Re: ATHEE vs HOYLE

par Athéna Mar 30 Nov 2010 - 18:18

A ceci près que les premiers cultivateurs qui n’avaient aucune idée de ce que pouvait être un engin motorisé attendaient peut-être la pluie, mais certainement pas des tracteurs. Et il était où ton cultivateur au moment du big bang ? Assis sur son nuage d’hydrogène à attendre que germe le premier grain de blé ?
Tu n’arrive pas à comprendre que s’il existe des tracteurs, c’est parce-que les conditions initiales, dès le big bang ne s’y opposaient pas, tout simplement. Est-ce que tu vas aller jusqu’à me dire que si les tracteurs existent, c’est parc qu’ils étaient déjà contenus « en germe » dans les particules élémentaire ?

« Et ce que je demandais , c'était si la cellule vivante "créée", l'avait été au hasard ou bien, comme il semble, en recopiant un assemblage existant, à partir de fragments reconstitués, mais préexistants : rien de moins hasardeux, donc ... »

Si tu parles de Craig Venter , il a réussi à synthétiser le génome d’une cellule in vitro. C’est une belle avancée, mais pas encore le graal.

par Geveil Mar 30 Nov 2010 - 18:44

Jo a écrit:Ce que je voulais dire en parlant d'intelligence, hier, ou plutôt de conscience, c'est que
- soit elle était là "avant" le big-bang
-soit elle a émergé après,quand l'évolution l'a permis .

Tu as oublié quelque chose, JO, tu as oublié quelque chooooose !!!
C'est "les deux mon capitaine". Avant le Big Bang, un autre univers existait.
Dans cet ancien univers, la vie puis la conscience ont émergé pour aboutir à une conscience cosmique.
Et sur son élan, l'ancien univers, réunifié dans cette conscience, a éclaté pour former le nôtre, qui peut-être aboutira à une conscience cosmique, etc...
Comme de plus la conscience est hors du temps, elle est non active, elle EST, point barre.

par Athéna Mar 30 Nov 2010 - 19:01

Dans cet ancien univers, la vie puis la conscience ont émergé pour aboutir à une conscience cosmique.

Et le corps cosmique de l’ancien univers, il est où ?
Parce-que personnellement, je n’ai jamais vu l’un aller sans l’autre.

par JO Mer 1 Déc 2010 - 8:30

personnellement, l'homme est loin d'avoir constaté la totalité des possibles, Athena .

par dan 26 Mer 1 Déc 2010 - 11:48

]quote="JO"]personnellement, l'homme est loin d'avoir constaté la totalité des possibles, Athena .

[/quote]
Tout à fait d'accord mais nous avançons tous les jours .
Amicalement

par Geveil Mer 1 Déc 2010 - 15:36

Athéna a écrit:
Dans cet ancien univers, la vie puis la conscience ont émergé pour aboutir à une conscience cosmique.

Et le corps cosmique de l’ancien univers, il est où ?
Parce-que personnellement, je n’ai jamais vu l’un aller sans l’autre.

Athena, c'est une bonne question et je te remercie de l'avoir posée.

Tu dis que la conscience ne va pas sans le corps,
Et sur ce point, ma chère, je suis bien sûr d'accord
De mon raisonnement, tu as trouvé la faille
Et je dois par l'esprit repartir en bataille.
Je postule en prémisse que le tout est esprit
Cet esprit, étant seul, s'ennuie comme un rat mort
Il lui faut donc un Autre pour avoir des rapports
A cette pensée forte, on peut dire qu'il s'éclate
En une multitude de billes et d'agathes.
Ces billes sont esprit et elles cherchent l'amour
Et se heurtent parfois dans leurs puissants parcours.
Elles s'unissent alors formant une entité
Lorsqu'elles sont compatibles dans leur diversité
Et la vie apparaît lors de cette fusion
Sous forme d'un orgasme ou d'une communion.
Ainsi, de proche en proche de nouvelles structures
En emplissant le vide, poursuivent l'aventure.
Au hasard des rencontres, parfois elles se détruisent
Mais plus souvent encore, leur structure est acquise,
Et le nombre des billes isolées s'amenuise.
De cette orgie cosmique, naissent un jour les humains,
Formant l'humanité et tenant dans leurs mains
L'avenir du monde dont un jour, peut-être,
Emergera la vie réunifiée et l'ÊTRE.

