Re: La femme adultère (Evangile)

[Alain]

Luc 19 : 27

[Magnus]

Merci !

[JO]

voir ici http://www.pointkt.org/index.php?option=com_content&view=article&id=802:la-parabole-des-talents-refuser-le-service-de-linjustice-le-recit-du-prince-autoritaire&catid=22:fiches-bibliques&Itemid=37

[Hannetton]

Ouais en fait j'ai répété bêtement.
ce n'est pas jésus qui dit ça on le voit dans le contexte.
Il raconte une histoire et c'est un personnage de l'histoire qui dit ça..

Désolé..

Ca ne change rien à ce que je dit mais cette parole extrême que j'ai prêté à jésus n'est pas la sienne..

[JO]

Elle reprend le symbole de l'arbre à ses fruits , et la recommandation bouddhiste : ne croyez rien : testez par vous-mêmes . Les "maitres" peuvent être de faux bergers... gardez le sens critique .

[SkyD]

C'est vrai que dire que jésus n'a pas existé s'arrête presque avec ce genre de verset.Un comportement tellement humain.Un homme de chair et de sang.Le sommet c'est surement quand il dit "amenez moi mes ennemis et égorgez les devant moi".Peut être que c'est mal traduit , peut être que ça demande une interprétation poussé.Mais c'est peut être juste la parole d'un homme qui se met en colère et qui dit n'importe quoi.Un homme qui a un moment en eut marre de palabrer et a exprimer grossièrement son ras le bol.

C'est dans le cadre d'une parabole.

[dan 26]

Non dan rajouté beaucoup plus tôt et certainement existant déjà de manière indépendante.

peut etre quelle preuve as tu ?
Amicalement

[_Spin]

C'est vrai que dire que jésus n'a pas existé s'arrête presque avec ce genre de verset.Un comportement tellement humain.Un homme de chair et de sang.Le sommet c'est surement quand il dit "amenez moi mes ennemis et égorgez les devant moi".Peut être que c'est mal traduit , peut être que ça demande une interprétation poussé.Mais c'est peut être juste la parole d'un homme qui se met en colère et qui dit n'importe quoi.Un homme qui a un moment en eut marre de palabrer et a exprimer grossièrement son ras le bol.

C'est dans le cadre d'une parabole.

Apparemment, mais si on s'en tient au texte il n'apporte aucune certitude, puisque cette parabole a déjà sa conclusion formelle au verset précédent ("Celui qui n'a pas, cela même qu'il a lui sera ôté..."), qu'elle soit incompréhensible n'y change rien. Et puis quand même, il est acclamé comme roi au même moment, en tout cas le même jour, et il va faire acte de candidature à la royauté en montant sur un âne. Donc même si ça fait effectivement partie de la parabole, et puisqu'on ne signale quand même pas d'exécution subséquente, ça avait toute les chances d'être perçu comme une menace contre d'éventuels opposants...

Après, il faut savoir si on cherche l'esprit et la morale, que je ne méprise pas pour ma part, ou l'histoire.

à+

[Hannetton]

En tout cas on est très loin du Jésus comme on le présente partout.
La compassion permanente j'en voit nulle trace..
Chez les new agers on retrouve le culte de ce Jésus compationel.Mais ils canalisent eux même ce que dit le vrai jésus.

On ne peut pas vraiment trouvé dans les texte reçut le jésus du cinéma.

Cette année à une réunion entre chrétiens où je suis allé (ça m'a bien plus d'ailleurs) on a parlé du notre père.Moi je soulève toujours ce qu'il y a soulever c'est à dire ici le dernier point : " pardonnez nous nos offenses et ne nous soumet pas à la tentation.." C'est quand même extrêmement préoccupant comme phrase en regard du dogme chrétien du gentil dieu.

Et dans une feuille donné pour la rencontre j'ai vu que la fin du notre père avait été gommé..

[_Spin]

Et dans une feuille donné pour la rencontre j'ai vu que la fin du notre père avait été gommé..

"Délivre-nous du mal, amen", ou la fin liturgique : "Car c'est à toi qu'appartiennent le règle la puissance et la gloire pour les siècles des siècles..." ?

Détail de puriste : si c'est "ne nous soumets pas à la tentation", c'est "pardonne-nous...", et si c'est "pardonnez-nous" c'est "ne nous laissez pas succomber à la tentation".

