La hiérarchie expliquée par l'ethologie

[M'enfin]

Rappel du sujet initié par freefox et ajouté en entête pour plus de clarté par l'administration :

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Bon matin le monde,

Vous connaissez la hiérarchie des poules je suppose, celle qui permet à l'individu selon sa place de béqueter uniquement l'inférieur et de se faire béqueter uniquement par les supérieurs.
En une image:


Mais connaissez vous la hiérarchie du rat, on peut aisément en faire la projection sur celle de l'humain.
Comportement social du rat, lien cliquez moi

Comportement du rat, synthétisé pour mieux comprendre. Lien vers video

Idem mais à lire.Lien, cliquez moi

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Réponse de "M'enfin"

Merci Freefox.
Pour moi, cette expérience montre qu'on est facilement prêt à tout pour se sentir solidaires. L'imposition et la soumission est une règle d'or chez les animaux, elle induit la hiérarchie nécessaire à leur cohésion, mais possède aussi comme effets secondaires d'éliminer les tares et de réduire la transmission de MTS. Avec le progrès, on n'a plus besoin d'éliminer les tares et les MTS sont suffisamment contrôlées, mais la hiérarchie perdure, ce qui n'empêche pas les irréductibles comme moi et Anticléricale de ne pas y adhérer directement. Je respecte les règles, mais je ne respecte pas l'autorité, je ne peux fonctionner que de façon égalitaire, en faisant des compromis et en établissant des règles de fonctionnement communes. Ce faisant, il se présente toujours des impondérables et, pour pouvoir prendre des décisions rapidement, il faut malheureusement un seul décideur.

Il n'y a pas moyen de déroger à cette règle: pour pouvoir improviser, il faut un seul meneur, et la vie est une perpétuelle improvisation. Dans mon cas, je serais porté à choisir le meneur au hasard et à renouveler le tirage au sort régulièrement, mais personne ne veut faire ça car ça donne l'impression de déroger à une règle implicite, la règle qui sert justement à créer de la hiérarchie, et qui est inégalitaire. En danse, il est plus simple que ce soit le plus imposant qui mène, et en politique aussi, mais ça ne veut pas dire qu'il est le meilleur pour improviser ou garder le pas, ça veut simplement dire que la hiérarchie est plus efficace que la pagaille pour avancer en groupe. Depuis peu, la mise en place de la démocratie a ajouté une règle à cette fonction hiérarchique: le changement régulier de meneur. C'est un peu comme si, à intervalle régulier, les femmes se mettaient à diriger leur partenaire sur la piste de danse: elles seraient moins efficace pour donner des coups de barre, mais elles compenseraient par des changements de direction plus fréquents et plus subtils.

Où est l'avantage alors? C'est simple: moins de magouille pour pouvoir conserver l'initiative donc changement de meneur plus fréquent, et plus de variété dans les improvisations, deux nouveautés qui maximisent le changement tout en minimisant les crises. Par contre, et comme le montre la partisanerie politique, la démocratie ne peut pas se passer d'imposition et de soumission, des partisans sectaires et des dirigeants qui se trouvent importants, exactement comme pour les religions. Je lève le nez sur nos organisations mais ma thèse m'aide à comprendre que, du côté de mes fonctions intellectuelles, tout se passe exactement de la même façon, alors bonne chance à ceux qui croient que la cohérence de leurs idées est un gage de leur pertinence, moi, je continue d'improviser sur ma dernière idée.

Je viens de réaliser qu'un forum de discussion est une piste où la danse change de meneur à chaque message: difficile d'improviser sans se marcher sur les pieds dans ce cas, et c'est bien ce que je sens parfois.

[Anticléricale]

La hiérarchie c'est plutôt l'inertie que le changement.
Le pouvoir, le haut de la pyramide, passe tout son temps à se justifier, se légitimer et réprimer ceux qui ne l'accepte pas. Bien plus qu'à tenter d'avancer ou d'innover.
Ce que tu demandes c'est uniquement une dictature à leader variable. Peut-être la société changerait, mais les individus seraient des esclaves désorientés. D'autant qu'il serait impossible d'empêcher qu'un de tes dictateurs ne défasse ce que le précédent avait fait de sorte qu'on tourne en rond indéfiniment.
D'autre part, le changement dont tu parles est un changement sociétaire et non avec pour finalité de permettre à l'individu de vivre pleinement sa vie (ce qui devrait être le but de toute société et ne le sera jamais). Il s'inscrit de ce fait dans une logique sociale plus grande et répond à des stimulations extérieures, il n'est pas une improvisation, mais tout au mieux une réponse novatrice à un problème spécifique. Par exemple, un chef d'état qui change de politique internationale reste inscrit dans un modèle prédéfini de mondialisation, de nationalisme, de capitalisme...

