Re: Pourquoi un déiste a t'il besoin d'un dieu ?

par _bradou Sam 17 Mai 2008 - 12:03

athéesouhaits a écrit:
Etre athée n'est en aucun ca plus rationel qu'être déiste.
un croyant peut il etre rationnel?

that's the question??
dans la mesure ou il croit en une chose que la raison ignore, je repondrait par la nègative.
la croyance est par définition irrationnelle .!!

Oui, mais Dieu ne porte pas la meme appréciation sur la question semble-t-il. Il aurait décidé de faire rotir tous ceux qui font un usage correct de la raison dont il les a lui-meme dotés. Tous ceux qui, rationnels, rigoureux, nient son existence ou restent dans l'expectative parce que n'ayant aucun élément tangible en main pour se prononcer seront envoyer au four. Tandisque tous les autres qui ont cru, tout simplement cru seraient récompensés, comme si le simple fait de croire était un mérite. Comme si Dieu voulait peupler son paradis de gogos! A n'y rien comprendre. Mais qui sait? Peut-etre qu'au jour J c'est le contraire qui se produira rire

par Invité Sam 17 Mai 2008 - 15:25

Tandisque tous les autres qui ont cru, tout simplement cru seraient récompensés, comme si le simple fait de croire était un mérite.

Il ne suffit pas de croire il y a des lois, des commandements a respecter aussi.Et puis le plus grand de ses commandements c'est "AIMEZ-VOUS LES UNS LES AUTRES" .Si tu aime ton prochain autant que tu t'aime cela serais pas mal et si chacun faisait cela se serait m-a-n-i-f-i-q-u-e .

Mais bon faut pas rêver !!!!

Ensuite Dieu n'a pas de four pour faire rôtir les gens c'est bien mal le connaitre que de dire ça .C'est vrai qu'il y a un enfer
Mais je ne pense pas qu'on y crame des gens dans un grand chaudrons avec un diable qui donne des coup de fourche.En tout les cas ceux qui on eu des visions de l'enfer non jamais
rapporter se genre de choses.

par jlouisalpha Dim 18 Mai 2008 - 0:24

caladine a écrit :
Il ne suffit pas de croire il y a des lois, des commandements a respecter aussi. ....

Autrement dit, le chrétien, pour faire une bonne vie en accord avec les commandements bibliques et afin de respecter strictement la morale ne peut que se dire :

Que dois-je ne pas faire ?

L'athée lui, pour faire exactement la même n'a besoin d'aucune bible, se dira simplement :

Que dois-je faire ?

C'est vrai qu'il y a un enfer...

Comment le savez-vous ? Vous y êtes allé puis en êtes revenu avec des preuves circonstanciées ? :D

En tout les cas ceux qui on eu des visions de l'enfer non jamais
rapporter se genre de choses.

Ça, c'est ce que l'on appelle une affirmation gratuite...

:salut:

.

par ElBilqîs Dim 18 Mai 2008 - 1:02

jl

ouisalpha a dit
Autrement dit, le chrétien, pour faire une bonne vie en accord avec
les commandements bibliques et afin de respecter strictement la morale
ne peut que se dire :

Que dois-je ne pas faire ?

L'athée lui, pour faire exactement la même n'a besoin d'aucune bible, se dira simplement :

Que dois-je faire ?

mais le déiste ne se pose pas toutes ces questions, il croit "juste" que Dieu existe c'est tout! (enfin, après mûres réflexions sans aucun doute, ou plutôt, après beaucoup de doute.

quand au chrétien, il peut se poser la question de "que dois-je faire pour que ma vie soit une vie d'Amour, comme le Christ me l'a enseigné?"
c'est plus positif que "je ne dois pas volé dans le porte-feuille de mon papa", "je ne dois pas tuer l'amant de ma femme, ou le type qui m'a cambriolé" "je ne dois pas violer ma fille/mon fils/ une fille qui me plaît"
ou " je ne dois pas blasphémer" etc...
bon, c'est plus facile à dire qu'à faire
alors, personnellement, je dis merci à Dieu pour toutes les belles choses et pardon mon Dieu, de n'être pas parfaite! Embarassed

par _bradou Dim 18 Mai 2008 - 11:03

[quote="caladine"]

Et puis le plus grand de ses commandements c'est "AIMEZ-VOUS LES UNS LES AUTRES" .

