Re: Babel , babylone ..

[Hercule]

La Bonde
Selon le document sacerdotal, l’an six cent un, le premier mois, le premier jour du mois, les eaux avaient séché sur la terre [et] le second mois, le vingt-septième jour du mois, la terre fut sèche (Gn 8, 13-14)
Pour savoir où avait disparu toute cette eau, il faut nous intéresser à la « physique » du Déluge. Il n'y que la version sacerdotale et le Coran à nous en parler pour nous apprendre qu’elle retourna… d’où elle venait. Il ne s'agit pas d'un truisme. Rappelons qu’on se représentait la terre comme un disque plat flottant sur une mer intérieure dans une sorte de bulle dont le ciel et le fond marin constituaient la paroi, ceci au sein d’un océan périphérique infini. Selon cette conception, c’était la même eau qui se trouvait sous la terre et au-dessus du ciel.

" />

Le premier jour du Déluge, dit le document sacerdotal (Gn 7, 11), toutes les sources du grand abîme jaillirent et les écluses des cieux s’ouvrirent. Coran 54, 11-12 dit de même qu’Allah ouvrit les portes du ciel à une eau torrentielle et fit jaillir la terre en sources. Ainsi, les eaux du Déluge ne provenaient pas que du ciel mais aussi de dessous la terre. Ce fut ainsi que lorsqu’il décida de faire cesser le Déluge, le dieu renvoya les flots dans l’abîme.
Comme on vide un lavabo.

[Hercule]

Mikaël, si l'on peut admettre l'existence réelle de Jésus (en tant qu'hypothèse de travail), celle de Thomas, Didymos dans la LXX, ce qui dans les deux langues veut dire "Jumeau" (de qui ?), est moins facilement acceptable. Alors ce qu'il a pu dire ou pas...
A part, Saül de Tarse (qui n'était pas des "douze" et qui n'a jamais vu Jésus), peut-être Pierre, Jacques le Juste et éventuellement Jean, il n'y a pas grand monde là-dedans dont l'existence soit un tant soit peu assurée.

[mikael]

Saül a eu une vision de Jésus vivant après sa mort sur le chemin de Damas, comme chacun sait, d'où sa conversion soudaine au christianisme. Je pense que les apôtres ont eu aussi ce genre d'expériences. D'où la naissance du christianisme. Il n'y a presque aucune chance que ce soit les apôtres eux-mêmes qui aient rédigé les évangiles. Mais la tradition qui affleure ici ou là est intéressante (rabbi baptisé, itinérant, thaumaturge, ce que ses adversaires ne nient pas).

Dire que rien n'a existé revient à dire que le christianisme est né de rien, ce qui est quand même difficile à soutenir.

[Bulle]

Exemple : il est très invraisemblable que Thomas, bon juif, ait pu dire à Jésus : "mon Seigneur et mon Dieu".

Tout à fait...

[Bulle]

Mikaël, si l'on peut admettre l'existence réelle de Jésus (en tant qu'hypothèse de travail), celle de Thomas, Didymos dans la LXX, ce qui dans les deux langues veut dire "Jumeau" (de qui ?), est moins facilement acceptable. Alors ce qu'il a pu dire ou pas...

Il est question de la pertinence de ses paroles rapportées dans l'économie du texte.

A part, Saül de Tarse (qui n'était pas des "douze" et qui n'a jamais vu Jésus), peut-être Pierre, Jacques le Juste et éventuellement Jean, il n'y a pas grand monde là-dedans dont l'existence soit un tant soit peu assurée.

Et alors ? Personne ne peut attester de l'existence de dieu et pour autant il existe incontestablement au moins en tant que personnage principal d'un texte best-seller...

[JO]

Les mythes s'incarnent et donnent sens à l'anecdotique .

[mikael]

On peut dire bien des choses de jésus et du christianisme, mais un mythe, ce n'est pas cela. Car on a bien un humain en chair et en os, à une époque donnée, bien cernée, dans un rôle défini : celui d'un thaumaturge prophète qui pense que les temps sont accomplis.
Ce n'est pas Osiris ni Apollon, on est dans un tout autre contexte.