La version tutoyante est celle oecuménique adoptée par l'ECR pour harmonisation avec les protestants, après le dernier Concile. La version vouvoyante était la version officielle catho d'avant ce concile.

à+

[Geveil]

A Spin

Spoiler:

[SkyD]

En tout cas on est très loin du Jésus comme on le présente partout.
La compassion permanente j'en voit nulle trace..
Chez les new agers on retrouve le culte de ce Jésus compationel.Mais ils canalisent eux même ce que dit le vrai jésus.

On ne peut pas vraiment trouvé dans les texte reçut le jésus du cinéma.

Cette année à une réunion entre chrétiens où je suis allé (ça m'a bien plus d'ailleurs) on a parlé du notre père.Moi je soulève toujours ce qu'il y a soulever c'est à dire ici le dernier point : " pardonnez nous nos offenses et ne nous soumet pas à la tentation.." C'est quand même extrêmement préoccupant comme phrase en regard du dogme chrétien du gentil dieu.

Peux-tu développer s'il te plaît? Quelle était ta préoccupation à ce sujet?

[Hannetton]

Et dans une feuille donné pour la rencontre j'ai vu que la fin du notre père avait été gommé..

"Délivre-nous du mal, amen", ou la fin liturgique : "Car c'est à toi qu'appartiennent le règle la puissance et la gloire pour les siècles des siècles..." ?

Détail de puriste : si c'est "ne nous soumets pas à la tentation", c'est "pardonne-nous...", et si c'est "pardonnez-nous" c'est "ne nous laissez pas succomber à la tentation".

La version tutoyante est celle oecuménique adoptée par l'ECR pour harmonisation avec les protestants, après le dernier Concile. La version vouvoyante était la version officielle catho d'avant ce concile.

à+

Pour un héllénisant ça doit se voir rapidement si le texte donne le vouvoiement ou le tutoiement.Mais c'est peut être plus compliqué.
Dans le fameux chant de la mer en exode 15 il est dit dans nos traductions " alors moïse et les enfants d'israël chantèrent ce chant pour Dieu...je chante pour Dieu.. " mais dans le texte original c'est "alors moïse chanta et les enfants d'israël ce chant pour dieu .. je chante pour Dieu.."
Ca sonne bizarrement non ?

Peux-tu développer s'il te plaît? Quelle était ta préoccupation à ce sujet?

C'est le "ne nous soumet pas à la tentation" qui pose problème et ce qu'indique spin ne m'étonne pas vraiment.A chaque fois qu'on a une bizarrerie au niveau traduction ça cache juste (mal) que le message biblique est incompris et refusé..

La problématique n'est pas ma problématique.Ca serait trop facile...
On ne peut pas dire que Dieu est bon et tout puissant à la fois, en regard de la soufrance terrestre.On en a tellement parlé à la fondation de ce forum qu'on a abandonné le sujet.

Et effectivement on ne peut parler de ce genre de chose pour parler du gentil petit jésus.L'idée que Dieu soumet l'homme à la tentation cloche complètement avec un Dieu anthropomorphe.Pour le chrétien c'est satan qui soumet à la tentation !Alors effectivement si on veut inviter à parlé de jésus pour évangéliser il vaut surement mieux ne pas trop appuyer sur ce genre d'étrangeté..

Le problème on le voit avec tout ce qu'on dit dans ce sujet c'est que jésus n'est pas ce personnage aidant tout le monde , ne jugeant personne , qui compatit avec les faibles.

Moi je vais jusqu'à penser que la parole à la montagne est le sommet de la cruauté de la parole des prophètes orientaux.Il dit "accepter que ce monde est juste et voilà le monde juste que vous attendez qui sera devant vos yeux" soyez bête comme des animaux et vous comprendrez qui est Dieu" " réjouissez vous d'avoir mal vous qui aimez être soigné".

Dans le verset de ce sujet jésus juge cette femme comme étant une pécheresse.Ou bien juge de toute manière que les femmes infidèles commete un péché.

Pour cette idée de jugement, ce qu'on appelle le christianisme dit que jésus a dit " ne jugez pas point".Voilà arrêtons de jugez...paix Mais jésus à dit à coté que ceux qui le voyait venu pour la paix se trompaient , ils étaient venu pour l'épée.C'est exactement le contraire ! Et là il faut faire un choix.On ne peut pas gommer ce que dit jésus à endroit parce que qu'on aime une parole flou ailleurs.