Qui sont les uns et les autres? Les non-chrétiens en font-ils partie? Quand les chrétiens sont partis en croisade en Orient les armes à la main obéissaient-ils à ces commandements ou bien les avaient-ils mal interprétés?

par SEPTOUR Dim 18 Mai 2008 - 15:30

ELBILQIS SALUT
Tu dis ne pas étre parfaite! pourtant c'est bien dieu qui t'a faite telle que tu es, non? s'il t'avait voulue autrement, ne le serais tu pas?
en disant : je ne suis pas parfaite, cela semblerait dire que dieu a raté son coup, s'il a raté, c'est qu'il n'est pas parfait et s'il n'est pas parfait pq lui demander pardon pour SON erreur?.
maintenant , je crois que nous sommes tels que prevus et parfaits. aussi parfaits que peuvent l'étre les pieces du puzzle divin qu'est la creation....parfaite elle aussi. qu'en penses tu?

par SEPTOUR Dim 18 Mai 2008 - 15:51

salut BRADOU
< aimez vous les uns les autres> est vide de sens sans le contexte soigneusement evacué des evangiles.
nous serions non pas des créatures faites pour étre a part du créateur, mais bien DES PARTIES DU CRÉATEUR. si tel est le cas la maxime citéé plus haut prend tout son sens.
maintenant cet idée oblige a d'autres explications.
nous sommes donc des parties de dieu QUI AVONS OUBLIÉ VOLONTAIREMENT QUI NOUS SOMMES le temps d'une vie incarnée.
pq?: parce que savoir qui nous sommes rendrait caduque le simple fait de vivre dans un corps et de subir volontairement les aléas de la vie....qui ont un but, celui de produire(entre autres, beaucoup d'autres )la plus grande diversité possible pour une évolution....qui n'est rien d'autre que la création en marche.
evidemment cela amene une foule d'autres questionnements.....

par _bradou Lun 19 Mai 2008 - 12:20

SEPTOUR a écrit:salut BRADOU
subir volontairement les aléas de la vie....qui ont un but, celui de produire(entre autres, beaucoup d'autres )la plus grande diversité possible pour une évolution....qui n'est rien d'autre que la création en marche.
evidemment cela amene une foule d'autres questionnements.....

Salut SEPTOUR
Quand on a la foi, rien ne peut nous arrêter. On échafaude des hypothèses qu'on avance comme vérités et on trouve des explications à toutes les absurdités de la vie qui , du coup, deviennent logiques. Et tout ce qui a été crée est parfait. Si quelque chose vous parait imparfait, ce n'est qu'un mirage, ce quelque chose d'imparfait est en réalité parfait car c'est l'oeuvre de Dieu etc...En fait vous ne réfléchissez pas, vous donnez libre cours à votre imagination pour plaider et tout justifier. Excusez-moi SEPTOUR, n'est-ce pas ce genre de discours qu'on appelle fanatisme?
Et cette création en marche, ne pouvez-vous nous dire ce que c'est? On veut créer quoi? En marche vers quoi? Dieu préparerait-il une armée dont nous serions les soldats pour affronter un autre Dieu rival?

par SEPTOUR Lun 19 Mai 2008 - 13:54

Non, le fanatisme est de dire que l'on a, a nous seul LA VERITÉ, L'UNIQUE VERITÉ. Or je ne pretend rien, j'essaye, je tente une explication.
Pour ce qui est de la création en marche: Je pense et ne suis pas le seul, qu'il y a eu conception, création en un instant de l'ensemble de l'univers(hors du temps), puis des la venue des premiers atomes de matiere est apparu LE TEMPS, qui serait intimement lié a cette derniere. Ce qui a eu pour effet de mettre cette création en perspective. Un peu comme une suite de tableaux et que l'on a appelé ÉVOLUTION. EN FAIT CETTE ÉVOLUTION NE SERAIT QUE LA CRÉATION QUI SE DEROULERAIT SOUS NOS YEUX a la maniere d'une carte routiere que l'on deplierait ou d'une succession de tableaux que l'on regarderait dans une galerie d'art.
Quand a dieu il n'a pas a affronter qui que ce soit, il serait tout ce qui EST et de ce fait serait une unique personne sous des myriades de facettes.
Je crois que c'est vous qui ne reflechissez pas assez et ne laissez pas votre imagination libre.bien a vous septour.

