point
5.34 Mais moi, je vous dis de ne jurer aucunement
5.38 Vous avez appris qu'il a été dit: oeil pour oeil, et dent pour dent.
5.39 Mais moi, je vous dis de...
5.43 Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain, et tu haïras ton ennemi.
5.44 Mais moi, je vous dis...

Comment un Juif peut-il parler de la Loi en disant "on vous a raconté que" sans mentionner Dieu ou Moïse ?
Et n'allez pas me parler d'interdiction de prononcer le nom divin puisque que l'occurence "Dieu" apparaît dans cet Evangile. Par contre, si Jésus est un dieu parlant de sa propre autorité et tenant pour quantité négligeable Iadalbaoth et ses prophètes, c'est logique. Mais c'est une logique marcionite

[dan 26]

Le Grand Absent a écrit :

Cette histoire est un drame sacré fabriqué avec du matériau issu de textes sacrés et non une simple histoire librement imaginée.

Cela reste une histoire tardivement imaginée avec des passages de l'AT, c'est tout.

Le meilleur de faire se réaliser les prophéties, et de les écrire après. Les prophéties auxquelles se réfèrent les Evangiles ont été rédigées bien avant le IIème siècle.

Il y a un malentendu, les prophéties ont été imaginées , bien avant l'histoire de JC, on les retrouve dans l'AT , et l'histoire de Jc a été imaginée en utilisant ces prophéties justement pour les faire se réaliser. Dans tous les cas de figure que ce soit un drame sacré , comme tu le dis, ou une histoire imaginée , ceux sont des faits qui sortent de l'imagination fertile des anciens , donc sans aucune réalité historique

Jésus est un agneau sans tache égorgé pour le salut du peuple et la mise à mort se fait sur l'ordre d'un prêtre et de personne d'autre

Sincèrement c'est de l'interprétation pure, Jésus est un personnage imaginée c'est tout

Ce n'est pas "tout". Jésus est un dieu et non Astérix ou Mickey.

Jésus est un Dieu imaginé , il n'est JC ou Dieu que pour ceux qui ont besoin d'y croire . C'est tout le problème du sacré , et des fameux mystères
Tu n'as pas répondu nécessaire en quoi ? Si ils étaient nécessaires on les retrouverait dans les épitres de Paul.

Dans les Epîtres, Jésus descend du Ciel directement aux Enfers et en remonte en faisant un petit coucou à Paul. Tout se déroule entre divinités.
Dans les Evangiles, Jésus se promène sur la terre. Il doit donc prouver sa divinité aux humains.

C'est exactement ce que je dis depuis le début nous sommes devant 3 JC imaginés de façons différentes, en fonction des besoins de la population, un JC gnostique chez Paul, un JC humain dans le synoptiques, et un Dieu incarné dans JC dans Jean . Mais cela ne répond pas à la question pourquoi les miracles son nécessaires. Il n'ont qu'un but tardif d'après moi, c'est essayer de prouver une certaine divinité, et surtout d'attirer les hellénistes, friands de faits extraordinaires. mais cela ne règle toujours pas le problème de départ à savoir trouver l'évangile originel, il n'y en a pas, à mon point de vue . La composition de ces textes s'étant faite progressivement . Les vrais racines se trouveraient dans les loggias, mais voilà elle sont introuvables.

Mais il y a effectivement un problème : les démons ont crucifié le Christ en ne sachant pas qu'il était dieu, selon ce que souligne Paul.

Les fameux archontes (les maitres de ce monde) que l'on retrouve chez les gnostiques . Mais il parle d'une crucifixion céleste !!! Pas terrestre

Donc si Jésus avait fait des miracles sur la terre avant de se présenter à ses bourreaux, ceux-ci l'auraient laissé courir. C'est un problème que Bulle a souligné plus haut.

