Re: JC a-t-il existé? saison 5

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 18:01

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Pakete a écrit:
timothée a écrit:Tu n'as aucun moyen de prouver que l'événement n'a pas eu lieu.
Si.

A partir du moment que cet évènement n'a pas été prouvé, il est tout à fait possible d'affirmer qu'il n'a pas eu lieu.

Et logique c'est le Ba Ba de la logique .

Bien qu'il ait pu effectivement essayer de cacher un tel acte (sic, là aussi, on demande des éléments, pas des pré suppositions - ah pardon, vous pensiez donner des leçons à ce sujet....), rien ni personne ne contredit le contraire, et par ailleurs personne n'aurait réagi ?

Droles de parents et de familles !!!
Je donnais cet exemple (parmis tant d'autres) juste pour expliquer l'incompatibilité entre le JC de la foi, et celui de l'histoire.
Amicalement

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 18:06

timothée a écrit:Donc vous en concluez que staline n'a pas été malade le 14 juin 1937 !!!

Mais quelle preuve en avait vous ??

Mon cher Timothée peux tu me confirmer que tu n'as pas suivi de cours de théologie STP ?
Cette façon , et forme de detourner les conversations dérangeantes est typique à ce type d'enseignement .
Merci d'avance.
Amicalement

par _Spin Dim 17 Juil 2011 - 18:09

lagaillette a écrit:nommés "Jésus", "Myriam", de ce temps-là en Palestine - ne devait être qu'un galiléen tout à fait obscur, puisqu'on n'en trouve trace dans aucun document "historique".

Pardon, Tacite dit quand même que Pilate l'a fait crucifier... sans dire pourquoi. Vu que c'est totalement indigne d'un historien aussi sérieux que Tacite, il faut croire soit que ça a été ajouté, soit que le motif de la condamnation a été caviardé. Je penche pour la deuxième solution.

Je pense que l'histoire de Jésus s'inscrit en creux, si je puis dire, dans Flavius Josèphe (pas le passage manifestement rajouté trois siècles après au moins). Entre la révolte "du recensement" de +6, dont on ne sait pas vraiment comment elle a fini (on devine seulement qu'elle a été écrasée, et on ne sait pas ce qu'il est advenu de son chef Judas de Gamala) et la crucifixion en +46 des fils de ce Judas, Jacob et Simon (on ne sait pas très bien pourquoi non plus), il y a un vide béant, incompréhensible. Si on a nettoyé tout ça, c'est, à mon sens (et pas qu'au mien) que ça concernait Jésus d'une manière inacceptable pour la doctrine chrétienne, et dont il reste quelques traces dans les Evangiles canoniques, noyées dans tout ce qui a pu être ajouté pour construire et conforter ladite doctrine chrétienne...

à+

par zizanie Dim 17 Juil 2011 - 18:19

Historiquement, tant qu'il y a un doute il n'y a aucune historicité. L'histoire ne peut pas se faire en creux sur un récit légendaire.
Le reste ne peut-être que conviction personnelle, ce que je respecte tant que ces convictions ne sont pas érigées en vérités.

par _timothée Dim 17 Juil 2011 - 18:21

Dan26
J'ai lu ton argumentaire et mon GP m'en a parlé.
Tu bases toute ta construction sur l'absence de documents.
C'est trop peu pour être déterminant.
L'époque est trop lointaine, et les documents préservés trop peu nombreux, pour que l'absence de référence à Jésus soit en soi une preuve de sa non existence.

Tu veux aussi donner à Jésus une notoriété qu'il n'avait pas encore à cette époque là.
Cet homme né dans un village pommé de Judée, avec la mort provoquée de quelques enfants, qui va attendre 30 années avant de se lancer dans l'activité pastorale, suivi de 12 apôtres seulement, à peine 120 disciples cinquante jours après sa mort.
Rien qui n'ait de quoi interesser ROME et constituer deux lignes dans un rapport envoyé à l'Empereur.
Et même si, surprise, un rapport est envoyé à Rome par Ponce Pilate ou un autre fonctionnaire de l'époque, quelle chance avons-nous de retrouver un tel rapport parmi les quantités importantes que devait recevoir l'administration impériale. D'autant qu'on n'a pas retrouvé un dix-millième de tous ces rapports...

Alors, il est impossible que Jésus ait emu le moindre chroniqueur ou historien de l'époque. Ce n'est que vers la fin du siècle que l'ampleur du mouvement chrétien commencera à interesser Rome..