par _bradou Mar 20 Mai 2008 - 12:19

J'admets être profane en la matière et avoir très peu lu sur la question. Si je vous ai bien compris, la création ne serait donc pas encore achevée et se poursuivrait sous nos yeux. Nous serions en train de la regarder se faire. J'imagine qu'elle finira un jour par être accomplie. S'agit-il ici d'une hypothèse profane ou cela est-il tiré de quelque livre saint? Une fois la création accomplie je suppose que le temps s'arrêtera, que tout sera figé. Vous et moi nous aurons définitivement disparu, transformés comme matière première pour la réalisation de la création et il n'y aura plus aucune raison que nous réapparissions. Cela me semble être dans l'ordre des choses. Sommes nous une simple matière première d'une grande manufacture, appelés à disparaître à jamais?

par _bradou Mar 20 Mai 2008 - 12:37

SEPTOUR a écrit:
Quand a dieu....... il serait tout ce qui EST et de ce fait serait une unique personne sous des myriades de facettes.

Que voulez-vous dire par là Septour? Voulez-vous dire que tout ce qui existe EST ou fait partie de Dieu. Voulez-vous dire qu'il n'y a pas d'un côté Dieu et de l'autre son oeuvre. Dois-je en conclure que vous et moi sommes des éléments constitutifs de Dieu? Comme la création se poursuit, doit-on en conclure par conséquent que Dieu lui-même est en train de s'accomplir?

par SEPTOUR Mar 20 Mai 2008 - 13:16

oui, dieu est a la fois la chose et la raison de la chose ou si vous preferez dieu est ttes choses, il n'y a que lui...sous des myriades de facettes. vous étes l'une d'elle mais le brin d'herbe aussi en est une autre.dieu ne s'accomplit pas mais est en constant changement, il est celui qui bouge sans bouger.
la creation a été faite hors du temps par sa pensée dans son entiereté, instantanement; mais le temps l'oblige au ralenti, a la mise en perspective a la maniere de notes que l'on empile sur un pique note.

par BlingBlingTheGod Mar 20 Mai 2008 - 13:25

bradou a écrit:
SEPTOUR a écrit:
Quand a dieu....... il serait tout ce qui EST et de ce fait serait une unique personne sous des myriades de facettes.

Que voulez-vous dire par là Septour? Voulez-vous dire que tout ce qui existe EST ou fait partie de Dieu. Voulez-vous dire qu'il n'y a pas d'un côté Dieu et de l'autre son oeuvre. Dois-je en conclure que vous et moi sommes des éléments constitutifs de Dieu? Comme la création se poursuit, doit-on en conclure par conséquent que Dieu lui-même est en train de s'accomplir?

Panthéisme = nous sommes des parties de dieu

Deisme / théisme = nous sommes extérieur à dieu

par SEPTOUR Mar 20 Mai 2008 - 13:29

non,rien ne s'arrete, l'univers se contracterait apres son ultime expansion et toute la matiere se concentrerait en point d'une densité incroyable, puis dieu creerait a nouveau, ce serait un nouveau big bang et une nouvelle creation se mettrait en marche.....

par BlingBlingTheGod Mar 20 Mai 2008 - 13:40

Selon la science l'univers est en perpétuel expansion donc pas de :

l'univers se contracterait apres son ultime expansion et toute la matiere se concentrerait en point d'une densité incroyable, puis dieu creerait a nouveau

par SEPTOUR Mar 20 Mai 2008 - 19:30

Moi, je veux bien, mais reste a prouver que l'univers ne se contractera pas. La science a deja dit que les plus lourds que l'air ne voleraient pas, alors.....