par bernard1933 Mer 1 Déc 2010 - 17:27

Voilà un nouveau Gereve, poète, que je salue bien bas ! Un bémol :
l' orgasme du poète n' est pas très jouissif ! C' est celui du philosophe qui philosophe en même temps qu' il s' affaire...
Et je pense, mais je n' affirme rien, que la conscience est cosmique et éternelle, qu' elle existe en dehors de toute matière . La matière n' est
qu' un support qui lui permet de s'exprimer très brièvement et très localement, de même qu' un émetteur radio me permettra d' écouter les sornettes de nos medias . Conscience de sa propre conscience ?
Le nec plus ultra du système, mais une simple question d' organisation
du système . Je rêve, Gereve !

par Geveil Mer 1 Déc 2010 - 18:14

Je suis d'accord avec Athena, sans support, pas de conscience, car la conscience ne peut être consciente de soi, on a toujours conscience de " quelque chose", il faut donc qu'il y ait quelque chose. Quand on parle de conscience de soi, ça vient en fait d'un circuit cervical et la conscience est celle de sa mémoire.
Donc, si conscience cosmique il y a elle vient d'un précédent univers. Ou alors l'univers où nous vivons contient ou est un gros cerveau, dont les galaxies sont les neurones..... possible !
C'est de la science fiction, ou de la poésie, comme tu voudras.

par Athéna Jeu 2 Déc 2010 - 16:57

Formant l'humanité et tenant dans leurs mains
L'avenir du monde dont un jour, peut-être,
Emergera la vie réunifiée et l'ÊTRE.

...Cet esprit, étant seul, s'ennuiera comme un rat mort
Il lui faudra donc un Autre pour avoir des rapports
A cette pensée forte, on peut dire qu'il s'éclatera
En une multitude de billes et d'agathes.

Alors c'est ça, ton big bang/big crunch?
Aurais-je enfin compris?

Cet esprit, étant seul, s'ennuie comme un rat mort (...)
A cette pensée forte, on peut dire qu'il s'éclate

la conscience ne peut être consciente de soi

Aïe...

par bernard1933 Jeu 2 Déc 2010 - 17:30

Je lis dans le Nouvel Obs. de ce jour " qu ' il y a peut-être des milliers de milliards de terres autour des naines rouges ...qui représenteraient 80 % du nombre total d' étoiles ." On a l' air fin, nous qui croyons être les seuls dans l' Univers, et ce depuis la soi-disant création du monde ! C' est vertigineux ! Acceptera-t-on un jour de reconnaître que nous ne sommes que l' être le plus développé sur terre au niveau du cerveau, mais sans plus...Il y a et il y a eu des êtres qui ont été plus loin que nous dans l' évolution, la matière étant la même partout dans
l' Univers .
Alors, le Dieu de la Bible et du Coran, qui nous considère comme son chef-d'oeuvre , qui nous surveille d' un oeil paternel et jaloux, qui nous
a même offert son Fils pour le torturer et le manger ( Eucharistie ! ),
quel monceau d' absurdités !
Et la conscience dans tout ça ? Elle n' est certainement pas le propre de l' homme . Je continue à la voir partout ; l' homme ne fait que la refléter; c' est un miroir de meilleure qualité que mon épagneul ou mon poireau, sans plus , une " machine " plus complexe ; mais je la vois dans l' atome, dans le quark, dans la corde, et plus loin encore...

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/planete/20101202.OBS4021/espace-il-y-a-trois-fois-plus-d-etoiles-qu-on-ne-le-pensait.html

par Geveil Jeu 2 Déc 2010 - 21:04

Athéna a écrit:
Cet esprit, étant seul, s'ennuie comme un rat mort (...)
A cette pensée forte, on peut dire qu'il s'éclate

la conscience ne peut être consciente de soi
Aïe...

