Re: La Bhagavad-Gîta

[_La plume]

Radha

Cet ouvrage unique qui se trouve être au plus loin et au plus large du fleuve de la tradition inclût, de fait, toutes les rivières et se voit aujourd'hui interprété selon l'étroitesse de ces pensées.

Ainsi, tu évoques la revue des différentes écoles du vedanta sans préciser que ces écoles s'approprient l'ouvrage de manière bien peu subtile en vérité, faisant de la philosophie de la Gita un monisme ou un dualisme camouflé dans le 'meilleur' des cas - ou bien un écho réducteur a des religions ultérieures, ce qui me semble pire pour d'autres raisons, autre sujet.
La gita n'est pas une 'synthèse' métaphysique comme l'est le BP et son utilité se veut pratique.

Plus encore - la mode est, comme Tango semble l'illustrer, aux généralités vides de sens Tout est déjà à l'intérieur, comme à l'extérieur.et tièdes de toute personnalité, pertinence, précision - ou d'autres attributs, faisant la différence entre un acharya et l'homme du commun. Je mettrai dailleurs dans cette 'mode' les traductions 'néo-académique' à la Miller, reprise des séries Orientales de Harvard et initiées par Edgerton à la fin de la guerre.

Se rejoignent dans la déliquescence, newage et académie et c'est ainsi que jainisme fût l'exclusivité d'indianiste occidentaux durant trop longtemps, passons. C'est de nombreuses années plus tard qu'en lisant selon mon œil, cette interprétation du fond m'a semblé nuisible et à ce sujet (celui, peu important, des mots) je demanderai simplement comme traduire mat-param au BG13.13 et si cette nuance est secondaire

L'universalité de la BG impliquerait de lui ôter son intégrité fondé sur la seule Bhakti - ou bien alors à l'instar du bouddhisme, une 'interprétation' moniste du texte ne serait pas problématique à l'âme ayant déjà réalisée le brahman ?

Il est une tendance à la déculturalisation, sous couvert d'ouverture à la 'diversité' et dissimulant l'ignorance - dont le combat est jugé intégriste dans un monde devenu fou et hagard. Ce que je peux dire ? Si la lecture de la BG n'implique pas de respecter et vivre les principes régulateurs fondamentaux - dont à l'image de l'Absolu, la reconnaissance des attributs de la Gita- c'est que...

Aux divers '' Oh tellement de traductions trop dur fatigué intuition chance hop !'' je recommanderai les bisounours - ou de relire le SB 12.1/2 à propos des influences que subit notre belle intuition en cet âge.
A celui qui se sent prêt à vivre son Kurukstra en débutant une lecture nécessaire, je recommanderai, du Swami à Radhakrishnan en passant par Arnold, de lire le texte traduit et translittéré jusqu'à ce que le volatile se détache du fixe, le plus naturellement du monde, et relativisant cet effort comme partie de l'enseignement.

Je ne connais pas assez l'anglais pour m'imprégner d'une traduction dans cette langue. On est bien obligé de considérer ce que l'on a à disposition, et selon moi, aucune n'est plus authentique qu'une autre, c'est totalement subjectif.

Comment veux-tu qu'une traduction ne soit pas influencée par les gunas ? A moins de la recevoir d'un maitre contemporain que l'on considère soi-même comme réalisé, mais là encore on est en droit d'avoir des doutes sur le niveau des maitres qui ont prêché la Gita...
(J'ai relevé des verset abusivement traduits, qui faussent complètement le sens général chez le swami Prabhupada, et ramène cet enseignement grandiose à un niveau enfantin, essentiellement culturel, alors là oui, on est dans les bisounours)

Donc, je ne partage pas ton avis quand tu parles d'acculturation. Pour moi la Gita doit être utile aujourd'hui, ici et maintenant, quelle que soit notre culture, notre lieu, c'est ce qui fait son caractère universel. Car, si c'est pour se convertir à une culture d'il y a 5000 ans, qui nous est totalement étrangère, vouloir être plus hindou que les hindous eux mêmes, c'est la porte ouverte au sectarisme.

Et je dirais la même chose pour toutes les religions. Il faut être capable de dégager le spirituel du culturel, l'enseignement vertical de l'enseignement l'horizontal, il faut faire la part des choses.

