difference reincarnation bouddhisme hindouisme

[alishan]

j ai pas bien compris la difference entre la reincarnation dans l hindouisme et dans le bouddhisme dans la conception moderne du terme.

si j ai bien compris l hindouisme croit en un Sois qui est comme la nature du bouddha qui est en latence en nous, la nature superieur , l esprit le secret divin present dans l homme et le Moi est l ego l illusion , le fruit de conditionnements de l educations...

et le boudhisme croit dans le non soi si je ne m abuse

1) donc quand l homme meurt qu est ce qui se reincarne selon eux? le Soi? le Moi?

2) quel difference entre le non soi et la nature du Bouddha present en chacun pour le bouddhisme

merci

[Lila]

bonjour!

Ce que j'ai entendu dans les enseignements bouddhistes, c'est que notre esprit se dissipait comme les gouttes d'un nuage s'évaporent, les "molécules" se mélangent avec les autres, et c'est une combinaison aléatoire qui se condensera pour former un nouveau nuage.

Seuls les êtres ayant acquit un haut niveau de sagesse et de contrôle de leur esprit seraient capables de garder leur "esprit" intact et se réincarneraient. Je parle au conditionnel parce que ce n'est pas une croyance pour moi, juste une "possibilité".

Quand ils parlent de se réincarner dans une forme animale, c'est au figuré: il est des vies humaines bien pire que les vies animales.

Evidemment comme il n'y a pas de dogme en bouddhisme, tu trouvera d'autres versions, notamment inspirées de l'hindouisme (que je ne connais pas).

Je ne sais pas répondre à ta seconde question. En gros, si on atteint la "claire vision", on s'aperçoit que tout est interdépendant et que l'ego est une illusion passagère. Je n'ai aucune idée de ce qu'est la nature du Bouddha, et à vrai dire, cela ne me tracasse pas outre mesure: on ne peux faire que des suppositions, ce qui ne m'intéresse pas. Le présent me suffit: le reste, on verra bien, ou alors on ne verra rien !

[_La plume]

j ai pas bien compris la difference entre la reincarnation dans l hindouisme et dans le bouddhisme dans la conception moderne du terme.

si j ai bien compris l hindouisme croit en un Sois qui est comme la nature du bouddha qui est en latence en nous, la nature superieur , l esprit le secret divin present dans l homme et le Moi est l ego l illusion , le fruit de conditionnements de l educations...

et le boudhisme croit dans le non soi si je ne m abuse

1) donc quand l homme meurt qu est ce qui se reincarne selon eux? le Soi? le Moi?

2) quel difference entre le non soi et la nature du Bouddha present en chacun pour le bouddhisme

merci

Personnellement je ne comprends pas le concept de réincarnation dans le bouddhisme. S'il n'y a pas de "Moi" permanent, si tout est un composé d'agrégats, qu'est-ce qui se réincarne ? Seuls les êtres élevés aurait la possibilité de maintenir assemblés les agrégats de leur vie passée ? Donc seulement dans ce cas on peut parler de réincarnation ? Ca me semble un peu contradictoire et opposé au concept de l'hindouisme.

Pour moi la réincarnation dans l'hindouisme est plus cohérent. Il y effectivement le concept de deux âmes : l'âme divine "atma" et l'âme distincte "jiva". C'est le jiva qui se réincarne tant qu'il subit le conditionnement de la matière, et s'identifie aux différentes personnalités illusoires qu'il emprunte.
L'atma lui est toujours libre, c'est le Dieu en Soi, le même en tous, il n'est pas prisonnier du corps, il se reflète comme le même soleil se reflète dans des milliers de plans d'eau.

Le jiva se libère du cycle des réincarnation en recouvrant sa nature spirituelle par l'union à Dieu ou d'autres voies. Il me semble que la voie de la bhakti ressemble à la voie soufie. L'union ne veut pas dire exctintion ou non soi.

[alishan]

oui la clé serait d avoir un bouddhiste qui nous explique car l atma est present dans le bouddhisme a travers la nature du Bouddha.
mais quelle difference avec le non soi?

toutes les mystiques disent que derriere les nuages qui sont le moi l ego il y a le ciel bleu qui est la vrai nature divine , la nature du Bouddha,le secret divin...

mais dans ce que vous dites disons que l atma c le ciel bleu et le jiva les nuages donc quand la personne meurt l atma reste le meme et les nuages de vie en vie parfois gris parfois noir parfois blanc cassé puis un jour plus de nuage et arret des reincarnations?

[_La plume]

On peut imaginer qu'au fil des vies successives, le nuage devient de plus en plus transparent comme le verre d'une lampe à pétrole quand il est noirci par la suie, il ne laisse pas passer la lumière, c'est un peu notre condition quand nous sommes incarnés. Le but est de se libérer du cycle des réincarnations du moins pour commencer dans le plan le plus bas, matériel, mais pour ce qu'il y a au-delà ... je laisse à chacun selon ses croyances: extinction, fusion, identification, union, ressemblance etc... je suis tolérant du moment qu'on ne m'impose pas une vision.

[alishan]

mais en faite dans ce forum la plupart appartienne t il a une religions?

je pense plus d electron libre n est ce pas?