Quant aux discriminations, bien sûr que ce n'est pas inné...

[M'enfin]

La hiérarchie c'est plutôt l'inertie que le changement.

Oui mais sans hiérarchie, aucune cohésion n'est possible, et sans cohésion, le troupeau part dans toutes les directions en même temps au moindre bruit suspect. La cohésion procure la continuité nécessaire pendant que le changement se développe, comme pour l'évolution biologique.

Le pouvoir, le haut de la pyramide, passe tout son temps à se justifier, se légitimer et réprimer ceux qui ne l'accepte pas. Bien plus qu'à tenter d'avancer ou d'innover.

Ce n'est pas le pouvoir qui procure le changement, mais la liberté de chacun, et la démocratie donne justement plus de liberté que la dictature. Le changement vient du dedans et non du haut de la pyramide.

D'autant qu'il serait impossible d'empêcher qu'un de tes dictateurs ne défasse ce que le précédent avait fait de sorte qu'on tourne en rond indéfiniment.

Il n'y a pas nécessairement de sens au changement puisque, justement par définition, il n'est pas prévisible. Mais il est très improbable que nous tracions un cercle parfait indéfiniment en changeant au hasard.

D'autre part, le changement dont tu parles est un changement sociétaire et non avec pour finalité de permettre à l'individu de vivre pleinement sa vie (ce qui devrait être le but de toute société et ne le sera jamais).

Il ne faut pas chercher à donner une direction à la société comme les politiciens le font car, de cette façon, on finit toujours par vouloir imposer ses propres valeurs. Il faut laisser nos valeurs évoluer au hasard, et se contenter d'empêcher les gens de se nuire en proposant des lois que tous peuvent facilement respecter.

Par exemple, un chef d'état qui change de politique internationale reste inscrit dans un modèle prédéfini de mondialisation, de nationalisme, de capitalisme...

La mondialisation va changer aussi, mais à son propre rythme. Déjà, nos société changent beaucoup plus lentement que nous, alors imagine la planète!!!

Quant aux discriminations, bien sûr que ce n'est pas inné...

Oui c'est inné, l'imposition et la soumission provoquent déjà la hiérarchie de bien d'autres animaux, et la discrimination est de facto un phénomène hiérarchique.

[Anticléricale]

Oui mais sans hiérarchie, aucune cohésion n'est possible, et sans cohésion, le troupeau part dans toutes les directions en même temps au moindre bruit suspect.

Outre le fait que c'est faux, qu'est-ce-que ça peut faire ?

La cohésion procure la continuité nécessaire pendant que le changement se développe, comme pour l'évolution biologique.

La cohésion est une force d'inertie, opposée au changement donc.

Ce n'est pas le pouvoir qui procure le changement, mais la liberté de chacun

Absolument et la démocratie et la cohésion est le contraire de la liberté de chacun autant que la hiérarchie n'est pas démocratique. Sauf l'actuelle, mais c'est un abus de langage. La liberté de chacun n'existe pas si on contraint tout le monde à la cohésion et à la docilité envers le chef.

Il n'y a pas nécessairement de sens au changement puisque, justement par définition, il n'est pas prévisible. Mais il est très improbable que nous tracions un cercle parfait indéfiniment en changeant au hasard.

Sauf que ce n'est pas "au hasard".

Il ne faut pas chercher à donner une direction à la société comme les politiciens le font car, de cette façon, on finit toujours par vouloir imposer ses propres valeurs.

Et c'est ce que ton chef fera, et toute société décidera d'une direction. Laisse tomber le hasard, c'est une sale idée que de vouloir orienter toute une société dans une même direction fusse-t-elle choisie à pile ou face. Il faut laisser les gens choisir ce qu'ils veulent.

La mondialisation va changer aussi, mais à son propre rythme.

Pas du fait des dirigeants mais d'un immense jeu social.

Oui c'est inné

Tu parles, rien n'est plus acquis.

l'imposition et la soumission provoquent déjà la hiérarchie de bien d'autres animaux

Non, l'imposition et la soumission chez les animaux est tout aussi travaillée que chez les hommes.

[M'enfin]

Outre le fait que c'est faux, qu'est-ce-que ça peut faire ?

La dispersion est moins efficace pour la survie commune que la cohésion.

La cohésion est une force d'inertie, opposée au changement donc.