Cette aveuglement sur ce qu'on lit dans les évangiles se voit dans l'art.Jésus y est un être transparent , souriant , éfféminé , ridicule.On ne sait pas le représenter parce que qu'on ne veut pas voir qui il est et ce qu'il dit.

[SkyD]

Coati! J'ai beaucoup de peine à suivre ton raisonnement.

[Hannetton]

Coati! J'ai beaucoup de peine à suivre ton raisonnement.

Oui, je suis pas encore le meilleur écrivain de la francophonie..
Il faut que je fasse des messages plus court..

[dan 26]

C'est vrai que dire que jésus n'a pas existé s'arrête presque avec ce genre de verset.Un comportement tellement humain.Un homme de chair et de sang.Le sommet c'est surement quand il dit "amenez moi mes ennemis et égorgez les devant moi".Peut être que c'est mal traduit , peut être que ça demande une interprétation poussé.Mais c'est peut être juste la parole d'un homme qui se met en colère et qui dit n'importe quoi.Un homme qui a un moment en eut marre de palabrer et a exprimer grossièrement son ras le bol.

Mais ce n'est pas possible de dire celà, en partant d'un texte ecrit 2 à 4 générations après les faits imaginés , ces textes ne sont pas crédibles ils sont fait pour raconter une hsitoire c'est tout!!!
Amicalement

[JO]

Ils ont été faits à titre de catéchèse, c'est à dire, d'enseignement . Que Jesus ait ou non existé, les évangiles ont été écrits pour enseigner la nouvelle religion . Ce sont des livres de morale, didactiques . Ils n'ont pas été écrits par JC lui-même et on a pu lui faire dire ce qu'on a voulu . Le plus proche d'un enseignement direct, oral , est l'évangile de Thomas, qui se borne à : "il disait : ..."

[Leleu]

Magnus :

D'autant plus qu'il semblerait qu'à l'époque de Jésus, les Juifs ne lapidaient plus.

Pourtant le Christ lui-même en fut menacé :

Jean 10,31
"Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider."

Louis Segond.

[Magnus]

Magnus :

D'autant plus qu'il semblerait qu'à l'époque de Jésus, les Juifs ne lapidaient plus.

Pourtant le Christ lui-même en fut menacé :

Jean 10,31
"Alors les Juifs prirent de nouveau des pierres pour le lapider."

Louis Segond.

Oui, et Etienne aussi fut lapidé.
J'ai dit il semblerait car j'avais été consulter un site où les historiens (d'après ce site) n'étaient pas tous d'accord entre eux sur l'existence de cette pratique du temps de Jésus.

[dan 26]

Ils ont été faits à titre de catéchèse, c'est à dire, d'enseignement . Que Jesus ait ou non existé, les évangiles ont été écrits pour enseigner la nouvelle religion . Ce sont des livres de morale, didactiques . Ils n'ont pas été écrits par JC lui-même et on a pu lui faire dire ce qu'on a voulu . Le plus proche d'un enseignement direct, oral , est l'évangile de Thomas, qui se borne à : "il disait : ..."

Je confirme donc qu'ils n'ont strictement aucune valeur historique. Comme tu le dis , ceux sont des livres de catechèse pour raconter une histoire c'est tout . Un des arguments de la thèse mythique
Amicalement

[Hannetton]

Ok dan donc le verset cité pour ce sujet il a été écrit pour soutenir quelles idées ?

[JO]

Raconter une histoire , non . Un enseignement ne raconte pas une histoire mais tend à faire comprendre des motivations existentielles, à travers un récit, historique ou hagiographique . Les evangiles sont de ce deuxième type (voir dicos)

[dan 26]

Ok dan donc le verset cité pour ce sujet il a été écrit pour soutenir quelles idées ?

La tolérance que l'on retrouve dans beaucoup d'autres religions de l'époque .
Amicalement

[dan 26]

Raconter une histoire , non . Un enseignement ne raconte pas une histoire mais tend à faire comprendre des motivations existentielles, à travers un récit, historique ou hagiographique . Les evangiles sont de ce deuxième type (voir dicos)

Par rapport aux epitres par exemple , on ne peut tout de même nier que les evangiles ont été composés pour ecrire une histoire humaine et faire passer des messages , assez confus, où tous les croyants peuvent trouver ce qu'ils chechent .
Amicalement

[Cochonfucius]

Une variation...

https://www.forum-metaphysique.com/t4253p80-sagesse-du-pluvian#186728

...sur ce thème.