[tango]

La plume

Comment veux-tu qu'une traduction ne soit pas influencée par les gunas ?

tant pour l' écrivain, tant pour le traducteur, tant pour le lecteur !
Il s'agit évidemment de recentrer.
D' autant que ce sont les oreilles des disciples qui font bouger la langue du maître.
Le dire est une chose, l' écrire en est une autre.
Les enseignements se sont généralement transmis oralement, c'est à se demander si le fait d'avoir eu le besoin de les écrire, ne révèle pas leurs étiolements.

Radha

Tango - nous nous comprenons certainement davantage que ce que l'écran de froides amplitudes ne laisse à penser.

Tu peux très bien comprendre alors, qu'il ne s'agit pas de se laisser aller à des euphories de groupe, mais à dire qu'il y a une pierre quand il y a une pierre.
Si je te dis que mes yeux voient une pierre, là où tes yeux n' en voient pas, nous saurons tous les deux qu'il y a une pierre, sans pouvoir affirmer qui a raison, mais cela nous permettra de cheminer.

Je ne connaissais pas cette image des "trois gunas"...(merci pour l'info)
J' ai regardé très sommairement de quoi il s'agissait, je n'ai pas approfondi parce que j'ai tout de suite vu que c'était la même idée que la trinité.
Le père, le st esprit, le fils...
L'âme, la pensée, le corps...
Le spirituel, la raison, le matériel.....
L'énergie, l'équilibre, l'inertie...
Comme quoi tout se rejoint.

[Curare-]

Et je dirais la même chose pour toutes les religions. Il faut être capable de dégager le spirituel du culturel, l'enseignement vertical de l'enseignement l'horizontal, il faut faire la part des choses.

Des conclusions rassurantes, merci La Plume bien que noyée et matérialisée dans 1 totale immersion, dans les brumes du grand Mont Sumeru, j'ai retenu certes, quelques expressions à portée de l'équivalence de la sous-caste dans laquelle je dois appartenir -si je fais l'effort de me souvenir d'1 vie antérieure-..
Vaishyas je suis,
Gueisha je reste
enrhubannée dans 1 lotus écarlate,
la mort reste ma prédiction ..

Les combattants imaginaires de l'infernale machine ..

(Ha c'est pas les champignons ?..c'est dans le thé ? Humm)

[Radha2]

Entre la souillure des cordes inhérentes à notre condition et l'interprétation arbitraire et démoniaque de certains je vois une grande nuance.
Suis-je donc le seul ? J'avais déjà suggéré la lecture de 'monkeys on a stick'...

Je ne remets en cause aucune lecture, tant que ce n'est pas prétexte à sectariser la prévention, à l'aune des moult excès dont a été victime cet enseignement

Mais nos parcours sont différents

Je n'ai pas parlé d'acculturation mais 'déculturisation', ou j'y entends la perte ou la dilution de l'acquis global dont à émergé ce texte VS notre pensée. C'est ainsi que j'y place ce vocable 'hindouisme' comme tant d'autres 'ismes' qui ne signifient plus rien. Altérer plutôt que de se laisser altérer.
Évidemment dans l'étude des vedas, la conscience de la coexistence systémique de ses composants -que nous avons évoqués- disparaît avec une lecture segmentée selon ses propres références

L'enseignement dont il est question, pour être utile ici et maintenant, se doit d'être globalement intégrée, et c'est ici, non sur une doctrine 'particulièrement complète' à nos yeux, que j'y vois son caractère

Et telle qu'implique l'organisation /hiérarchisation du système, se doivent d'être respectés chacun des éléments

Je ne place donc pas l'universalité de ce livre sur sa facilité ou sa 'perméabilité', mais sur sa Personnalité, ce qu'enseigne Krishna a son bon ami, tant à propos de la dévotion envers Sa Personne, qu'au sujet du combat, qu'il acceptera finalement.

Bien qu'il soit certes possible de le faire -je le comprends sans le défendre-, tout se rejoint en effet, entre les deux monstres nécessaires !

[Curare-]

1 bon fou rire ..
Je crois entendre Sarko - nettoyer moi cette racaille-
(à mon avis dans 1000 ans, Radha me regardera encore de travers ..)
mais que ce vin est ..divin ..

[Radha2]

Oh, la poésie et le silence pour mon propre Tao...

[Curare-]

Et parmi les 8 enfers glacés,
Dans lequel je choisis d'errer ...
Lance 1 t'M !
On s'ennuie ..

[Radha2]

Capish, je quitte Naraka... changement de casquette, 1/2, action.