Merci, Athena, tu as relevé une contradiction apparente ce qui veut dire que tu lis attentivement, contrairement à bien des forumeurs.
Mais comme je l'expliquai plus haut, la conscience est toujours conscience de quelque chose, une variation dans l'ensemble des sensations, ou des émotions, ou des pensées. Je tente de l'expliquer ICI

A l'instant qui précède la réunification, il y a encore des variations dans le cosmos, mais l'UN par définition n'est pas multiple, et donc ne peut être le siège d'aucune variation.
Et la conscience disparaitraît s'il ne s'éclatait à nouveau.

par Athéna Ven 3 Déc 2010 - 15:43

Jo a écrit:personnellement, l'homme est loin d'avoir constaté la totalité des possibles, Athena .

La totalité des possibles que permettent les constantes fondamentales de notre univers (c’est de lui dont parle Gereve). Ce n’est donc pas absolument tout les possibles comme tu sembles le suggérer. Il y a des limites.
A partir de là, tu peux toujours imaginer que ta conscience ne disparait pas mais est libérée de ses contraintes matériels et peut s’envoler librement dans un univers de pensées et d’énergie pure, évoluant dans un univers d’informations, en croisant un instanton gravitationnel singulier de taille zéro entouré de Bogdanofons déformés de QI imaginaire.
C’est possible, mais pas ici.

par Athéna Ven 3 Déc 2010 - 15:47

Gereve a écrit:A l'instant qui précède la réunification, il y a encore des variations dans le cosmos, mais l'UN par définition n'est pas multiple, et donc ne peut être le siège d'aucune variation.
Et la conscience disparaitraît s'il ne s'éclatait à nouveau.

Pour que ton système tienne la route, il faudrait que le moment de la réunification totale soit également le moment de l’éclatement, son élément déclencheur. La conscience réunifiée n’aurait plus le temps de dire ouf et serait toujours consciente de quelque chose. Le hic, c’est qu’elle n’aurait pas non plus le temps de s’emmerder, ce qui implique que tu vas devoir modifier quelques lignes de ton poème.
Mais si ce que je te dis t’en inspire un autre, (voir un troisième pour le corps cosmique rire

) je suis preneur, tu es très doué !
okey

par Athéna Ven 3 Déc 2010 - 16:11

Dan a écrit:
Allégorie a écrit:Telle est la foi chrétienne, et surtout la foi romaine, qui est la foi par excellence. La foi luthérienne, calviniste, anglicane, est une méchante foi."

Il n'y a pas de mauvaise foi, dans ce domaine , quel element peut te permettre de dire cela? Ton ressenti , tu penses sincérement que la déclaration "je crois c'est donc vrai " est un arguments de poids ?

Dan, je te demande amicalement pitié, elle ne fait que citer Voltaire et ta réaction prouve bien que sur les questions de foi, il a effectivement raisonner comme un imbécile.

par dan 26 Ven 3 Déc 2010 - 18:29

Athéna a écrit:
Jo a écrit:personnellement, l'homme est loin d'avoir constaté la totalité des possibles, Athena .
La totalité des possibles que permettent les constantes fondamentales de notre univers (c’est de lui dont parle Gereve). Ce n’est donc pas absolument tout les possibles comme tu sembles le suggérer. Il y a des limites.
A partir de là, tu peux toujours imaginer que ta conscience ne disparait pas mais est libérée de ses contraintes matériels et peut s’envoler librement dans un univers de pensées et d’énergie pure, évoluant dans un univers d’informations, en croisant un instanton gravitationnel singulier de taille zéro entouré de Bogdanofons déformés de QI imaginaire.
C’est possible, mais pas ici.