C'est par sa cohésion qu'une espèce dure, et c'est par ses mutations qu'elle évolue pour survivre à un changement trop brusque. La continuité n'empêche pas plus l'évolution d'une espèce que d'une société.

la démocratie et la cohésion est le contraire de la liberté de chacun

Il n'y a pas d'absolu, donc il n'y a pas de liberté absolue. Nous n'avons que très peu de jeu dans la vie, mais il suffit à l'évolution sociale. Il faut beaucoup plus de continuité que de changement dans une société, mais trop de l'un ou de l'autre ne lui est pas aussi profitable. J'ignore le % parfait, mais je vois bien que la démocratie apporte d'avantage de changement au pouvoir, et plus de liberté pour nous.

Il faut laisser les gens choisir ce qu'ils veulent.

Je croyais que tu étais contre la démocratie??

Pas du fait des dirigeants mais d'un immense jeu social.

C'est ce que je disais, les dirigeants ne dirigent rien puisqu'ils ne peuvent pas savoir où aller, et nous non plus d'ailleurs, mais il faut tout de même conserver un minimum de cohésion, sinon on est cuits, ce sera la pagaille générale.

Tu parles, rien n'est plus acquis.

Non, c'est inné!

l'imposition et la soumission chez les animaux est tout aussi travaillée que chez les hommes

Absolument pas, ils ne savent pas ce qu'ils font, ils répondent à un instinct, ils agissent de manière subconsciente, non volontaire, non imaginée d'avance, automatique, sans but immédiat, ils ne cherchent pas à créer quoique ce soit, mais la hiérarchie émerge de leur comportement comme si elle venait de nulle part, et elle vient effectivement de pas grand chose, d'une toute petite mutation chez certains individus, qui s'est répandue parce que ce comportement a été utile à la survie de leur propre clan.

[Anticléricale]

La dispersion est moins efficace pour la survie commune que la cohésion.

Je crains que ce ne soit qu'une supposition. D'autant que la survie n'est pas la vie, la cohésion empêche la liberté, l'expérimentation de chacun, l'accomplissement individuel sous prétexte d'une finalité collective qui n'est évidemment qu'un leurre.

C'est par sa cohésion qu'une espèce dure, et c'est par ses mutations qu'elle évolue pour survivre à un changement trop brusque. La continuité n'empêche pas plus l'évolution d'une espèce que d'une société.

La cohésion et la continuité sont différentes. Et si, lorsqu'on s'affaire à faire que tous soient frères, que tous s'entendent... On gaspille beaucoup d'énergie et il n'en reste plus pour le changement.

Il n'y a pas d'absolu, donc il n'y a pas de liberté absolue.

Outre le fait que c'est faux, ça n'a pas de rapport.
Si rien n'est absolu, tout est relatif, y compris cette affirmation.

Nous n'avons que très peu de jeu dans la vie, mais il suffit à l'évolution sociale. Il faut beaucoup plus de continuité que de changement dans une société, mais trop de l'un ou de l'autre ne lui est pas aussi profitable.

Tu es prophète en fait. Tu apportes plus d'obligations que de démonstrations.

J'ignore le % parfait, mais je vois bien que la démocratie apporte d'avantage de changement au pouvoir, et plus de liberté pour nous.

Le changement au pouvoir n'est pas un changement de ligne politique.

Je croyais que tu étais contre la démocratie??

Évidemment puisque la démocratie ne permet pas cela.

C'est ce que je disais, les dirigeants ne dirigent rien puisqu'ils ne peuvent pas savoir où aller

Non, les dirigeants dirigent effectivement, savent probablement où aller, car des certitudes il y en a, mais ils s'opposent à des réactions plus ou moins vives de la part du peuple, des médias, de l'économie ou simplement de l'international... Un chef d'état dirige son pays mais ne dirige pas le monde, il y a d'autres pouvoirs dont il dépend.

mais il faut tout de même conserver un minimum de cohésion, sinon on est cuits, ce sera la pagaille générale.

Blablabla... Et alors ? Qu'est-ce-que cette "pagaille générale" pour que tu la craignes au point de lui préférer une dictature ?

Non, c'est inné!

Bien sûr que non, un enfant ne discrimine personne, il s'en fout totalement des différences dans ce qui l'entoure, c'est incontestablement acquis le fait de projeter dans un être ayant une particularité une haine injustifiée. Il faut que ça ait été construit.