[Curare-]

Mon petit Prince..

[Radha2]

Mouah !

[Curare-]

Non-régression (futai, avivartya) 17e ou 11e degré des 52 étapes du bodhisattva. Assurance de ne pas reculer. La recherche de la boddhéité s'appuie sur des expériences vécues qui chassent le doute.

Sentir les mots sans entendre sa voix toucher ses mots sans bouger mes lèvres ..
Elle :
- Si je l'apprivoise c'est pour regarder jusqu'au fond de son âme, comme l'enfant qui se penche sur le puit ?-
Lui :
- Il faut que tu l'apprivoises, avec patience.
Il le mérite, puisqu'il est capable de progresser en poésie..

[lennonslegacy]

Si vous comprenez l'anglais, la meilleur version est celle de Barbara Stoller Miller. Pour le français la meilleure (selon moi bien sure) est celle d'Alain Porte.

[_La plume]

Puisque nous avons ici des spécialistes qualifiés, Lennonlegacy, Radha, j'aimerais avoir vos avis sur le chapitre 11, versets 52, 53 et 54.

su-durdarsham idam rupam
drstavan asi yan mama
deva apy asya rupasya
nityam darshana-kanksinah

naham vedair na tapasa
na danena na cejyaya
sakya evam-vidho drastum
drstavan asi mam yatha

bhaktya tv ananyaya sakya
aham evam-vidho ’rjuna
jnatum drastum ca tattvena
pravestum ca parantapa

Cette forme de Moi que tu as vu, qu'il est difficile de voir, les dieux eux-mêmes sont désireux de la contempler.

Ni par l'étude des Védas, ni par les ascèses, ni par les offrandes, ni par les sacrifices, il n'est possible de Me voir tel que Je suis.

Ce n’est que par une dévotion ferme et sans mélange, que Je peux être vu dans cette forme, qu’on peut Me connaître vraiment tel que Je suis [dans mon essence] et aussi pénétrer en Moi, O Arjuna aux bras puissants"

Selon vous, de quelle forme suprême si difficile à contempler parle l'Avatar ? De la vision universelle de Tout en Un, de la vision de la divinité personnelle (Vishnu Chaturbudja) ou de l'apparence humaine de l'Avatar ?

[tango]

Cette forme de Moi que tu as vu, qu'il est difficile de voir, les dieux eux-mêmes sont désireux de la contempler.

Ni par l'étude des Védas, ni par les ascèses, ni par les offrandes, ni par les sacrifices, il n'est possible de Me voir tel que Je suis.

Ce n’est que par une dévotion ferme et sans mélange, que Je peux être vu dans cette forme, qu’on peut Me connaître vraiment tel que Je suis [dans mon essence] et aussi pénétrer en Moi, O Arjuna aux bras puissants"

Selon vous, de quelle forme suprême si difficile à contempler parle l'Avatar ? De la vision universelle de Tout en Un, de la vision de la divinité personnelle (Vishnu Chaturbudja) ou de l'apparence humaine de l'Avatar ?

Si les dieux sont désireux, c'est qu'ils sont fragmentaires. Ils s'agit là des images fragmentées que l' homme a utilisées pour tenter de faire appréhender les diverses dimensions de Dieu.
La forme suprême me semble être visible dans la fraction de seconde que dure l'éveil, l'illumination, le satori...
Fraction de seconde qui devient l'éternité, où le tout devient un, le un tout, le vide plein, le plein vide, là où toutes les contradictions fusionnent pour ne faire qu'Un.
Bien qu' elle puisse apporter des certitudes inébranlables, cette fugace vision ne permet pas pour autant de continuer à la contempler à son gré, le cheminement continue...

l' indication:

Ce n’est que par une dévotion ferme et sans mélange, que Je peux être vu dans cette forme, qu’on peut Me connaître vraiment tel que Je suis [dans mon essence] et aussi pénétrer en Moi, O Arjuna aux bras puissants"

est très précieuse...

[Radha2]

Bonjour Plumerâm,

Au 11.52 l'emploi de sudurdarsham semble nous indiquer qu'il ne s'agit de la simple forme humaine. Au 53 la répétition du na (ni) permet d'insister sur la bhakti - le bhaktya du 54-, en 'invalidant' successivement d'autres voies connues pour autoriser la vision dont il est question.

