Re: Babel , babylone ..

[Hercule]

Quand j'écrivais "Je ne pense qu'à ça", je répondais à Pierre.

Je ne trouve pas irrationnel d'utiliser les mots : je dis que le scribe a menti. Et je ne vois pas en quoi son mensonge "symbolise la révolution et passe le message d'un espoir de fin de désordre" puisque c'est le dieu qui vient foutre le bordel dans une ville bien organisée en confondant les langues. Et tout ça parce que ce scribe à la vue étroite n'a vu que de l'hybris dans la magnificence de Babylone, alors que cette magnificence était en grande partie un hommage aux divinités locales et que les "tours", les ziggurats, n'étaient qu'un gage de respectueuse commensalité, les Babyloniens invitant par là Marduk, Ishtar, Nabu et les autres à descendre du ciel afin de venir plus commodément y partager les rites instaurés en leur honneur (en ce compris la prostitution sacrée).
Et arrête un peu de voir le symbolisme élucubré par l'homme moderne dans un texte archaïque qu'un scribe apparemment peu érudit n'a pas été capable de transcrire correctement.
Sinon, Victor, je l'aime bien. Surtout "La Légende des Siècles". Mais je ne connaissais pas "L'Homme qui rit". (Par contre, dans mon frigo, j'ai des fromages "La vache qui rit" ; c'est pas mal non plus.)

[pierre_b]

Je ne pense qu'à ça.

Je vous rappelle ma question  

Est-elle préparatoire ou définitive et dans ce dernier cas sera-ce la question ordinaire ou extraordinaire? De toute façon, je ne dirai rien, je vais finir martyr...

[Hercule]

Tu as l'air de t'y connaître en question, toi. Aurais-tu une cave avec des anneaux dans le mur, des chaînes, un brasero et une panoplie de fouets à billes de plomb ? Et quand la sorcière hérétique et relapse est allongée sur le chevalet, troussée comme c'est pas permis, comment tu fais avec la soutane ? (Tous ces boutons, ça prend du temps à défaire.) Moi, je la relève simplement et je tiens le bas entre les dents.

[Bulle]

Je ne trouve pas irrationnel d'utiliser les mots : je dis que le scribe a menti. Et je ne vois pas en quoi son mensonge "symbolise la révolution et passe le message d'un espoir de fin de désordre" puisque c'est le dieu qui vient foutre le bordel dans une ville bien organisée en confondant les langues.

Pourquoi voulez-vous que le scribe mente ? Le scribe ne fait que raconter une histoire démontrant la toute puissance d'un dieu qu'il faut craindre.
Et c'est dans cette relation triangulaire d'un dieu commun, qui a donné un décalogue auquel tous doivent obéir que l'espoir de fin de désordre se trouve.
Que ce soit d'inspiration sumérienne  ou autre, illustrant le "diviser pour mieux régner", ,ne change pas grand chose  à l'affaire !

Et arrête un peu de voir le symbolisme élucubré par l'homme moderne dans un texte archaïque qu'un scribe apparemment peu érudit n'a pas été capable de transcrire correctement.

Parce que tu crois que l'utilisation de symboles est une "invention de l'homme moderne" ?
Je crois que tu confonds avec le mouvement littéraire éponyme ... Tous les textes dits sacrés sont bourrés de symboles qui "servent à tenter d'exprimer l'indicible (le sentiment de Dieu, la foi, les pressentiments...). " (WP)

[pierre_b]

Pourquoi voulez-vous que le scribe mente ?

Allo, vous dites? Que le scribe mente? Allo! je n'entends rien...!

[pierre_b]

... Tous les textes dits sacrés sont bourrés de symboles qui "servent à tenter d'exprimer l'indicible (le sentiment de Dieu, la foi, les pressentiments...).

Toutes les sociétés ont leurs symboles, tous les hommes aussi. Les symboles religieux ne sont qu'un des aspects de la symbolique. Une voiture peut aussi être un symbole au même titre qu'un drapeau, des Patogas ou des caméras de surveillance... Au delà d'un signe de reconnaissance le symbole est aussi la représentation d'un monde.

[Jipé]

Pourquoi voulez-vous que le scribe mente ? Le scribe ne fait que raconter une histoire démontrant la toute puissance d'un dieu qu'il faut craindre.
Et c'est dans cette relation triangulaire d'un dieu commun, qui a donné un décalogue auquel tous doivent obéir que l'espoir de fin de désordre se trouve.