Tout à fait d'accord " imaginer".
Amicalement

par JO Ven 3 Déc 2010 - 18:32

ce qui est composé se décompose et chaque élément retourne à sa source: pourquoi serait-ce différent de la composante subtile ?
Pour Sheldrake, notamment, tout, absolument tout, trace une marque dans l'univers, comme les pas le font dans la neige . Les traces restent, comme des sillons qui attendent de se réactualiser: champs morphiques , comme des moules , ou les sillons, sur les vieux disques d'antan .

par Geveil Ven 3 Déc 2010 - 18:46

Athéna a écrit:Pour que ton système tienne la route, il faudrait que le moment de la réunification totale soit également le moment de l’éclatement, son élément déclencheur. La conscience réunifiée n’aurait plus le temps de dire ouf et serait toujours consciente de quelque chose. Le hic, c’est qu’elle n’aurait pas non plus le temps de s’emmerder, ce qui implique que tu vas devoir modifier quelques lignes de ton poème.
Mais si ce que je te dis t’en inspire un autre, (voir un troisième pour le corps cosmique ) je suis preneur, tu es très doué !

Athena, permets moi de te dire au vu et au su de tous les lecteurs, que tu es une des rares si ce n'est la seule à vraiment intégrer la pensée des autres avant de la critiquer, la mienne en particulier. accueil

En plus, ta remarque est exactement ce que je pense, et c'est parce que je ne trouvais pas de rimes avec " rapport" que j'ai écrit " comme un rat mort ".

Tu peux en effet constater que mon système tient la route, car la conscience cosmique serait effectivement en quelque sorte permanente, mais je préfère, hors du temps. Elle serait l'équivalent du Dieu omniscient.
Ce qui ne tient pas bien la route, c'est que la conscience, comme je l'ai dit, est toujours conscience de quelque chose. Il y aurait donc quelque chose d'autre que la conscience, et je retombe dans le dualisme " esprit/matière", et je n'aime pas ça du tout.

Aurais-tu une idée ?

Je vais essayer de trouver autre chose pour mon poème.

par Geveil Ven 3 Déc 2010 - 19:22

Suite à une remarque pertinente d'Athena, je me vois dans l'obligation de changer quelque chose dans mon poème:

Tu dis que la conscience ne va pas sans le corps,
Et sur ce point, ma chère, nous sommes bien d'accord;
De mon raisonnement, tu as trouvé la faille
Et je dois par l'esprit repartir en bataille.
Je postule en prémisse que le tout est esprit
De la simplicité ce monisme est le prix.
De la même façon qu'un œil ne peut se voir,
Sans le regard d'un autre qui lui sert de miroir,
Cet esprit, étant Un ne peut se contempler
D'un Autre il a besoin en vue de s'accoupler,
A cette pensée forte, on peut dire qu'il s'éclate
En une multitude de billes et d'agathes.
L'autre est alors lui-même, dispersé dans l'abîme,
En multiples éons que le désir anime.
Ces billes sont esprit et elles cherchent l'amour
Et se heurtent parfois dans leurs puissants parcours.
Elles s'unissent alors, formant une entité
Lorsqu'elles sont compatibles dans leur diversité
Et la vie apparaît lors de cette fusion,
Sous forme d'un orgasme ou d'une communion.
Ainsi, de proche en proche de nouvelles structures
En emplissant le vide, poursuivent l'aventure.
Au hasard des rencontres, parfois elles se détruisent
Mais plus souvent encore, leur structure est acquise,
Et le nombre des billes isolées s'amenuise.
De cette orgie cosmique, naissent un jour les humains,
Formant l'humanité et tenant dans leurs mains
L'avenir du monde dont un jour, peut-être,
Emergera la vie réunifiée et l'ÊTRE.

par JO Ven 3 Déc 2010 - 21:16

Tu reprends, poetiquement, la théorie du professeur Meinesz .Il faut un Autre pour que la vie démarre et se sépare du minéral . L'amour, origine de la vie, au niveau même de la première bactérie .Le tropisme, déjà, tend le tournesol vers le soleil qui le fait s'ouvrir . Pas la conscience, l'amour ...sans autre , pas de conscience . Même la conscience de soi, est regard sur soi, qui est un autre .Pourtant, il existe une conscience sans contenu .

par Geveil Ven 3 Déc 2010 - 22:16

JO a écrit:Tu reprends, poetiquement, la théorie du professeur Meinesz .

Que je ne connais pas et dont je n'ai rien lu ni vu.

Il faut un Autre pour que la vie démarre et se sépare du minéral .

Dans ma vision, il n'y a pas de minéral. Même le minéral est une structure émergée de l'éclatement.

L'amour, origine de la vie, au niveau même de la première bactérie .

Au niveau des premières particules.

Même la conscience de soi, est regard sur soi, qui est un autre .

Soi n'est un autre qu'avant l'amour.

Pourtant, il existe une conscience sans contenu .

Sans doute, mais sans contenant ?

par Athéna Ven 3 Déc 2010 - 22:17

Jo a écrit:ce qui est composé se décompose et chaque élément retourne à sa source: pourquoi serait-ce différent de la composante subtile ?

Un corps se décompose en effet, jusqu’à ne laisser aucune trace, (même pas dans la neige), si ce n’est pas diffèrent pour la composante subtile, elle se décompose aussi, (pensées, idées, mémoire, etc… ) et en admettant que tout ça retourne à une source hypothétique, elle ne pourrait pas être consciente. Sauf à se recomposer une fois la source retrouvée, mais ce n'est pas ce que fait la matière.(encore que je ne vois pas trop ce que tu appelles "source", je suis peut-être en train de respirer un atome qui à servit de composante à la peau d'un dinosaure)

Gereve a écrit:Aurais-tu une idée ?

Désolée, Gereve, mais je n’ai pas d’idée.
Intégrer la pensée des autres, c’est une chose, la partager, s’en est une autre, et je trouve d’ailleurs ton idée est assez paradoxale pour un moniste.
Pour moi, ce qui tient la route, c’est que si on part du principe qu’une conscience ne peut être que conscience d’autre chose, elle ne peut «fonctionner » si elle est unifiée et doit donc se refragmenter à la seconde de l’unification totale (c’est une simple question de logique). Mais pour le reste…

par Athéna Ven 3 Déc 2010 - 23:13

Ces billes sont esprit et elles cherchent l'amour
Et se heurtent parfois dans leurs puissants parcours.
Elles s'unissent alors, formant une entité

Ca y est, j’ai compris ton monisme. Mais alors, soit il y a de l’esprit dans tout, même dans mes pantoufles, soit ces billes ne forment que des entités, et alors, de quoi viennent mes pantoufles ?

Je vois que tu as éliminé le douloureux problème d’une conscience qui ne peut être que conscience d’autre chose

Sans le regard d'un autre qui lui sert de miroir,
Cet esprit, étant Un ne peut se contempler

L'amour, origine de la vie, au niveau même de la première bactérie .
Au niveau des premières particules.

L’amour, c’est un sentiment, pas l’attraction.
Vous êtes les romantiques de l’extrême !

par JO Sam 4 Déc 2010 - 7:27

disons: la gravité . Pourquoi, sans elle, ne serions-nous pas là pour le dire ?
Penser que nous commençons par deux cellules qui se rencontrent et fusionnent , et que le schéma se répète depuis la toute première fusion , fait pencher le raisonnement vers la notion bouddhiste, autant que biologique, d'une dualité non duelle de la réalité. Une dualité complémentaire qui fusionne dans une troisième entité, à la recheche de sa complémentaire ... Ainsi s'accomplit le "croissez et multipliez" biblique .
Le processus devient romantique avec la conscience de soi, donc de l'autre . Mais , dans la méditation profonde, la dualité se fond dans l'indissolubilité de l'Etre, conscience d'être, sans contenu .

par Geveil Sam 4 Déc 2010 - 9:05

Athéna a écrit:
Gereve a écrit:Aurais-tu une idée ?
Désolée, Gereve, mais je n’ai pas d’idée.
Intégrer la pensée des autres, c’est une chose, la partager, c’en est une autre

En effet, et de ce fait, nous sommes encore loin de la réunification lol!

par Geveil Sam 4 Déc 2010 - 16:52

Athéna a écrit:L’amour, c’est un sentiment, pas l’attraction.
Vous êtes les romantiques de l’extrême !

D'accord, et si au lieu d'attraction je disais " l'attirance" ?
Nous sommes de romantiques? Mais la vie est un roman, non ?