Recentrons nous JC n'a strictement rien fait, ce sont des textes qui racontent que ............... C'est comme si tu me disais que le petit chaperon rouge , ne pouvait parler avec un loup!!! Il faut prendre ces textes comme un conte sorti de l'imaginaire de certains . l

Donc un Evangile primitif cohérent avec cette théologie commençait par la crucifixion, continuait par la résurrection, et ensuite seulement le Christ prouvait par ses miracles qu'il était bien un dieu.

Je ne comprends pas ta démarche , tu imagines une théologie , et ensuite tu cherches à la démontrer en recherchant un texte .

C'est pour cela qu'il dit au début de sa tournée de miracles "Repentez-vous et croyez à l'Evangile" alors que l'Evangile n'existe pas encore. Cet Evangile-là est la bonne nouvelle de sa résurrection qui a donc eu lieu avant sa prédication.

Ok si tu te sert de l'évangile écrit tardivement pour trouver celui écrit avant, je comprends la méprise. Tu sembles oublier que l'évangile veut dire bonne parole nouvelle . Si tu remplaces bonne nouvelle (parole) (ce qui est l'origine ), il n'est plus question de texte , et ta démonstration n'a plus lieu d'être . Je rappelle au passage que personne je dis bien personne ne pense que JC a laissé un seul écrit de sa main !!!! Je rappelle que JC ne dit strictement rien, on raconte une histoire où on fait dire à JC ..................

Salomon Reinach se demandait si la Transfiguration n'était pas une conclusion d'un première mouture de l'Evangile où Jésus remontait aux cieux sans être crucifié et il cherchait une raison d'avoir ajouté cette théologie si essentielle de la Passion à ce récit.

Il semblerait que 'l'on ait trouvé une influence bouddhiste dans ces passages

En mettant la Passion au début du récit, on répond à cette interrogation

Où en retrouvant les textes bouddhistes. quelle imagination tout de même .
Je rappelle que dans sa vie de JC, E Renan, a enlevé tous les miracles, pour essayer de trouver le JC historique, il n'y est pas arrivé . Que les Américains ont essayé le fameux JC Seminar avec les fameuses boules de couleur, pareil impossible de retrouver ce fameux noyau dur.

Par exemple, la multiplication des pains est à garder. Elle si importante qu'elle a été importée des Synoptiques dans Jean alors que c'était le miracle de Cana qui en tenait le rôle.

Mais emprunté aussi à l'AT

C’est normal

Emprunté sans aucune intention particulière , seulement pour essayer d'expliquer que certains écrits étaient des prophéties alors que ce n'est pas le cas.

Tu te retrouve avec un Jésus humain dans Luc obligé de prier pour s'adresser à Dieu et un Jésus divin dans Marc qui n'a pas besoin de se prier lui-même.
Mais les églises des lucistes et des marcistes existaient chacune de leur côté avant les conciles

Excuse moi groupes utilisant l’evangiles de Jean Ok, je n'en vois pas d'autres

Evangile de Pierre, de Thomas, Proto-Jacques, Pseudo-Matthieu,....

Les apocryphes ne prouvent nullement qu'ils étaient à l'origine de certaines églises , pour preuve l'étude des premières sectes chrétiennes le montrent bien .A part Marcion et Jean qui ont servi a créer des églises!!(de mémoire ).

Par exemple, si on bazarde la naissance terrestre pour reprendre Jésus débarquant du ciel à l'âge adulte, on obtient une théologie qui fonctionne

On en revient à l'evangilion de Marcion, qui je le rappelle a été éjecté de l'église , pour sa théorie sur les deux Dieux de l'AT,et du NT. Penses tu que le noyau dur originel soit là ? Marcion en 140!!!

Il est évident que le Marcionisme est le christianisme originel : prêcher que Yahvé a décrété mauvais ce qu'il a lui-même enseigné est un non-sens.

Je ne comprends pas ta démarche tu imagines une théologie, alors que l'étude des hérésies montre qu'il y en avait de nombreuses (idée que l'on se faisait de .......), et tu cherches en partant de cette hypothèse un texte . La démarche est étrange .