Spin.
Je te trouve bien parano avec Flavius Josephe.
Je vois mal des chrétiens venir modifier son texte ou en retirer certaines parties. Car si FJ n'a pas parlé de Jésus, cela n'a rien d'extraordinaire vu la petitesse du mouvement jusqu'à 33 de notre ère et même ensuite, et s'il en a parlé, ce ne serait pas la première fois qu'un historien parlait de l'existence d'un homme sans adhérer à son message.
Ou alors, Flavius Josephe abordait un sujet qui contredisait le dogme chrétien d'une eglise déjà établie et puissante..C'est la seule possibilité à mon avis, mais certainement pas dans le sens de dan26.

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 18:23

[quote]

timothée a écrit:Pakete.
Avec tout le respect que je leur dois, qu'est ce que tu veux que Rome ait à faire avec le massacre de plusieurs enfants (quelques uns seulement vue la taille du village)dans un village perdu de Judée ??
Quand tu vois qu'ils vont massacrer des centaines de milliers de juifs en 70 sans ourciller !!!

Ok mais avec tout de même des témoignages . Herode etait un tetraque du pays pas un Romain d'origine . Comment expliquer que les parents se soient tu ?

Même aujourd'hui, à l'heure d'internet, des milliers de gens se font massacrer dans le monde sans qu'il soit possible pour les tribunaux d'en apporter la preuve..

Excuse moi mais tu dis vraiment n'importe quoi , les charniers sont bien la preuve de massacres , et les témoignages sont nombeux même si ils sont partisans . .

Et tu voudrais que l'absence de preuve d'un massacre vieux de 2000 ans soit ne preuve qu'il n'a pas eu lieu ??

Sophisme de théologien mon cher timothée, désolé.

Je ne pensais pas que ce serait aussi facile de contrer dan26..

Tu vas bien, mon cher Timothée tu sembles pratiquer la methode Couet !!! Tu me dis" je t'apporterai des preuves précises, je te les réclames et tu ne m'en donnes pas .
De mon coté je te dis qu'il n'y en a pas , et tu est incapable de m'en fournir. C'est à se demander qui contre qui ?
Dans tous les cas de figure c'est un sujet passionnant , n'est ce pas ?
Je tiens à te signaler que j'ai cru moi aussi comme toi, et qu'à force de recherche (pendant plus de 30 ans )je me suis detaché de cette histoire. Mais bon !!!
Amicalement

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 18:28

Laisses tomber Dan, thimothée est [cl]un double compte[/cl]. Wink

par zizanie Dim 17 Juil 2011 - 18:36

Mettons les preuves sur la table et faisons un fil pour chacune:
Le suaire de Turin ? Les clous de la croix ? Ossuaire ? etc ...
Je doute qu'il en existe encore de véritables, mais bon, sait-on jamais!

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 18:44

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timothée a écrit:Dan26
J'ai lu ton argumentaire et mon GP m'en a parlé.
Tu bases toute ta construction sur l'absence de documents.

Non non reprends le debut du sujet , il y a d'autres nombreux arguments, et preuves, que j'ai eu l'occasion de développer . Le manque de document contemporain est un argument parmis beaucoup d'autres (heresies de depart, textes contres, evangiles tardifs, contradiction entre histoire et foi, auteurs contres, manque preuves archéologiques, contradictions , et impossibilités techniques, patrologie contradictoire, evolution de la doctrine et de l'histoire, impossibilités historiques , syncrétisme, etablissement tardif de cette religion, etc etc ), on pourrait en faire un livre .

C'est trop peu pour être déterminant.

Des dizaines de preuves et d'arguments de poids que te faut il ?

L'époque est trop lointaine, et les documents préservés trop peu nombreux, pour que l'absence de référence à Jésus soit en soi une preuve de sa non existence.

Il n'y a pas que cela mon cher timothée , je viens de t'en citer certains, ils ont été developpés longuement sur les différents episodes (5 à ce jour!!) .

Tu veux aussi donner à Jésus une notoriété qu'il n'avait pas encore à cette époque là.
Cet homme né dans un village pommé de Judée, avec la mort provoquée de quelques enfants, qui va attendre 30 années avant de se lancer dans l'activité pastorale, suivi de 12 apôtres seulement, à peine 120 disciples cinquante jours après sa mort.
Rien qui n'ait de quoi interesser ROME et constituer deux lignes dans un rapport envoyé à l'Empereur.