Absolument pas, ils ne savent pas ce qu'ils font

Ben si... Pour qu'un chef soit chef il faut qu'il ait battu ses congénères, c'est comme ça ça a toujours été comme ça, un animal ne reconnait pas la hiérarchie tant qu'il ne l'a pas expérimenté. L'instinct est un vieux dogme.
Et si les animaux se battent pour être des chefs c'est bien sûr parce que ça procure des privilèges, ou parce que ça soulage de contraintes. La hiérarchie ne vient certainement pas d'elle-même par la "magie de l'instinct animal". Cesse donc ta distinction constante entre l'homme ô ton dieu, et les autres animaux de pitoyable créature sans une lueur de raison dans le regard, c'est absurde et ça ne correspond absolument pas à la réalité.

[Jipé]

Anti, tu oublies les / des deuxièmes quotes dans ton messages...

[Magnus]

J'ai corrigé. Merci à Anticléricale de faire attention désormais. Les textes mal quotés sont normalement supprimés.

[Anticléricale]

Ah, autant pour moi.

[M'enfin]

la cohésion empêche la liberté, l'expérimentation de chacun, l'accomplissement individuel, sous prétexte d'une finalité collective qui n'est évidemment qu'un leurre.

La finalité individuelle aussi est un leurre, non?

La cohésion et la continuité sont différentes. Et si, lorsqu'on s'affaire à faire que tous soient frères, que tous s'entendent... On gaspille beaucoup d'énergie et il n'en reste plus pour le changement.

La cohésion est un gage de continuité, et le changement perceptible n'a lieu que par rapport à ses semblables. Tu ne peux pas te changer par la pensée, tu dois t'opposer à quelque chose de concret pour changer. Action-réaction, il n'y a pas d'autre moyen. Si tu n'as pas d'appui, tu restes indéfiniment ce que tu es déjà.

Nous n'avons que très peu de jeu dans la vie, mais il suffit à l'évolution sociale. Il faut beaucoup plus de continuité que de changement dans une société, mais trop de l'un ou de l'autre ne lui est pas aussi profitable.

Tu es prophète en fait. Tu apportes plus d'obligations que de démonstrations.

J'essaie simplement de me faire comprendre, si tu veux en savoir plus sur ce que je pense, vas voir mon site.

Le changement au pouvoir n'est pas un changement de ligne politique.

Et ça n'a pas besoin d'en être, un des avantages de la démocratie étant de minimiser la magouille et de ne pas diviser la population en deux groupes de belligérants

C'est ce que je disais, les dirigeants ne dirigent rien puisqu'ils ne peuvent pas savoir où aller

Non, les dirigeants dirigent effectivement, savent probablement où aller, car des certitudes il y en a

Personne ne peut prévoir l'avenir, ce n'est ni une question d'intelligence, ni une question de force, c'est une question de temps. Quoiqu'un dirigeant fasse, l'avenir le rattrapera. Une société n'évolue pas selon le bon vouloir, mais au hasard, exactement comme pour les espèces.

Bien sûr que non, un enfant ne discrimine personne, il s'en fout totalement des différences dans ce qui l'entoure, c'est incontestablement acquis le fait de projeter dans un être ayant une particularité une haine injustifiée. Il faut que ça ait été construit.

Il faut parfois séparer les jeunes enfants parce qu'ils se tapent dessus pour un jouet, tu crois vraiment qu'ils ont appris à se défendre alors qu'ils n'ont même pas appris à marcher?? Se défendre d'un semblable ou d'un intrus est un geste instinctif au départ, et il acquiert des proportions plus vastes avec l'apprentissage.

Pour qu'un chef soit chef il faut qu'il ait battu ses congénères, c'est comme ça, ça a toujours été comme ça, un animal ne reconnait pas la hiérarchie tant qu'il ne l'a pas expérimenté. L'instinct est un vieux dogme.

Un animal ne sait pas qu'il va faire des bébés en copulant, pas plus qu'il sait qu'il va devenir un chef en se battant. Tu fais de l'empathomorphisme, tu t'imagines à la place d'un animal. L'empathie permet de s'imaginer ce que les autres ressentent ou pensent, mais jamais on ne pourra le savoir, c'est une impossibilité physique, à moins que tu ne croies à la télépathie.

[M'enfin]

Elles démontrent par l'expérience faite dans cette classe, l'arbitraire, l'absurdité de nos discriminations, notre racisme etc. La hiérarchie, c'est un autre sujet!

Je suis au Québec et j'avais déjà vu ce reportage l'an passé. Quand le prof divise le groupe en deux selon un critère arbitraire, il crée une hiérarchie entre les deux, la même hiérarchie qui provoque l'organisation sociale. Le sentiment d'appartenance au groupe procure un avantage évolutif certain, et la hiérarchie aussi, les deux sont intimement liés, et les deux dépendent de leur forme respective d'imposition et de soumission. Pour appartenir à un groupe politique, je dois me soumettre au chef, et je dois m'imposer aux autres groupes. Pour qu'un groupe appartienne au groupe plus grand, il doit se soumette au groupe qui dirige le grand groupe, et il doit s'imposer aux autres grands groupes. Pour éviter que ce phénomène restreigne l'évolution sociale, il faut des lois pour empêcher les uns de nuire aux autres. Dans la classe en question, il aurait fallu découvrir que seules des règles justes auraient pu empêcher le groupe choisi d'intimider l'autre groupe, des règles sur lesquelles tous les étudiants auraient été d'accord parce qu'ils y auraient vu leur propre avantage, des règles qu'ils auraient pu élaborer, et mettre en œuvre. Pour contrer la discrimination, il faut que ceux qui sont discriminés participent à l'élaboration des règles qui les concernent, et que l'ensemble de la société y trouve un avantage évolutif.

[Anticléricale]

La finalité individuelle aussi est un leurre, non?

Ben évidemment que non puisqu'elle est vérifiable empiriquement.

Si tu n'as pas d'appui, tu restes indéfiniment ce que tu es déjà.

Et la cohésion poussant aux compromis elle s'oppose aux confrontations d'idées, donc aux actions/réactions.

Et ça n'a pas besoin d'en être, un des avantages de la démocratie étant de minimiser la magouille et de ne pas diviser la population en deux groupes de belligérants

C'est marrant parce que je pense le contraire. Pour rester au pouvoir dans une démocratie il faut forcément magouiller, or le pouvoir est alléchant pour tous et pour simuler une pluralité d'opinions qu'étouffe l'envie de cohésion il faut une droite et une gauche.

Personne ne peut prévoir l'avenir, ce n'est ni une question d'intelligence, ni une question de force, c'est une question de temps. Quoiqu'un dirigeant fasse, l'avenir le rattrapera. Une société n'évolue pas selon le bon vouloir, mais au hasard, exactement comme pour les espèces.

Une société est déterminée, si on en saisit les principaux déterminants, sans prévoir absolument l'avenir, on peut orienter significativement une société vers là où on veut l'orienter. Le hasard n'existe pas. Lorsqu'un dirigeant prend une décision il connait approximativement les probabilités que ça fonctionne ou non et s'arrange pour qu'elles se rapprochent de 1.

Il faut parfois séparer les jeunes enfants parce qu'ils se tapent dessus pour un jouet, tu crois vraiment qu'ils ont appris à se défendre alors qu'ils n'ont même pas appris à marcher??

Bien sûr, ils ont appris la possession, la douleur, la projection d'eux-même dans leurs semblables, ils savent qu'un coup provoque une sensation désagréable... Et la preuve en est que bien avant de se défendre les bébés hurlent lorsqu'ils sont contrariés et qu'ils ne connaissent pas encore les principes du kick-boxing. La baston n'est pas un instinct.

Un animal ne sait pas qu'il va faire des bébés en copulant, pas plus qu'il sait qu'il va devenir un chef en se battant. Tu fais de l'empathomorphisme, tu t'imagines à la place d'un animal. L'empathie permet de s'imaginer ce que les autres ressentent ou pensent, mais jamais on ne pourra le savoir, c'est une impossibilité physique, à moins que tu ne croies à la télépathie.

Tu le fais bien avec les bébés.

N'inverse pas les rôles, le dogme à déconstruire vient de vous il s'appelle anthropocentrisme. Ce truisme a été avancé sans aucune preuve dans l'unique but de rassasier l'orgueil des humains. Je ne fais que contester cette ineptie. Les animaux ont des réactions semblables à celles des hommes parce qu'ils ont des sensations semblables à celles des hommes, ils voient, ils sentent, ils ressentent, ils éprouvent la gravité... avec des organes semblables aux nôtres. Ceux qui ont nié ça et dont tu t'inspires, qui ont séparé instinct et raison (concepts remplaçant celui d'âme) ne faisaient que de la spéculation.
N'étant pas capable de démontrer leur infériorité, au lieu de t'accrocher à cette croyance comme une moule à son rocher ce que tu sais nuisible pour eux si elle ne s'avérait pas exister, autant partir du principe qu'ils nous sont égaux, ou mieux encore, que AUCUNE échelle de valeur n'est assez immuable pour comparer quoi que ce soit avec quoi que ce soit d'autre.

[M'enfin]

La finalité individuelle aussi est un leurre, non?

Ben évidemment que non puisqu'elle est vérifiable empiriquement.

Tu peux expliciter?

Et la cohésion poussant aux compromis elle s'oppose aux confrontations d'idées, donc aux actions/réactions.

Si tu lis ma thèse tu y verras que, pour les atomes, la résistance au changement induit le changement, ce n'est donc pas parce qu'il y a opposition qu'il y a immobilisme.

je pense le contraire. Pour rester au pouvoir dans une démocratie il faut forcément magouiller, or le pouvoir est alléchant pour tous et pour simuler une pluralité d'opinions qu'étouffe l'envie de cohésion il faut une droite et une gauche.

Tous les partis magouillent, mais aucun ne reste au pouvoir indéfiniment. Tu magouilles présentement pour garder le pouvoir, tu es sincère, mais tu n'observes pas les règles parce que tu es convaincue d'avoir raison, Tu exagères Anti, tu exagères en croyant bien faire, et tout le monde fais ça, sans exception.

Une société est déterminée, si on en saisit les principaux déterminants, sans prévoir absolument l'avenir, on peut orienter significativement une société vers là où on veut l'orienter. Le hasard n'existe pas. Lorsqu'un dirigeant prend une décision il connait approximativement les probabilités que ça fonctionne ou non et s'arrange pour qu'elles se rapprochent de 1.

Si c'était le cas, en démocratie, ce dirigeant-là conserverait le pouvoir indéfiniment, ce qui n'est pas encore arrivé. Un dirigeant ne peut pas d'avantage prévoir l'évolution de sa société que toi tu peux prévoir la tienne. Tu auras beau vouloir de toutes tes forces, tu n'arriveras jamais où tu avais prévu d'arriver. Regarde derrière toi et tu vas voir que ton parcours est tout sauf rectiligne.

Et la preuve en est que bien avant de se défendre les bébés hurlent lorsqu'ils sont contrariés et qu'ils ne connaissent pas encore les principes du kick-boxing. La baston n'est pas un instinct.

Si des hurlements de défense sont instinctifs, alors les coups le sont aussi. Il me semble que tu te contredis.

Tu le fais bien avec les bébés.

Je m'imagine que le bébé pense parce qu'il est humain, toi tu imagines que l'animal pense alors qu'il n'est pas humain, je suis plus près du compte que toi.

N'inverse pas les rôles, le dogme à déconstruire vient de vous il s'appelle anthropocentrisme.

Quand tu dis vous, tu devrais t'inclure Anti, la culpabilité que tu m'obliges à ressentir n'est pas agréable. Il n'y a ni bien ni mal, que des humains qui essayent de s'en sortir comme ils le peuvent, entre autres en discutant de leurs différents pour essayer de les réguler, et non pour se faire exploser intellectuellement.

Ceux qui ont nié ça et dont tu t'inspires, qui ont séparé instinct et raison (concepts remplaçant celui d'âme) ne faisaient que de la spéculation.

Encore des accusations, arrêtes de penser ça! L'instinct est un automatisme, l'apprentissage en construit d'autres, nous sommes bourrés d'automatismes, et ils sont tous déraisonnables. La raison, c'est d'essayer de les améliorer, mais nous procédons au hasard pour le faire, alors pas surprenant que nous nous trompions si souvent, et pas surprenant non plus que nous prenions nos automatismes pour des raisons faute de mieux, ou en urgence. Je ne crois ni à Dieu ni à Diable, ni à mon imagination ni à mes automatismes, mais à l'interaction entre les deux.

AUCUNE échelle de valeur n'est assez immuable pour comparer quoi que ce soit avec quoi que ce soit d'autre.

Je suis parfaitement d'accord avec toi là dessus, pourtant, on n'arrive pas à s'entendre ensembles sur grand chose, alors quelle est la solution pour ne pas risquer de vouloir s'entretuer à la fin selon toi? S'accuser l'un l'autre de tous les maux de la terre peut-être?

[freefox]

Bon matin le monde,

Vous connaissez la hiérarchie des poules je suppose, celle qui permet à l'individu selon sa place de béqueter uniquement l'inférieur et de se faire béqueter uniquement par les supérieurs.
En une image:


Mais connaissez vous la hiérarchie du rat, on peut aisément en faire la projection sur celle de l'humain.
Comportement social du rat, lien cliquez moi

Comportement du rat, synthétisé pour mieux comprendre. Lien vers video

Idem mais à lire.Lien, cliquez moi

[Anticléricale]

La finalité individuelle aussi est un leurre, non?

Ben évidemment que non puisqu'elle est vérifiable empiriquement.

Tu peux expliciter?

Ce qui nous distingue d'une société c'est qu'on est conscient : qu'on a des sensations. On peut vérifier sensiblement si on est satisfait ou pas.

Si tu lis ma thèse tu y verras que, pour les atomes, la résistance au changement induit le changement, ce n'est donc pas parce qu'il y a opposition qu'il y a immobilisme.

Non c'est parce qu'il y a opposition sans débat.

Tous les partis magouillent, mais aucun ne reste au pouvoir indéfiniment.

Mais le pouvoir ne se situe pas uniquement au gouvernement. Ce sont toujours les mêmes qui passent à la télé, les mêmes qui seront maires, députés, qui seront interviewés dans les journaux, qui écriront des livres (qui ne passeront pas inaperçus), qui empocheront du fric de leurs amis... Faut se rendre à l'évidence, la gauche et la droite ne sont opposés que dans débats minables sur les chaînes publiques, mais ils se connaissent tous, se côtoient tous.

Tu magouilles présentement pour garder le pouvoir

Euh... non.

tu es sincère, mais tu n'observes pas les règles parce que tu es convaincue d'avoir raison, Tu exagères Anti, tu exagères en croyant bien faire, et tout le monde fais ça, sans exception.

Ah mais il y a une différence fondamentale entre la liberté et le pouvoir, si je pense effectivement bien faire je n'essaye pas d'imposer ma façon de faire à quiconque, prétention qu'ont toutes les sociétés. Si je ne respecte pas les règles, je n'en fixe pas non plus.

Si c'était le cas, en démocratie, ce dirigeant-là conserverait le pouvoir

Mais C'EST le cas, seulement les dirigeants ne connaissent pas tous les déterminants. Je crois que vous n'êtes toujours pas familier avec la notion de déterminisme : l'existence de déterminants n'a JAMAIS ni induit une volonté, ni signifié qu'ils sont connus. Mais ils peuvent l'être, et certains le sont. Et la société est un vaste ensemble d'interaction dans lesquels ces déterminants sont majoritairement dans les mains du pouvoir qui s'en sert pour le garder.

Si des hurlements de défense sont instinctifs

Des hurlements de défense ? Non, des hurlements de contrariété, et ce n'est pas "instinctif", c'est tout aussi déterminé.
Vous voyez, le hasard c'est comme dieu, c'est bien ce que je disais.

Je m'imagine que le bébé pense parce qu'il est humain, toi tu imagines que l'animal pense alors qu'il n'est pas humain, je suis plus près du compte que toi.

Non, tu crois être plus près mais moi je pourrais très bien te dire que je le suis parce que je te parle d'animaux adultes, ayant une certaine expérience du monde (le même que le nôtre), alors prétendre que tu es plus près relève de la spéculation injustifiée.

Quand tu dis vous, tu devrais t'inclure Anti

Pourquoi ? Je ne suis pas anthropocentriste.

Encore des accusations, arrêtes de penser ça! L'instinct est un automatisme, l'apprentissage en construit d'autres, nous sommes bourrés d'automatismes, et ils sont tous déraisonnables.

Encore des affirmations... Arrête ça !
Reconnais que les philosophes qui ont prétendu ces absurdités l'ont fait bien avant d'avoir des matériaux scientifiques pour les étayer. Je n'accorde aucun crédit à leur dires d'autant plus que leur prétention à l'exactitude est à l'origine de nombre d'erreurs de ce siècle. Les lumières étaient aussi dogmatiques que leurs adversaires cléricaux.

[Ling]

L'éthologie nous dit que la hiérarchie se construit sur les éléments suivants:

Animal dominant/dominante: individu le plus "fort", le mieux apte à se reproduire, animal le plus apte à faire survivre le groupe, etc.

Les hiérarchies humaines dérivent de ces données issue de la nature, voici pour l'origine des hiérarchies.

J'espère ne pas être HS, Libre Renard.

[M'enfin]

Encore des accusations, arrêtes de penser ça! L'instinct est un automatisme, l'apprentissage en construit d'autres, nous sommes bourrés d'automatismes, et ils sont tous déraisonnables.

Encore des affirmations... Arrête ça !
Reconnais que les philosophes qui ont prétendu ces absurdités l'ont fait bien avant d'avoir des matériaux scientifiques pour les étayer.

Prétendu quoi? Que nous avions des automatismes? Tu ne crois pas que nous avons des automatismes, c'est ça?

[M'enfin]

L'éthologie nous dit que la hiérarchie se construit sur les éléments suivants: Animal dominant/dominante: individu le plus "fort", le mieux apte à se reproduire, animal le plus apte à faire survivre le groupe, etc.

Si les gènes d'un individu étaient meilleurs que ceux d'un autre, l'eugénisme serait la règle chez nous. Par conséquent, la raison principale pour laquelle le plus fort serait en haut, c'est parce que c'est la manière la plus simple de créer de la hiérarchie dans un groupe. Sans hiérarchie, il n'y aurait pas de groupe, et la cohésion d'un groupe est éminemment utile à la survie de tous. En second lieu, seul le plus fort pourra copuler, ce qui réduit le risque de MTS, et en troisième lieu, ce système hiérarchique élimine de facto les tares génétiques. Si je me fie à ce tableau, et si je prend pour acquis qu'aucun dirigeant ne peut prévoir l'avenir, notre fameuse "loi du plus fort" humaine ne serait utile qu'à la cohésion sociale puisque les tares et les MTS ne sont plus un enjeu pressant pour nous.

[Anticléricale]

Prétendu quoi? Que nous avions des automatismes? Tu ne crois pas que nous avons des automatismes, c'est ça?

Que les humains sont fondamentalement différents des autres animaux et donc supérieurs à eux (le raccourcis est absurde).
Je ne crois pas que nous ayons une morale innée donc un comportement inné.

En second lieu, seul le plus fort pourra copuler, ce qui réduit le risque de MTS, et en troisième lieu, ce système hiérarchique élimine de facto les tares génétiques.

Hein ?

D'autant que la hiérarchie est loin d'être la seule organisation que l'homme utilise et pire que ça c'est pas du tout la plus naturelle. Le spontanéisme c'est que lorsque t'es avec tes potes t'élis pas un chef.

[freefox]

L'éthologie nous dit que la hiérarchie se construit sur les éléments suivants:

Animal dominant/dominante: individu le plus "fort", le mieux apte à se reproduire, animal le plus apte à faire survivre le groupe, etc.

Les hiérarchies humaines dérivent de ces données issue de la nature, voici pour l'origine des hiérarchies.

J'espère ne pas être HS, Libre Renard.

Pas du tout HS

[freefox]

M'enfin et Anti j'avoue avoir du mal à vous suivre, je n'arrive pas à voir clairement ce que soutient l'un et ce que défend l'autre
Vous arrivez à bien être sur la même longueur d'onde?
Ou alors je suis peut-être juste un peu fatigué!

[freefox]

L'éthologie nous dit que la hiérarchie se construit sur les éléments suivants:

Animal dominant/dominante: individu le plus "fort", le mieux apte à se reproduire, animal le plus apte à faire survivre le groupe, etc.

Les hiérarchies humaines dérivent de ces données issue de la nature, voici pour l'origine des hiérarchies.

J'espère ne pas être HS, Libre Renard.

Pas du tout HS

Oops avec tout ça j'ai oublié de vous répondre Princess. Oui c'est appelé la hiérarchie de dominance lien, cliquez moi

[Anticléricale]

M'enfin et Anti j'avoue avoir du mal à vous suivre, je n'arrive pas à voir clairement ce que soutient l'un et ce que défend l'autre
Vous arrivez à bien être sur la même longueur d'onde?
Ou alors je suis peut-être juste un peu fatigué!

Part du principe que j'ai raison et qu'il a tort. Ensuite tout roule.

[M'enfin]

Je ne crois pas que nous ayons une morale innée donc un comportement inné.

Un comportement "conscient" inné tu veux dire, car la morale vient de la conscience. Moi non plus alors, puisque j'attribue la conscience à l'imagination, et qu'elle est tout à fait libre d'imaginer ce qu'elle veut. Mais ça n'empêche pas nos automatismes de prendre sa relève dès qu'elle a le dos tourné. L'imagination ne voit que devant, vers le futur, et elle ne peut tenir compte que d'une seule source d'information à la fois. Elle est donc très limitée, mais elle est libre.

D'autant que la hiérarchie est loin d'être la seule organisation que l'homme utilise

Il n'y a pas d'autres sortes d'organisations que hiérarchiques, le corps est hiérarchique, le cerveau est hiérarchique, les atomes et les astres aussi, comment la société pourrait-elle ne pas l'être?

[M'enfin]

M'enfin et Anti j'avoue avoir du mal à vous suivre, je n'arrive pas à voir clairement ce que soutient l'un et ce que défend l'autre

J'ai le même problème que toi Free, je ne vois pas où Anti veut en venir, mais j'essaye de le découvrir.