par ElBilqîs Mer 21 Mai 2008 - 0:52

SEPTOUR a écrit:ELBILQIS SALUT
Tu dis ne pas étre parfaite! pourtant c'est bien dieu qui t'a faite telle que tu es, non? s'il t'avait voulue autrement, ne le serais tu pas?
en disant : je ne suis pas parfaite, cela semblerait dire que dieu a raté son coup, s'il a raté, c'est qu'il n'est pas parfait et s'il n'est pas parfait pq lui demander pardon pour SON erreur?.
maintenant , je crois que nous sommes tels que prevus et parfaits. aussi parfaits que peuvent l'étre les pieces du puzzle divin qu'est la creation....parfaite elle aussi. qu'en penses tu?

non, je ne pense pas que Dieu m'ait faite comme je suis aujourd'hui, Dieu a créé le monde,cette théorie me convient bien, il a créé l'humanité mais c'est ma mère qui a "enfanté dans la douleur", qui m'a donné une certaine éducation, et ensuite c'est moi qui en ai fait ce que j'en voulais avec mon sale caractère et tous mes défauts
si Dieu avait voulu que sa création reste parfaite, Il n'aurait pas chassé Adam et Ève du paradis, il n'y aurait pas de guerre ni de violence, ni de gens qui crèvent de faim, ni des handicapés
et puis, imagine, si j'étais parfaite physiquement je serais sans cesse agressée au mieux par des photographes au pire par des jaloux de ma "beauté"
et si j'étais parfaite moralement je serais obligée de me trimballer avec mon auréole! je serais une sainte, nous serions tous des saints
je ne sais pas, mais tant pis si ce que je dis est sacrilège, ça ne serait pas un peu triste la vie?

par BlingBlingTheGod Mer 21 Mai 2008 - 2:23

Et ne pourrait-on pas penser que nous SOMMES parfait.

Ce sont les religions qui nous accablent d'un pêché originel , et nous qualifie d'imparfait

Je suis parfait dans ma construction car je suis programmé pour apprendre, je n'ai donc pas de limite.

par ElBilqîs Mer 21 Mai 2008 - 12:06

L'Architecte du Temps a écrit:Et ne pourrait-on pas penser que nous SOMMES parfait.

Ce sont les religions qui nous accablent d'un pêché originel , et nous qualifie d'imparfait

Je suis parfait dans ma construction car je suis programmé pour apprendre, je n'ai donc pas de limite.

sommes nous tous programmés pour apprendre?
dans un sens oui, la vie nous apprend que nous n'avons pas les mêmes chances selon que l'on naît riche ou pauvre, valide ou handicapé, né ici ou ailleurs etc
nous n'avons pas tous les mêmes possibilités d'apprentissage, ce qui ne veut pas dire que nous n'avons pas la possibilité de trouver le bonheur, tels que nous sommes, mais pour certains c'est plus dur

je pense par exemple à ce jeune homme de 20 ans,très handicapé, donc pas autonome, mais qui poursuit des études supérieures. on vient de lui signaler que désormais, aucune aide de vie ne pourra plus lui être allouée car il est "trop vieux"! ce n'est pas la religion qui lui donne des limites, c'est la société laïque qui se prétend égalitaire

la perfection n'est pas de ce monde,
pour moi, seul Dieu est parfait
même si je ne comprends pas très bien pourquoi il a soumis l'homme (et la femme) à la "tentation"
c'est sur qu'aujourd'hui, on a tendance à se juger "par rapport à" ou "au niveau de"... on cherche un peu trop notre "perfection" dans le regard de l'autre... et l'autre nous juge, même s'il s'en défend

donc, je me sens loin d'être parfaite parce que, tout d'abord, je n'essaie pas toujours de l'être! il m'arrive de choisir librement de faire des choses "répréhensibles" par la religion ou l'état ou ma propre conception de ce qui est bien ou mal

par SEPTOUR Mer 21 Mai 2008 - 13:02

Donc dieu se serait trompé en créant l' univers et ce qu'il contient, quel fichu dieu!
il se serait mis le doigt dans l'oeil en nous créant, méme en sachant qui nous serons, il nous aurait quand méme fait tels que nous sommes PARFAITEMENT IMPARFAITS!!