[Hercule]

D'accord que le texte importe plus que l'identité du locuteur et qu'il est très invraisemblable que Thomas, bon juif, ait pu dire à Jésus : "mon Seigneur et mon Dieu". Ou alors, il n'était plus un bon juif.
Un des rares points qui me pousse à considérer l'existence de Jésus comme vraisemblable (je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas existé mais que son existence n'était pas scientifiquement prouvée — mais c'est aussi le cas d'autres personnages historiques) est qu'effectivement, même son adversaire le plus acharné (Celse) n'ait pas tenté de la nier.

[mikael]

Ben oui, hercule, et même le Talmud, bien plus tard, ne le nie pas, pas plus qu'il ne nie ses guérisons ; il les explique par "la magie qu'il aurait apprise en Egypte".

[Bulle]

On peut dire bien des choses de jésus et du christianisme, mais un mythe, ce n'est pas cela. Car on a bien un humain en chair et en os, à une époque donnée, bien cernée, dans un rôle défini : celui d'un thaumaturge prophète qui pense que les temps sont accomplis.

Bien sûr mikael, mais le mythe de Jésus réside dans le fait qu'il est soi-disant fils de dieu mort et ressuscité !

[Bulle]

Un des rares points qui me pousse à considérer l'existence de Jésus comme vraisemblable (je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas existé mais que son existence n'était pas scientifiquement prouvée — mais c'est aussi le cas d'autres personnages historiques) est qu'effectivement, même son adversaire le plus acharné (Celse) n'ait pas tenté de la nier.

Et alors ? Celse n'a jamais été contemporain des évènements voyons ! Il faut remarquer, par contre que les historiens romains du 1er siècle ne le mentionnent pas. Pourtant le philosophe Philon d'Alexandrie (mort en 54) écrit sur Pilate mais ne fait aucune mention de Jésus. Idem pour Juste de Tibériade, historien...

[mikael]

Il faut bien reconnaître que le NT présente souvent la prédication de Jésus comme une success story, et multiplie le nombre de ses adeptes ou succès par 5, 100 ou 1000. On va retrouver la même tendance dans les Actes, où à propos de la Pentecôte, il y aurait eu 3000 convertis suite au discours de Pierre. Tous les exégètes savent que le terme si fréquent dans le NT oi okloi, "les foules", est une sorte de lieu commun, d'expression passe-partout. Ça veut dire en fait : il y en avait, mais on ne sait pas combien. idem pour les multiplications des pains.
Jésus passait de village en village, on imagine le nombre qu'il peut rassembler, on est plus près de la densité humaine de la Lozère que de celle des Champs Elysées. En Corse, le mot de village correspond à 70% à ce que nous appelons un hameau ailleurs.

Cela dit, l'existence historique de Jésus n'est plus remise en cause par aucun exégète, c'est là une époque qui n'a guère dépassé les années 1950...

[Bulle]

Cela dit, l'existence historique de Jésus n'est plus remise en cause par aucun exégète, c'est là une époque qui n'a guère dépassé les années 1950...

Pourquoi d'ailleurs n'aurait-il pas existé ? Le genre magicien était à la mode à l'époque et les faiseurs de miracles répondaient bel et bien à une attente.

[JO]

Ce qui fait sens, pour les chrétiens, c'est la résurrection, pas l'humanité de Jesus . Vivant, il était thaumatuge, gourou, pas Dieu . La disparition du corps est réputée confirmer ses dires antemortem . On y croit ou pas ...

[mikael]

La disparition du corps est réputée confirmer ses dires ante mortem

..sauf si ses dires ante mortem ont été ajoutés après coup, post eventum. On a le même problème avec la prédiction de la chute de Jérusalem. Cela dit, les chrétiens ont le droit de penser qu'il est Dieu et pas seulement un homme. Pour ma part, je suis entre les deux, puisque je pense qu'il est une âme-esprit exceptionnel.

[Hercule]

Bulle, je n'ai jamais dit que Celse avait été contemporain de Jésus, mais qu'il était son adversaire le plus archarné ; j'aurais dû écrire "adversaire le plus acharné du christianisme".

[Bulle]

Bulle, je n'ai jamais dit que Celse avait été contemporain de Jésus, mais qu'il était son adversaire le plus archarné ; j'aurais dû écrire "adversaire le plus acharné du christianisme".

Je sais bien Hercule que tu ne l'as jamais dit ! Je souligne simplement qu'un commentaire fait 150 ans après des faits est un commentaire fait à partir d'une narration pas plus.