[Intégraal]

S'il n'y a pas de "Moi" permanent, si tout est un composé d'agrégats, qu'est-ce qui se réincarne ? Seuls les êtres élevés aurait la possibilité de maintenir assemblés les agrégats de leur vie passée ? Donc seulement dans ce cas on peut parler de réincarnation ? Ca me semble un peu contradictoire et opposé au concept de l'hindouisme.

en effet, le "non-soi" exprime le fait qu'il n'existe pas de Soi permanent.
Tout ce qui existe est sujet à l'impermanence...Si il y a réincarnation, c'est l'incarnation d'un Soi non permanent. En ne prenant que l'humain comme exemple, on se rend bien compte de notre impermanence, on voit bien que d'année en années, de jour en jour, on n'est jamais le même qu'avant, au niveau physique, émotionnel, mental, psychique...or, la mort ne fige pas le défunt dans l'état qu'il vient de quitter, son corps physique finit par disparaitre, et ce qui n'est pas de nature dense, matérielle, physique, continue de se modifier et ce qui va revenir dans ce monde physique est un être différent de celui qui en était parti(rien à voir avec un "copié/collé") Ce composé d'agrégats dont tu parles, revient et continue à se modifier...(Je ne vois pas ce qui vous gène...je vous ai peut-être mal compris.) L'eau , qu'elle soit gelée, liquide ou en vapeur n'en n'est pas moins de l'eau...quand la vapeur se condense, on retrouve l'eau liquide, les agrégats qui la composent sont toujours là...qu'on y ajoute du sel, du pastis ou du poison, elle reste "eau", elle est seulement provisoirement modifiée, elle peut retrouver sa pureté d'origine...
A mon avis, "Atma", "jiva" ne ne sont pas 2 choses distinctes, c'est une même chose et c'est notre perception dualiste, humaine, qui sépare...

[Intégraal]

mais en faite dans ce forum la plupart appartienne t il a une religions?
je pense plus d electron libre n est ce pas?

Si tu rencontres un électron libre, faudra me le présenter ! la Terre n'en n'a pas hébergé des masses.

[_La plume]

A mon avis, "Atma", "jiva" ne ne sont pas 2 choses distinctes, c'est une même chose et c'est notre perception dualiste, humaine, qui sépare...

C'est possible, mais en attendant, nous partons de cette perception dualiste et les voies sont diverses, certaines insistent sur cette perception dualiste parce que plus préhensible à l'esprit humain, d'autres non préfèrent des voies plus abruptes mais ou le risque de chute est aussi plus élevé.

[Intégraal]

nous partons de cette perception dualiste et les voies sont diverses,

Bien sûr, on ne peut partir que de là où on est.
Et si on accepte l'idée de retour, les expériences accumulées au fil de nos états successifs nous "prédisposent" à suivre certains chemins plutôt que d'autres...Chacun prend donc le chemin qui lui correspond.

l atma est present dans le bouddhisme a travers la nature du Bouddha. mais quelle difference avec le non soi?

Je dirais que le bouddhiste, au départ, croit qu'il a(possède) la nature du Bouddha...ensuite, il sait qu'il est de sa même nature, non différent, c'est à dire qu'il sait qu'il n'y a pas de soi permanent(le non-soi). La nature du Bouddha est elle aussi sujette à l'impermanence. L'un croit qu'il possède cette nature, l'autre sait qu'il Est Cela, il en a conscience. L'un est dans la dualité, l'autre n' y est plus, même si ce n'est encore qu'occasionnel, il peut vivre en étant conscient de sa nature. On n'obtient pas la nature du Bouddha, ce n'est pas une possession qu'on cherche à acquérir, on EST de cette nature(conscient ou non, on EST).

[alishan]

La nature du Bouddha est elle aussi sujette à l'impermanence

etes vous sur? es ce selon la theorie bouddhique ou votre propre reflexion?

le non soi s applique t il a la nature du bouddha ou peut etr plutot au moi, peut etre les bouddhistes ne croient pas au moi l ego.?

[Lila]

je suis bouddhiste depuis plus de 25 ans, mais je n'ai jamais abordé l'enseignement sous l'angle que vous décrivez.

Normal: il a de multiples facettes, et je ne suis pas du genre à chercher la réponse à toutes les questions "théoriques". Ce qui compte pour moi est "comment mieux vivre mon ici et maintenant"...

En bouddhisme il est en effet enseigné que l'ego est une illusion. Une illusion utile (="la précieuse existence humaine"), mais qui n'a de réalité qu'en relation avec les autres (= l'interdépendance).

Il y a sur ce forum des non bouddhistes (la Plume entre autres) qui en savent beaucoup plus que moi... sur le bouddhisme !

[Intégraal]

Rien n'est permanent...ni le bonheur, ni la souffrance, ni les dieux...pour les bouddhistes, seul n'est permanent que l'impermanence.
La nature du bouddha ...? je ne veux même pas tenter d'en faire le tour, de la définir, les enseignement du Bouddha et autres êtres éveillés après lui, sont +explicites et+ fiables que mes phrases maladroites.
Le non-soi est une évidence quand on a "compris" la nature de Bouddha.
Les bouddhistes reconnaissent l'égo, et justement, le "classe" dans la catégorie des choses illusoires(en ce sens que l'égo n'a pas d'existence propre et indépendante)

[alishan]

y a t il des specialistes du bouddhisme dans la salle?

[_La plume]

Moi ? non pas vraiment. j'ai suivi un courant bouddhiste tibétain mais assez longtemps pour en parler. Ce qui m'attire dans le bouddhisme c'est le constat du Bouddha, "tout est souffrance". Ensuite le bouddhisme est trop divers (tout comme l'hindouisme) pour en faire une généralité. Le "zen" est top abstrait pour moi, mais j'aime bien l'Amidisme, la doctrine de la terre pure, qui est plus religieuse que philosophique, ou celle des 3 corps de Bouddha. Ca permet de ne pas mettre la barre trop haut et de suivre une voie progressive.