Ezéchiel (20.25-26) s'y est essayé avant le christianisme mais sa tentative n'est pas allée bien loin :
Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.

Et tu penses que tout cela est réalité!!! Et ben il y a problème .

Marc n'est le disciple de personne. Il est l'auteur du proto-Marc et c'est tout qui nous intéresse

Non excuse moi, primo Marc n'est pas un apôtre, et il est disciple de Pierre , on retrouve cette mention chez Papia et Eusèbe de Cesare en clair

Non : Eusèbe attribue cela à Papias alors qu'Irénée n'en dit rien deux siècles plus tôt.

Lui non mais il y a des éléments intrinséques

Rien compris.

Pardon je me suis trompé de préfixe!!!

C'est un type qui raconte une histoire divine et qui est aussi honnête que La Fontaine rapportant la conversation d'un corbeau et d'un renard[/font]

Tout à fait , mais disciple parait il de Pierre

Invention tardive. On n'a pas d'autre moyen tout le reste n'est que spéculation. Un fait est certain Marc est le plus ancien, et ne fait pas parti des apôtres
Nul n'a jamais fait parti des disciples. On ne peut pas mettre des personnages réels autour d'une personnage littéraire. On ne peut pas évacuer de l'Histoire Astérix et garder Obélix.

Mais tout est littéraire dans cette histoire, une belle fable , sans compter les transformation au fil des âges, c'est pour cela que je pense qu'il est impossible de trouver l'original

Et le fait qu'Hérode et Pilate soient présents dans cette histoire ne suffit nullement à en assurer l'historicité. César, Cléopâtre, Brutus, Vercingétorix, et Cassivellaunos sont présents dans les aventures d'Astérix.

Entièrement d'accord avec toi , les dates ne correspondent pas par exemple et l'exemple d'Anne , Caïphe , Quirinus sont une bonne démonstration . Les noms d'histoires et géographique sont fait pour y donner une vraisemblance malgré les erreurs flagrantes.

Des exégètes qui voulaient comme toi retrouver le texte initial
Ouvrons un sujet là-dessus sur ce forum mais en créant un groupe pour que nous ne soyons pas parasités par des imbéciles

Si tu veux, c'est étrange 2 athées qui vont discuter sur la recherche du noyau originel des évangiles !!!. Je tiens à dire qu'à ce jour les textes les plus anciens trouvés sont des morceaux gros comme des timbres datant de 115, ou 125 Papyrus 12 de Marc, et codex rylands 457 de Jean datant de 125 environ (des passages tres courts ), donc tout le reste n'est que spéculation . Je ne sais pas si cela vaut bien le coup d'en discuter

On n'a pas le plus petit morceau de l'Evangelion de Marcion ce qui n'empêche pas des gens sérieux d'avoir tenté de le reconstituer avec tout ce qui en a été dit par les Pères.

Toutes ces traductions n'ont pu être reconstituées que par la critique qu'en on fait certains auteurs, comme par exemple Origène pour le Discours véritable, Anselme pour le Diatesaron , et le contre Marcion de Tertullien , etc. etc .

Impossible ou non-canonique ? Car ce n'est pas la même chose....

Je voulais dire impossible que le noyau original soit latin !!!

Et pourquoi donc, je vous prie ?

Il est impossible que des traductions latine , ou une n'aient pu circuler avant la fameuse époque dite "le triomphe du christianisme" fin du 4 eme siècle , quel intérêt le peuple occupé ne parlait pas latin , mais les langues vernaculaires.