Ainsi, comment pourrait-il s'agir de la forme personnelle de Visnu Krsna ou Narayana si chère aux devas et bhaktas ? En fait la réponse est donnée dès le 11.4 (la demande d'Arjuna de voir 'rupam aisvaram purusottama', Sa Forme Supernale, puis au 11.45 et 46 lorsqu'Arjuna exprime sa peur - pravyathitam mana- face à cette vision Universelle - visva-murte si incompréhensible qu'elle en est terrifiante.

Aussi pourrions-nous nous questionner davantage sur la véritable portée du chap 11 quant aux formes Suprêmes de l'Un

[_La plume]

Il y a bien deux visions dans ce chapitre fameux souvent intitulé "vision de la forme universelle".
Le premier réflexe est de penser logiquement que Visvarupa est la forme suprême, comme il est dit en 11.09. "paramam rupam aishvaram". La plupart des commentateurs vont dans ce sens, seulement en 55 il est dit que cette forme n'est accessible que par une bhakti sans partage, or cette forme universelle n'offre vraiment pas de prises à la bhakti.

Radhakrishnan dit que la vision universelle n'est pas le but de la vie humaine sinon la Gita s'arrêterait ici.
La traduction de la "Gita society" précise en regard des versets 52 à 54, qu'il s'agit de la forme de la divinité personnelle, (Narayana) chère aux dieux et aux bhaktas. Quant à Bhaktivédanta, il affirme qu'il s'agit de la forme humaine de Krishna (manusham rupam) citée en 51 qui est l'originelle.

[Radha2]

Succinctement, si l'ensemble des relations transcendantales entre les dévots et l'Absolu se trouvent décrites, la BG expose la voie Suprême par convergence, en concluant sans équivoque à ce sujet.
Aurait-elle semblé moins Royale si elle n'avait inclut l'accession à cette manifestation Universelle (et temporaire) à la veille du départ de Krsna de notre planète ?

mattah parataram nānyat au chap 7 nous rappel qu'il n'est de forme qui soit supérieure à celle la Personnalité Suprême et peut-être ainsi la vision Universelle n'offre pas de prise à la Bhakti car elle ne lui est pas nécessaire - bien qu'elle puisse permettre de l'atteindre et constater, tel Arjuna, l'aptitude unique d'une incarnation de Dieu.

[_La plume]

Il y a un point important sur lequel, je voudrais m'arrêter.

Une précision, la Gita est rattachée à la révélation (shruti) tandis que les textes dévotionnels comme les Puranas appartiennent à la tradition (smriti).

Dans la Gita, il apparait peu, que la dévotion à la Personne divine, Purushauttama, qui dépasse tous les concepts, doive passer par un culte extérieur (à part en passant dans le verset IX.26) mais là aussi, l'offrande peut être intérieure.

Dans la bhakti, le culte de la forme, de l'image, des idôles, ne peut être qu'un support, un outil, qu'il faut très vite dépasser sous peine de tomber dans une imagerie de bisounours propre à la culture de l'Inde, et qui ne peut en aucun cas être universelle, et ne nous apportera rien sinon de tomber dans un sectarisme "hindou".

Si l'on pense que la Gita est valable pour tous les peuples de toutes les époques (ce que je pense), il faut néanmoins faire la part des choses entre ce qui appartient à la tradition, la culture de l'Inde, et ce qui est révélé, intemporel, purement spirituel.

Pour nous occidentaux, quand Krishna dit : "Abandonne-toi à Moi seul" il faut comprendre que c'est l'Âme suprême présente dans le coeur de chacun qui parle, bien plus que l'avatar apparu en un lieu et une époque donnée. Même si la possibilité de l'Avatar n'est pas nié, c'est le Dieu en soi, qui importe. Sri Aurobindo, Radhâkrishnan, Ramdas, et d'autres l'ont bien compris.

Si on n'intègre pas ce point important, on se trouvera face à un problème d'acculturation, pour celui qui voudrait s'engager dans cette voie de la bhakti, avec comme conséquences de tomber dans le piège de l'idôlatrie aux dieux et déesses de l'Inde.

La voie de l'union entre Dieu et l'âme humaine est universelle, elle n'appartient à aucune culture, on la retrouve dans d'autres religions, même si on doit reconnaitre, qu'elle a été particulièrement explorée dans la tradition hindoue (j'utilise volontairement ce terme pour que ce soit plus clair).