Peut-on penser qu'il y aurait eu un schéma actanciel* sémiotique comme décrit par Algirdas Julien Greimas**, mis en place à cette époque et ceci sans le savoir ?

* http://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_actantiel

** http://fr.wikipedia.org/wiki/Algirdas_Julien_Greimas

[Bulle]

Dans la mesure où il y a effectivement une volonté politique (redonner espoir en ramenant l'ordre), pourquoi pas...
Mais dans ce cas ce n'est pas sans le savoir ...

[mikael]

cela voudrait il dire qu'il y a des erreurs dans ces textes sacrés? I 'am choking!!!

Ce sont des hommes qui ont écrit et retranscrit des traditions orales, en rajoutant quelques propos pour satisfaire la théologie de l'époque de la rédaction du NT, donc des années 70 à 95 environ.
Quand on voit que selon les évangiles Jésus défend qu'on le nomme Fils de Dieu ou au contraire insiste sur sa divinité, on se dit qu'il y a un problème de rédaction ; à aucun moment je ne pense que Jésus s'est contredit en réalité. De même, il ne peut pas annoncer la fin des temps pour "cette génération" et dire ailleurs que personne ne sait la date, ou quand il demande de n'annoncer le Royaume qu'aux seuls juifs et au contraire, ailleurs, d'évangéliser la terre entière...

[Hercule]

Pourquoi voulez-vous que le scribe mente ? Le scribe ne fait que raconter une histoire démontrant la toute puissance d'un dieu qu'il faut craindre.

Le scribe a bel et bien menti. Il n’y a pas à sortir de là. Bab il et bab el signifient en babylonien et en hébreu « la Porte du dieu » et le scribe le savait pertinemment. Il lie ce toponyme au verbe balal « mélanger » uniquement pour, comme tu le dis, « démontrer la toute puissance d'un dieu qu'il faut craindre ».

Et c'est dans cette relation triangulaire d'un dieu commun, qui a donné un décalogue auquel tous doivent obéir que l'espoir de fin de désordre se trouve.

Là, je trouve que tu relie un peu vite deux traditions qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre. La tradition de la remise du décalogue fait partie du Livre de l’Exode qui n’était certainement pas encore écrit lors de la rédaction du récit de Babel.

Enfin , je sais très bien que l'utilisation de symboles n’est pas une invention de l'homme moderne et que tous les textes dits sacrés sont bourrés de symboles. Ce sont d’ailleurs ces symboles qui permettent souvent de rattacher un récit à son mythème originel. Je dis simplement qu’il me semble que tu attribues à un récit archaïque une symbolique plus « évoluée » que celle qu’il paraît contenir.

@Mikaël : Bien que ce soit hors sujet, mon opinion personnelle sur ces contradictions est que le Jésus des Évangiles est un amalgame des nombreux thaumaturges et autres allumés qui couraient la Judée et la Galilée au début de notre ère.

[pierre_b]

...Bien que ce soit hors sujet, mon opinion personnelle sur ces contradictions est que le Jésus des Évangiles est un amalgame des nombreux thaumaturges et autres allumés qui couraient la Judée et la Galilée au début de notre ère.

je me demande si ils sont moins nombreux maintenant et si dans leur nombre y'en a un qui sortira du lot...

[mikael]

Mikaël : Bien que ce soit hors sujet, mon opinion personnelle sur ces contradictions est que le Jésus des Évangiles est un amalgame des nombreux thaumaturges et autres allumés qui couraient la Judée et la Galilée au début de notre ère

La critique internationale ne va pas du tout dans ce sens : Jésus est bien singulier et identifié. Les contradictions proviennent des diverses couches rédactionnelles.

[Hercule]

Jésus est bien singulier et identifié

Ah bon ? On l'a retrouvé ?

[pierre_b]

Jésus est bien singulier et identifié

Ah bon ? On l'a retrouvé ?

heureusement qu'on peut identifier un personnage historique sans avoir à retrouver son corps... sinon on serait dans la panade.

[mikael]

On a pu identifier sa montre : c'était bien une Lip, les experts sont formels.

[pierre_b]

Une Lip???? Il n'avait pas réussi alors....

[mikael]

Plus sérieusement : les récits autour du tombeau vide sont tellement empreints de merveilleux et d'effets littéraires qu'ils en sont peu crédibles. En comparaison, les récits des apparitions ont quelque chose de plus "naturel", de plus humain, y compris la trouille des disciples.
On se rappellera qu'il n'y a aucune vénération ni mention du tombeau avant le IVè siècle !! Paul ne le mentionne même pas. D'ailleurs, on le retrouve par miracle. Bref, on est sans doute plus près de la vérité en pensant que le corps a été déplacé par des judéo-chrétiens ou, tant pis pour la brutalité du propos, jeté à la fosse commune.
Cela dit, je ne mets pas en doute les apparitions, c'est même là que tout a vraiment commencé pour le christianisme.