Mais que dis tu là : il a fait peur à Herode le grand, impressionné les pretres, fait de nombreux miracles , déplacé des foules, le sanhedrin la nuit, Pilate et herode antipas ; son entrée à jérusalem devant la foule etc etc . D'apres les evangiles il etait tres connu , à moins que tu doutes de ces textes ?

Et même si, surprise, un rapport est envoyé à Rome par Ponce Pilate ou un autre fonctionnaire de l'époque, quelle chance avons-nous de retrouver un tel rapport parmi les quantités importantes que devait recevoir l'administration impériale. D'autant qu'on n'a pas retrouvé un dix-millième de tous ces rapports...

Il n'y a pas que les archives de Rome, mais les textes de l'époque , les historiens, le sanhedrin, les decouvertes de Qumran et Nag Hammadi. On a retrouvé des preuves du messie Bar kkokbha mais pas de Jc, Flavius Joseph parle de 7 messies et oublie JC,( si ce n'est le fameux testimonium Flavianum interpolé tardivement pour fournir justement une preuve!!! ) etc etc ,

Alors, il est impossible que Jésus ait emu le moindre chroniqueur ou historien de l'époque. Ce n'est que vers la fin du siècle que l'ampleur du mouvement chrétien commencera à interesser Rome..

Désolé mais les miracles nombreux qui sont decrits dans les evangiles (pas chez paul!!), la foule qui le suivait, la cohorte qui l 'a arreté prouveraient le contraire .
Les historiens de l'époque rapporte des faits beaucoup moins importants

Spin.
Je te trouve bien parano avec Flavius Josephe.
Je vois mal des chrétiens venir modifier son texte ou en retirer certaines parties. Car si FJ n'a pas parlé de Jésus, cela n'a rien d'extraordinaire vu la petitesse du mouvement jusqu'à 33 de notre ère et même ensuite, et s'il en a parlé, ce ne serait pas la première fois qu'un historien parlait de l'existence d'un homme sans adhérer à son message.
Ou alors, Flavius Josephe abordait un sujet qui contredisait le dogme chrétien d'une eglise déjà établie et puissante..C'est la seule possibilité à mon avis, mais certainement pas dans le sens de dan26.

As tu lu l'autobiographie de FJ ? Moi oui je l'ai chez moi dans ma bibliothèque!!
amicalement

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 18:48

Pakete a écrit:Laisses tomber Dan, thimothée est [cl]un double compte[/cl].

Peu importe de la discussion sort la lumière , et la réflexion, et son GP à l'air de vouloir l'aider !!!
Passionant ce sujet n'est ce pas ?
Amicalement .

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 18:49

dan 26 a écrit:
Pakete a écrit:Laisses tomber Dan, thimothée est [cl]un double compte[/cl].
Peu importe de la discussion sort la lumière , et la réflexion, et son GP à l'air de vouloir l'aider !!!
Passionant ce sujet n'est ce pas ?
Amicalement .

J'aime ce sujet en effet. Il montre à quel point l'être humain se laisse facilement embarquer dans des fables...

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 18:50

zizanie a écrit:Mettons les preuves sur la table et faisons un fil pour chacune:
Le suaire de Turin ? Les clous de la croix ? Ossuaire ? etc ...
Je doute qu'il en existe encore de véritables, mais bon, sait-on jamais!

Il y a aussi les 3 cranes de saint Lazare !!! Les 4 prépuces de JC !! hi hi!!! Quel homme ce JC ?
Amicalement

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 18:54

Pakete a écrit:
dan 26 a écrit:
Pakete a écrit:Laisses tomber Dan, thimothée est [cl]un double compte[/cl].
Peu importe de la discussion sort la lumière , et la réflexion, et son GP à l'air de vouloir l'aider !!!
Passionant ce sujet n'est ce pas ?
Amicalement .
J'aime ce sujet en effet. Il montre à quel point l'être humain se laisse facilement embarquer dans des fables...

Le fameux besoin de croire au merveilleux est plus fort que la raison, c'est bien connu.
Je suis d'accord avec toi c'est un sujet passionnant, et qui interresse de tres nombreuses pesonnes . C'est une des raisons de ma pugnacité faire partager, mon plaisir, mes connaissances , ma passion !!!
Amicalement

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 19:00

Au secours Magnus je me demande si il ne faut pas faire un autre episode , on m' en redemande!!!
Amicalement

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