Il ne s'agit pas de retomber dans une religion avec tout son bric à brac. D'ailleurs, Krishna conclut : "Abandonne toute forme de religion".
Je crois qu'une bhakti épurée, universelle, qui ne demande aucun acculturation pour nous occidentaux, est possible, à condition de trouver le bon modèle.

[Radha2]

L'idolâtrie est bien sur, un des nombreux pièges comme peut l'être la spéculation mentale ou n'importe quelle action partant de l'enseignement et dénuée de conscience spirituelle.

Similairement, par souplesse sémantique et confort personnel, l'on pourrait penser s'abandonner à l'Âme Suprême en y pensant un peu par ci, un peu par là, sans avoir fait le préalable nécessaire, sans même savoir ce que signifie le sarva-dharmān du 18.66 qui ne se réfère pas simplement aux cultes formels mais aussi à toutes les précédentes voies décrites dans la BG et invalidées par les contingences du temps

Car quelle phrase séduisante s'il en est - L'idée 'd'abandonner toute forme de religion' ne peut pas être pensée selon notre conception de la religion - de la même manière qu'une bhakti épurée sans l'exercice d'upasanâ, kirtana, ou japa ne sera pas effective, ne pourra être spontanée ni librement vécue et partagée.

Puisque nous achevons de borner les garde-fous: les aspects du mode sonore, vibratoire de cette science spirituelle nécessitent, pour être compris, de laisser mourir nombre 'd'acquis' par une lecture ouverte et honnête du texte et pourquoi pas, cette culture de la fausse individuation, de l'égoïsme et de la satisfaction systématique des sens.

[casimir]

Pour avoir passé quelques temps en Inde, et avoir approché (de très loin) ce que peut-être la dévotion, et la voie de la Bhakti, mes prétentions à comprendre intelectuellement se sont vite éffondrées devant l'impossibilité a raisonner le phénomène.
Le frémissement du coeur ne se commande pas, et tout le bagage intelectuel que je trimballais a commencé a s'enflammer.
La boursouflure est telle, que dans ces conditions on se retrouve face à Kali, l'aspect terrible de la mère divine, qui coupe les têtes en trop.
C'est pas vraiment agréable, même si le tranchant ne laisse aucune cicatrice et qu'on se sent plus légé après.

Toujours est-il qu'il est très difficile d'en parler, certains sont tout de suite touchés au coeur (c'est une grâce), mais même pour eux l'accomplissement ne vient pas sans pratiques spirituelles, et ces pratiques ne sont pas une partie de plaisir en effet, mais une histoire d'amour.
Ceux qui sont vraiment engagés, doivent l'être 24h/24.
Aucune désillusion ne leur sera épargné,
Il n'y a pas d'alternative, et l'ego est mené a rude épreuve si il se débat.
L'engagement sur la voie de "l'immortalité" commence par le renoncement au monde et à ses plaisirs.
C'est pas du tout cuit, c'est même bien cru pour le confort personnel !
Cela peut durer des années, voir des dizaines d'années, voir ne jamais aboutir du tout !
Mais bon, faut savoir ce qu'on veut.
Tout est fonction de l'ouverture du coeur.
Un seul rêve à la fois.

[tango]

Casimir

Ceux qui sont vraiment engagés, doivent l'être 24h/24.
Aucune désillusion ne leur sera épargné,
Il n'y a pas d'alternative, et l'ego est mené a rude épreuve si il se débat.
L'engagement sur la voie de "l'immortalité" commence par le renoncement au monde et à ses plaisirs.
C'est pas du tout cuit, c'est même bien cru pour le confort personnel !
Cela peut durer des années, voir des dizaines d'années, voir ne jamais aboutir du tout !

Tout ça pour redevenir tout simplement que ce qu'on est.
Tuer l' ego, pour savoir que c'est lui qui nous sauve la vie; et ainsi accepter un juste compromis.
"Immortalité" ?...pas pour l'ego, peut-être pour ce qui reste...
"ce qui reste" ?...l'imprononçable, l'âme pour les spiritualistes, la vacuité pour les zénistes, le néant pour les athées.....

[_La plume]

"Immortalité" ?...pas pour l'ego, peut-être pour ce qui reste...
"ce qui reste" ?...l'imprononçable, l'âme pour les spiritualistes, la vacuité pour les zénistes, le néant pour les athées.....

ben oui, comme ça finalement ça réconcilie tout le monde.

[tango]

Il n' est pas impossible que nous soyons les forgerons de ce qui reste...