si un ingenieur crée une machine, il la pense en tout premier, puis il en fait les plans, puis passe a la realisation piece par piece, en cour de realisation il modifiera ceci et cela par des essais, puis arrivera le grand jour de la mise en service et quand l'ingenieur mettra la machine en marche, si celle ci est faite pour produire des....casserolles il serait etonnant qu'elle se mette a faire des....manches a balais. MAIS DIEU LUI A REUSSI LE TOUR DE FORCE DE PRODUIRE DES ÉTRES IMPARFAITS MALGRÉ LE FAIT QU'IL AIT LA POSSIBILITÉ DE CREER A LA PERFECTION................WOUAW, QUEL DIEU!!!!

par Skipp Lun 30 Juin 2008 - 22:23

Je ne crois pas au dessein intelligent... mais j'ai ma définition propre de Dieu... pour moi Dieu, c'est la Nature... qu'il faut respecter, vénérer... sa conscience c'est la conscience de notre espèce, notre Humanisme, notre spiritualité elle même... Nous nous posons la question de ce qu'est Dieu alors que nous sommes tous la réponse...

Dieu c'est la Nature... Le Big bang créa l'Univers... La vie est apparue sur notre planète non pour réaliser un dessein mais parce que les conditions s'y prétaient... L'évolution a permi d'arriver jusqu'à nous mais pas par volonté d'un dieu souverain... bien plutôt par le hasard... si le hasard avait mal fait les choses nous n'en serions pas là pour en parler et puis nous ne sommes probablement pas seul dans l'Univers (c'est le principe de l'anthropisme)... voila tout...

La Nature a bien fait les choses... L'Homme lui... je n'en suis pas certain...

par Skipp Lun 7 Juil 2008 - 22:51

SEPTOUR a écrit:non,rien ne s'arrete, l'univers se contracterait apres son ultime expansion et toute la matiere se concentrerait en point d'une densité incroyable, puis dieu creerait a nouveau, ce serait un nouveau big bang et une nouvelle creation se mettrait en marche.....

Ce n'est pas Dieu qui créerait à nouveau... mais plutôt une réaction qui fait qu'avec la densité incroyable résultante l'on aboutirait à une explosion... "un peu" comme dans le cas d'une supernova où après avoir connu des densités énormes l'astre explose alors...

par Skipp Lun 7 Juil 2008 - 22:53

ElBilqîs a écrit:la perfection n'est pas de ce monde,
pour moi, seul Dieu est parfait

Pour mo... La perfection n'est qu'un concept humain qui est donc totalement artificiel... et n'a aucun sens dans l'Univers...

par ElBilqîs Mar 8 Juil 2008 - 0:30

bien sûr que c'est un concept humain, au même titre que la beauté, la liberté, l'amour, et toutes les "idées" de l'homme, je crois même pouvoir dire que l'instinct est un concept humain

que pourrait-il être autre qu'humain?
un concept peut-il être minéral? végétal? animal?
ou Divin?
on peut "imaginer" qu'un concept soit divin mais à moins d'avoir un message direct de Dieu, on l'ignore!

par SEPTOUR Mar 8 Juil 2008 - 10:03

LA perfection
DIEU nous a fait suivant SES plans, SES idéés.....APRES MURES REFLECTIONS. Nous sommes donc PARFAITS a ses ''yeux'' pour ses plans.
Mais la perfection pour nous c'est: pas de defauts.
Or dans un corps, pas de defauts, c'est impossible. Le corps, ce sac remplis d'eau salée et d'une multitude d'élements chimiques est constamment a la recherche d'un équilibre. Trop de ceci et nous ''petons'' les plombs, pas de assez de cela et on grimpe dans les rideaux, le temps est au beau fixe, notre humeur aussi, le barometre degringole et notre jovialité se herisse, etc,etc. Donc etre parfait dans un corps est un defis constant destiné aux ''saints''.
Cependant, nous sommes comme ces pieces de puzzle de formes imparfaites, mais destinées a s'imbriquer PARFAITEMENT dans le puzzle PARFAIT, d'un DIEU PARFAIT. :yahoo: