La violence expliquée

[_bradou]

L’idée qui semble faire l’unanimité est que les religions sont sources de violence parce que et d’autant plus qu’elles contiennent des versets incitant à la violence.
Voilà qui parait aller tout à fait de soi, et pourtant rien n’est plus faux.
De cette opinion largement partagée, on pourrait ainsi déduire qu’une religion indemne de toute violence ne pourrait être que pacifique. Autre erreur !
C’est qu’on confond la religion avec un manuel de consignes de guerre.

Alors qu’est-ce qui fait qu’une religion est violente et intolérante, et ici plus que là ?
Les religions sont sources de violence et d’intolérance parce qu’elles sont objet d’amour, de passions exacerbées susceptibles de mener jusqu’au fanatisme, à l’exemple de la patrie, de l’ethnie, de la tribu ou du clan ou tout simplement de l’équipe de foot.
C’est donc la religion en tant que telle qui peut engendrer la violence à l’égard de tout ce qui est différent ou concurrent, et non à cause d’un verset ou d’une prescription quelconque. Le recours dans l’exercice de la violence à certains versets violents n’est en fait qu’accessoire. A défaut de verset violent, l’adepte fanatique s’invente d’autres formes et d’autres moyens pour exercer sa violence.
Ce qui est en cause n’est donc nullement le contenu intrinsèque supposé violent d’un verset. Mais qu’est-ce qui explique alors qu’une religion soit plus violente et intolérante qu’une autre ?
Une religion est d’autant plus violente qu’elle est de nature à fanatiser ses adeptes, et elle est d’autant plus fanatisante qu’elle est surréelle, fantasque, soporifique, aérienne, en déphasage avec le réel, qui sont autant de prises pour les esprits fragilisés par les problèmes existentiels. L’adepte d’une telle religion, totalement déconnecté de la réalité, se trouve projeté dans un monde fantasmagorique frisant la folie, très propice au fanatisme. C’est, pour prendre un exemple, malheureusement le cas du christianisme. Ce n’est ni par la faute d’un verset ou d’un autre, mais par trop d’utopie que le christianisme a désaxé les esprits et a dégénéré en folie meurtrière inouïe provoquant tortures, horreurs et génocides. Bien que l’on ait essayé de l’enfermer dans citadelle-asile, il n’a rien perdu de sa nuisance potentielle et représente aujourd’hui la plus grande menace qui pèse sur l’humanité.
Plus une idéologie, qu’elle soit religieuse ou autre, est utopique plus elle engendre de fous, l’utopie étant elle-même folie. Les exemples sont légions.

A l’opposé(pour prendre encore un autre exemple), nous avons l’islam, beaucoup plus terre à terre, plus proche des préoccupations des gens, davantage attaché à organiser la vie de famille, de la cité et les rapports sociaux, plus réaliste, moins utopique, de loin plus pauvre en idées délirantes et par voie de conséquence relativement peu susceptible de mener au fanatisme.
C’est bien d’ailleurs ce que démontre la genèse des deux religions.

Conclusion : la violence et l’intolérance des religions ne s’expliquent pas par la lecture littérale de leurs versets, mais sont induites et sont fonction de la mythologie dont elles sont porteuses. Plus elles sont mythiques plus elles poussent au fanatisme et à la cohorte des violences qui en résultent.

[Tibouc]

L'hindouisme n'est pas une religion très terre-à-terre, je ne crois pas que tu puisses l'accuser d'être la plus violente.
De même, tu dis "le christianisme", mais je te signale que le christianisme c'est très vaste. L'Eglise catholique est un danger, c'est vrai, et aussi certains évangélistes protestants. Il y a d'autres courants (d'accord pas les plus majoritaires) qui ne sont pas violents. Prenons par exemple le catharisme, dont quelques-uns se revendiquent encore, tu ne trouveras pas de violences à lui reprocher. Pourtant, Dieu sait que les cathares sont "aériens", utopistes.

En fait, je crois que c'est exactement le contraire de ce que tu dis. Plus une religion est "aérienne", plus elle est suceptible d'amener ces fidels à l'Amour universel, donc plus elle s'éloigne de la violence. A l'inverse, plus une religion est terre-à-terre, plus elle est dictatoriale car elle veut controler chaque aspect de la vie de ses fidels (leur vie sociale et même leur vie de couple et de famille). Et une telle religion ne peut mener qu'au fanatisme, et à la haine.

[_La plume]

T'es pas sérieux là. L'islam ne conduit pas au fanatisme ?
C'est la seule religion actuelle qui fait l'apologie du martyr et inspire des attentats suicide.

[_bradou]

Toujours la même manie de couper le christianisme en ....quatre.
Pas plus tard qu'hier quelqu'un (Mr Songe?) disait ici que c'est le protestantisme qui est dangereux, voilà maintenant que c'est le catholicisme. Mais peu importe, tous ont pour Livre la bible, le même fonds d'inspiration.
Il est certain qu'une religieux comme l'islam aux préoccupations plus terrestres a vocation d'être plus présente dans la société et se prête encore mieux à l'instauration de la théocratie et donc, théoriquement, à l'autocratie. Est-ce un bien, est-ce un mal, tout est question de dosage. Que je pose la question ne doit pas étonné, car mis à part quelques exceptions, quel pays au monde, n'est pas plus ou moins théocratique?
Une forme de violence donc.
Mais en fait, ce n'est pas de cette violence-là que je traitait, mais de la violence et de l'intolérance entres religions.

[MrSonge]

Pas plus tard qu'hier quelqu'un (Mr Songe?) disait ici que c'est le protestantisme qui est dangereux, voilà maintenant que c'est le catholicisme.

J'ai simplement dit que le protestantisme avait aussi son lot de tares, c'est différent.

[_bradou]

Pas plus tard qu'hier quelqu'un (Mr Songe?) disait ici que c'est le protestantisme qui est dangereux, voilà maintenant que c'est le catholicisme.

J'ai simplement dit que le protestantisme avait aussi son lot de tares, c'est différent.

Dans le cadre de mon propos, ce n'est pas différent du tout, dans la mesure où ce que certains veulent disculper n'est pas innocent aux yeux de tout le monde. Cette façon de morceler le christianisme pour en sauver une partie et en accabler une autre ne sauve rien du tout. C'est tout au plus de la diversion, involontaire sans doute, mais diversion quand même. Faudrait aussi qu'on nous explique pourquoi l'un aurait des tares et pas l'autre ou plus que l'autre afin qu'on puisse juger de la validité de ces arguments.

[MrSonge]

Cette façon de morceler le christianisme pour en sauver une partie et en accabler une autre ne sauve rien du tout. C'est tout au plus de la diversion, involontaire sans doute, mais diversion quand même. Faudrait aussi qu'on nous explique pourquoi l'un aurait des tares et pas l'autre ou plus que l'autre afin qu'on puisse juger de la validité de ces arguments.

J'ai dit qu'il avait aussi des tares. Et en plus, j'ai mis le mot clef en italique... Donc je ne vois pas trop ce que vous me reprochez, pour le coup. 0.o

[Tibouc]

Toujours la même manie de couper le christianisme en ....quatre.
Pas plus tard qu'hier quelqu'un (Mr Songe?) disait ici que c'est le protestantisme qui est dangereux, voilà maintenant que c'est le catholicisme. Mais peu importe, tous ont pour Livre la bible, le même fonds d'inspiration.
Il est certain qu'une religieux comme l'islam aux préoccupations plus terrestres a vocation d'être plus présente dans la société et se prête encore mieux à l'instauration de la théocratie et donc, théoriquement, à l'autocratie. Est-ce un bien, est-ce un mal, tout est question de dosage. Que je pose la question ne doit pas étonné, car mis à part quelques exceptions, quel pays au monde, n'est pas plus ou moins théocratique?
Une forme de violence donc.
Mais en fait, ce n'est pas de cette violence-là que je traitait, mais de la violence et de l'intolérance entres religions.

Oui, et moi je dis que plus une religion a vocation d'être présente dans la société civile, plus elle est intolérante et violente, car comme tu le dis toi-même plus elle est propice à instaurer une théocratie.

Dans le cadre de mon propos, ce n'est pas différent du tout, dans la mesure où ce que certains veulent disculper n'est pas innocent aux yeux de tout le monde. Cette façon de morceler le christianisme pour en sauver une partie et en accabler une autre ne sauve rien du tout. C'est tout au plus de la diversion, involontaire sans doute, mais diversion quand même. Faudrait aussi qu'on nous explique pourquoi l'un aurait des tares et pas l'autre ou plus que l'autre afin qu'on puisse juger de la validité de ces arguments.

Il ne s'agit pas de diversion, il s'agit d'honnêteté. Mettre tous les chrétiens dans le même sac, c'est une généralité donc c'est malhonnête.
C'est comme penser, par exemple, que tous les communistes sont staliniens. Ou que tous les musulmans sont islamistes.

[_bradou]

Cette façon de morceler le christianisme pour en sauver une partie et en accabler une autre ne sauve rien du tout. C'est tout au plus de la diversion, involontaire sans doute, mais diversion quand même. Faudrait aussi qu'on nous explique pourquoi l'un aurait des tares et pas l'autre ou plus que l'autre afin qu'on puisse juger de la validité de ces arguments.

J'ai dit qu'il avait aussi des tares. Et en plus, j'ai mis le mot clef en italique... Donc je ne vois pas trop ce que vous me reprochez, pour le coup. 0.o

Personne ne te reproche rien. il faut suivre le fil de la discussion.
Il est juste affirmé que les avis divergent, un point c'est tout. C'est d'ailleurs ce qu'on va constater dès que catholiques et protestants auront débarqué ici

[_bradou]

. Mettre tous les chrétiens dans le même sac, c'est une généralité donc c'est malhonnête.

Cela n'a rien de malhonnete. Les chrétiens, comme les mammifères, forment un groupe ayant des caractères qui lui sont propre. Qu'il se subdivise en sous-classes, n'y change rien.
Ou alors il faut nous dire que les chrétiens n'existent plus.

[MrSonge]

Bah comme disait Léon Bloy : «Un bon catholique est forcément un mauvais chrétien»... Donc bon, je ne suis pas sûr que ce «groupe» soit aussi homogène que tu sembles le penser.

[_bradou]

Bah comme disait Léon Bloy : «Un bon catholique est forcément un mauvais chrétien»... Donc bon, je ne suis pas sûr que ce «groupe» soit aussi homogène que tu sembles le penser.

Homogène....pas homogène........Quand on a les mêmes racines, la même souche, quand la référence commune est Jésus et la bible, que faut-il de plus pour former un groupe identifié. Reste à savoir maintenant sur quoi ils divergent pour voir si c'est fondamental, si ce qui les sépare est d'ordre idéologique, ou juste formel et accessoire.
Mais on semble hésiter à aborder la question

[JO]

le groupe identifié, isolé, diabolisé ... ce sont les racines racistes des guerres de religion ou d'idéologie .
Il y a autant de chrétiens que de gens aspirant au modèle proposé par les évangiles, et ceux-là ne sortent pas le couteau, parceque Jesus l'a interdit à Pierre, même pour le défendre .

C'est l'interdiction totale de toute violence , même en parole ( celui qui traite son frère d'idiot...").
Le reste est humain, mais pas chrétien .

[Lila]

ce n'est pas parce qu'on a eu le même livre dans le tiroir de la table de nuit qu'on pense tous pareil, voyons ! Penser cela est puéril et irréaliste.
On voit déjà les différences énormes qui existent au sein d'une même famille, éduquée par les mêmes parents catholiques intégristes.


Chez nous: 6 enfants:

un moine trappiste très ouvert, théologien, acceptant toutes les religions et pensées comme "vraies" (même l'athéisme)
une bouddhiste agnostique
un faux croyant, qui considère la religion comme un folklore utile
un "flottant" entre croyance et scepticisme
une protestante
un intégriste catholique, digne successeur des inquisiteurs

[JO]

Belle preuve d'intelligence des parents, éducteurs non manipulateurs .

[Lila]

Non, JO.
Nous avons été conditionnés et manipulés comme tout le monde à l'époque. Ma mère disait "je préfère voir mes enfants mourir que de le voir perdre la foi", et maintenant encore, mon incroyance déclarée est le plus grand chagrin de sa vie.

[JO]

Alors, c'est que votre qualité humaine est solide . Je ne regrette pas d'avoir été élevée chez les bonnes soeurs , jusqu'à l'adolescence . Après, les hasards de la guerre m'ont confrontée , jeune, aux incohérences du dogme catholique et l'année de philo, redoublée cinq après, pour avoir le diplôme, a enterré définitivement ma docilité catholique .Mais je garde des plis, des tournures , des instinctifs élans ...

[Lila]

en effet, trois d'entre nous, le trappiste inclus, sont des rebelles, et nos parents l'étaient aussi, mais l'exprimaient dans d'autres domaines. J'ai tout à fait quitté le cocon familial à 19 ans, ne leur donnant plus de nouvelles qu'une fois par mois par téléphone, et les voyant encore plus rarement.
Pourtant, ils étaient aimants et doux, mais j'étouffais. Le contact s'est rétabli une dizaine d'année après.
Je pense que c'est cet amour reçu des deux parents (le père aussi, ce qui était rare à l'époque, révolutionnaire même) qui nous a structuré, encore plus que la religion.

Donc, pour revenir au sujet du fil, je dirais que la violence est le résultat d'un manque d'amour et de respect, que ce soit entre les membres d'une famille, ou dans la société. Une société répressive, par exemple par la religion, engendrera la violence.

Je ne suis évidemment pas du tout d'accord avec ce que dit Bradou dans le post d'ouverture du fil, au contraire: plus une religion entre dans les détails de la vie courante, plus elle est étouffante, restrictive, chicaneuse pour des détails pratiques (surtout avec des prescriptions aberrantes, par exemple vestimentaires ou alimentaires), plus elle étouffe les personnalités, ce qui engendre la violence, et on le constate aisément. Déjà la pression sociale est une forme de violence.

Les chrétiens l'ont aussi été, et certains mouvements actuels le sont encore, et ils appartiennent précisément aux nations les plus conquérantes et violentes.

Bradou confond violence intrinsèque d'une religion, et sa manipulation à des fin sociologiques, politiques et militaires, , ce qui est assez énorme comme "oubli".

[virgule]

lila: Chez nous: 6 enfants:

un moine trappiste très ouvert, théologien, acceptant toutes les religions et pensées comme "vraies" (même l'athéisme)
une bouddhiste agnostique
un faux croyant, qui considère la religion comme un folklore utile
un "flottant" entre croyance et scepticisme
une protestante
un intégriste catholique, digne successeur des inquisiteurs

Ah ce que c'est que d'être perdu...

jo: Belle preuve d'intelligence des parents, éducteurs non manipulateurs

celle là il fallait oser!... T'as besoin qu'elle te prête de l'argent ou quoi?
Son exemple, voici la preuve de ce qu'est une éducation intelligente selon toi... c'est a mourir de rire tout de même.
Non, JO.

Nous avons été conditionnés et manipulés comme tout le monde à l'époque. Ma mère disait "je préfère voir mes enfants mourir que de le voir perdre la foi", et maintenant encore, mon incroyance déclarée est le plus grand chagrin de sa vie.

Franchement, je le jure, je n'avais pas vu ce morceau de ta reponse avant d'ecrire ce que j'ai écris a jo juste en dessus. Ca confirme mon impression. Du coup maintenant je te plains... tu devrais taper sur ta mère avec un bon baton.


Sinon, je pense que la violence est une réalité, et que le monde ne peut pas s'en passer. La non violence n'existe pas, en soit.
La religion n'est donc qu'un reflet des être vivant actuel, et c'est donc normal qu'elle soit violente.

[Riming]

Je suis d'accord avec les derniers mots de Virgule.
Une Religion, comme l'Islam puisque vous en parlez, n'est pas une ligne droite de conduite, les choses changent et se contredisent. Ce n'est pas un scenario qui se deroule, mais des cultures, de la politique, des facon de voir le monde qui parfois aboutisse a la violence.

La Relgion est un catalyseur, et comme tout les mouvenements qui pensent connaitre le Bien, il mene a un certaine violence, mais qui est humaine. La Relgion, ce sont des hommes, pas des concepts flous qui dirigent le monde :)

[Lila]

Sinon, je pense que la violence est une réalité, et que le monde ne peut pas s'en passer. La non violence n'existe pas, en soit.
La religion n'est donc qu'un reflet des être vivant actuel, et c'est donc normal qu'elle soit violente.

100% d'accord avec toi.

Ma maman, je l'aime beaucoup, elle a oublié cet épisode, a énormément évolué, s'est ouverte. Maintenant, elle devient sénile et revient aux valeurs de son enfance, mais je n'ai qu'une idée, c'est de l'entourer au maximum de mon affection: elle a été une bonne mère, et a fait de son mieux avec ce dont elle disposait.

D'accord aussi à propos de tous ceux qui empêchent les autres de quitter une religion: l'apostat ne devrait subir aucune pression de personne. Ce n'est qu'à ce prix qu'on pourra parler de liberté de religion, et que l'hypocrisie disparaîtra.

[_Spin]

Pas plus tard qu'hier quelqu'un (Mr Songe?) disait ici que c'est le protestantisme qui est dangereux, voilà maintenant que c'est le catholicisme. Mais peu importe, tous ont pour Livre la bible, le même fonds d'inspiration.

La Bible a beaucoup moins d'importance pour les catholiques que pour les protestants.

à+

[virgule]

100% d'accord avec toi.

Je prierai pour la paix de ton âme.

Ma maman, je l'aime beaucoup, elle a oublié cet épisode, a énormément évolué, s'est ouverte. Maintenant, elle devient sénile et revient aux valeurs de son enfance, mais je n'ai qu'une idée, c'est de l'entourer au maximum de mon affection: elle a été une bonne mère, et a fait de son mieux avec ce dont elle disposait.

Non, elle n'a pas été une bonne mère! Elle mérite des coups de bâton!

D'accord aussi à propos de tous ceux qui empêchent les autres de quitter une religion: l'apostat ne devrait subir aucune pression de personne. Ce n'est qu'à ce prix qu'on pourra parler de liberté de religion, et que l'hypocrisie disparaîtra.

Reviens à la réalité ma tendre enfant! Chaque camps cherchant ses adeptes... etc...

[Lila]

si on cherche des adeptes, c'est qu'on n'est pas sûr de soi et qu'on a besoin d'être entouré de personnes qui pensent la même chose, pour se rassurer.

A moins que ce soit une manoeuvre pour prendre un pouvoir, et on revient à la violence, la religion servant d'alibi pour manipuler et utiliser la violence humaine.
Alors, les apostats seront châtiés, parce qu'ils mettent en péril le système. Violence encore.

[virgule]

lila, tu me dilate les vertèbres.

La violence est innée, elle est un moyen de survie, elle est a certain moment aussi utile que la guerre. J'aime pas dire ça, mais j'y suis forcée par la réalité.