Et ça ?
Mc 2.3 Des gens vinrent à lui, amenant un paralytique porté par quatre hommes.
Mt 9.2 Et voici, on lui amena un paralytique couché sur un lit
Lc 5.18 Et voici, des gens, portant sur un lit un homme qui était paralytique,
D'où viennent les quatre hommes de Marc ? Du fait qu'il était question d'une paillasse, en latin "grabatus", mot qui a été lu "quadratus" par un copiste qui a transmis son erreur à celui qui a traduit Marc en grec

Je sens du Dubourg dans tout cela Non : Dubourg ne carburait qu'à l'hébreuCe ne sont que des spéculations sur certains passages

Non : ce sont exemples. Il y a des études beaucoup plus complètes que je n'ai pas sous la main.

Rappelle toi que nous avons dans les mains des textes recopiés, re traduits, re interprétés, avec tous les problème que cela pose, et que l'imprimerie ne date que du 15 eme siècle , tout avant n'était que manuscrit . Les problèmes de traductions , de peuvent en aucun cas déterminer le noyau original des évangiles . pour la simple raison que ceux ci sont apparus tardivement

Non ne parlons pas de la date mais de la forme de l'original.

L'original ne peut être à mon sens (si il y en a un!!!) , que le plus proche des faits racontés , la date donc est importante .

Il n'y a pas de faits.

La période où il y avait cette attente , peut être fort bien definies

Tu manques de méthode, c'est tout

Peut être, et toi je pense que tu te sert trop de Dubourg

Dubourg fait des additions guématriques : Marie + Joseph = ainé de la mort. D'accord.
Mais il y a des tas d'autres approches possibles et sur chaque point il faut choisir la meilleure explication sans privilégier telle ou telle théorie.

Sommes-nous capables de nous imprégner de la mentalité de l’époque, de l’évolution de cette histoire pour cela? J'en doute tout n'est que spéculation. quand on voit les centaines de tentatives qui ont été faites dans ce domaine c'est à se poser la question. A part le fait de dire que cette histoire est un beau conte , que l'église à su grâce à sa fabuleuse organisation maintenir , et imposer comme une réalité , je ne vois rien d'autre à démontrer . tout le reste n'est que spéculation en fonction de son ressenti.
Je rappelle que l'évangile le plus ancien serait celui de Marc , qu'il aurait servit à écrire les trois autres synoptiques , et que la liaison entre les évangiles et cette histoire se serait faite par les loggias et la fameuse source "q" . Donc si l'on est d'accord pour cette approche la source originale est impossible à trouver

Mais cette thèse sert à trouver le lien entre Marc et les autres. C'est le Marc tout seul qui nous intéresse

Surtout que l'original de marc serait le plus ancien , mais de là à imaginer celui ci

Méthode du rasoir d'Ockham

Je ne connais pas cette méthode, à moins que ce soit l'étude des passages commun , et réaménagés .
"La "plus grande decouverte de qu'elle parles tu ?

La thèse des sources yavhiste et élohiste

Je pense sincèrement que c'est richard Simon, qui a trouvé cette compilation, j'ai son livre "critique de l'ancien testament ", il le détaille fort bien

Ils parlent de critiques mais non de la thèse des deux sources.

Richard Simon est considéré comme le véritable père de la critique Biblique !!! Le tout est de savoir qui a le premier……….. !!!
Pour la partie rouge excuse moi j'ai fait une fausse maoeuvre !!!

Attention les textes deviennent longs impossible à lire!!!!
Amicalement
Ce qui rend surtout les contributions "impossible à lire" ce sont les quotes faites en dépit du bon sens.
Donc lorsqu'on ne maîtrise pas les quotes il est raisonnable de se limité à la plus stricte simplicité, à savoir :
Le nom de celui que tu cites au début du texte avec la forme simplifiée de
X a dit :
Suit le texte cité sous la forme

Code:

[quote] le texte cité[/quote]

ce code étant à reproduire à chaque fois que tu cites un passage.
Puis ta réponse sous la forme :

Code:

[color=green] Ton texte[/color]

Ce code, mettant ton texte en vert, étant à reproduire à chaque fois qu'il s'agit de TON texte
Exit donc les verdana, color black et autres quotes tant que le simplissime ne sera pas acquis oki Dan ?