[pierre_b]

Tu ne mets pas en doute les apparitions ou leur récit?

[mikael]

Le fait qu'un mort (son esprit resté vivant) puisse se manifester d'une façon ou d'une autre me semble établi depuis longtemps, si l'on veut bien faire le tri des récits fantaisistes, absurdes, oniriques, et des expériences vécues au fil des âges, sans se bloquer par parti-pris. Il n'est sans doute pas donné à tout le monde de se manifester aussi nettement que Jésus. Mais je ne pense pas qu'il ait tenu des discours entiers, ni qu'il ait mangé avec eux. En revanche, pourquoi iraient-ils inventer qu'il entrait les portes fermés ? ce n'est pas à leur avantage. C'est parce que ce n'est guère crédible que les chances sont grandes que ce soit vrai !

[Bulle]

Le scribe a bel et bien menti. Il n’y a pas à sortir de là. Bab il et bab el signifient en babylonien et en hébreu « la Porte du dieu » et le scribe le savait pertinemment. Il lie ce toponyme au verbe balal « mélanger » uniquement pour, comme tu le dis, « démontrer la toute puissance d'un dieu qu'il faut craindre ».

Non cela signifie "ceux d'en haut" ! Il est donc, à mon sens, tout à fait normal de faire la liaison entre "ceux d'en haut" et la toute puissance divine.

Là, je trouve que tu relie un peu vite deux traditions qui n’ont rien à voir l’une avec l’autre. La tradition de la remise du décalogue fait partie du Livre de l’Exode qui n’était certainement pas encore écrit lors de la rédaction du récit de Babel.

Je te parle de religion et tu me parles de tradition ! Il ne faut pas tout mélanger. Le point commun essentiel c'est l'acceptation du monothéisme. On retrouve d'ailleurs dans le premier commandement (et dans pas mal d'autres passages de de l'AT, un accent de monolâtrisme.
Peut importe que le bouquin soit remis un lundi ou un vendredi : le point commun "révolutionnaire"' c'est le dieu unique qui prime et qui doit être le seul "adorable"... et qui, tout puissant, donne des ordres qui doivent être exécutés. Et ce dieu unique est le même pour les trois religions du Livre.

[Jipé]

C'est parce que ce n'est guère crédible que les chances sont grandes que ce soit vrai !

Appréciation personnelle qui ne prouve rien...

[pierre_b]

Bulle, oui, et l'idée d'unité (un seul dieu) me plait bien. Cette idée du tout rassemblé, ce rassemblement qui devient une quête me plait bien oui...

[mikael]

C'est parce que ce n'est guère crédible que les chances sont grandes que ce soit vrai !

Appréciation personnelle qui ne prouve rien...

Ta remarque montre simplement que tu ne lis pas les exégètes. Dans le domaine de l'exégèse, il y a plusieurs courants et critères pour distinguer le vrai, le vraisemblable, le possible dans les écrits des évangiles. Si un élément est plutôt défavorable aux amplifications de la première Eglise, il est plus que vraisemblable qu'il a été maintenu dans le récit grâce à la mémoire. Ainsi, Jésus se faisant baptiser par Jean le Baptiste apparaît un moment comme soumis à celui-ci, donc il est très probable que l'événement a eu lieu. Idem pour le reniement de Pierre ou les disputes des apôtres pour avoir la première place.

[Hercule]

distinguer le vrai, le vraisemblable, le possible dans les écrits des évangiles

Ton exégèse me semble un peu "orientée" après "le vrai, le vraisemblable, le possible", je ne vois pas qu'elle cherche aussi à distinguer le faux ou l'impossible.

@Bulle et Pierre : je n'arrive pas à vous suivre sur ce terrain. Sans doute suis-je trop "terre à terre".

[mikael]

Ton exégèse me semble un peu "orientée" après "le vrai, le vraisemblable, le possible", je ne vois pas qu'elle cherche aussi à distinguer le faux ou l'impossible

Il y a eu bien des discussions sur l'exégèse, tu peux t'y reporter. Exemple : il est très invraisemblable que Thomas, bon juif, ait pu dire à Jésus : "mon Seigneur et mon Dieu".