Re: La Bhagavad-Gîta

[lennonslegacy]

Anecdote en passant : Lorsque Gandhi décéda, il laissa comme possession terrestre un bol, ses lunettes, ses sandales, un coran, un évangile et la Bhagavad-Gîtâ...

[Lila]

ben c'est que vous m'incitez à y replonger !
J'avais essayé de la lire, il y a bien longtemps,mais j'ai été découragée...
Merci.

[_La plume]

Lorsque les parties de l'univers le soutiennent, l'univers soutient ses parties.

Effectivement. C'est l'unité organique que soutient Ramanuja.

L'univers avec ses différentes dimensions doit être vu comme un grand corps, appelé le "champs" dans la Gita, et comme dans un corps humain, les parties, les organes, les cellules, doivent participer selon leurs aptitudes (leur dharma particulier) au fonctionnement harmonieux du Tout. Il faut "maintenir ensemble les mondes " (loka samgraham) répète à plusieurs reprises le Bienheureux Seigneur.

[tango]

lennonslegacy...merci pour le sujet !
La plume...........merci pour le lien !

après la première lecture, il n' y a aucun doute, j' y reviendrai....
La lecture ne doit pas se faire comme si l'enseignement ne venait que de l' extérieur, il y a en nous, au plus profond, la résonance qu' il s'agit d'écouter.
On peut se voir comme le meilleur mais aussi comme le pire, l'impermanence de notre condition ne peut pas nous permettre de nous croire arrivé.
Le chemin continue au delà des illusions, sur un fil de plus en plus étroit.

[jose]

La Bhagavad-Gîtâ est un livre tiré du Mahâbhârata, lui même issu des Védas.
Les Véda sont très anciennes, on fait, habituellement remonter leur origine aux alentours de 1800-1500 ans avant notre ère.
La gita remonterait, elle, aux alentours du cinquième siècle avant notre ère., elle serait donc contemporaine de Sri Siddhartha Gautama, le Bouddha de qui est originaire le Bouddhisme.
Il faut préciser que ses discours authentiques sont passés du mode de transmission oral à l'écrit près de trois cent ans après sa libération.
Le livre du Bouddhisme qui retranscrit ses discours authentiques est le Sutta pitaka.
Il y a beaucoup de redites, de répétitions dans ce texte qui est devient, parfois, fastidieux à lire. Un digest serait le bienvenu afin de le mettre au goût du jour.
La gita est un texte de l’hindouisme que Bouddha remettait en cause, comme le Jaïnisme qui date de la même époque. Ces courants prônaient l’accès à la libération du cycle des incarnations à tous et pas seulement aux brahmanes.
Tous ces livres, les Védas (surtout le rig-véda, le plus pur) la gita, le sutta-pitaka, le guru grand-sahib (Pour ce qui est des livres sacrés issus des traditions Indiennes) sont issus d'une seule et même expérience de vérité universelle expérimentée par les éveillés à l'origine des livres.
Le problème de tous les livres sacrés est qu'ils n'ont pas été rédigés par les éveillés eux-même, mais par des descendants de leurs disciples qui ont mis par écrit les récits transmis oralement depuis plusieurs centaines d'années.
Il y a beaucoup de vérité décrite mais aussi beaucoup de rajouts culturels et traditionnels issus non plus de l’expérience directe mais des concepts religieux des scripteurs.

[Radha2]

Les Véda sont très anciennes, on fait, habituellement remonter leur origine aux alentours de 1800-1500 ans avant notre ère.

Quelqu'un rappelait avec raison que de nos jours on écrit beaucoup plus qu'on ne lit

C'est une lacune particulièrement observable en ce qui à trait aux textes védiques - comme le prouve Jose avec la datation consensuelle et ignorante, tant de son contenu que du contexte historique indissociable

Ce serait un autre sujet, celui des références astronomiques comme charnières d'une chronologie du Rg veda, à partir duquel tout le reste de l'histoire supposément connue diffère

[Lambda]

oups!

[jose]

Re: La Bhagavad-Gîta
par Lambda Aujourd'hui à 14:29

.Radha, maitre du temps qui me traite d'ignorant, dis nous les dates nd'origine des V&das! Ceci dit je reconnais avoir pris ces dates les plus communément données par facilité car les Védas sont, comme tous les autres livres sacrés, issus d'interprétations. Ils ne sont pas la vêrité mais des doigts, parmis d'autres qui pointent vers la vêrité.
La vêrité n'est contenue dans aucun livre, quelqu'il soit...Seule l'expèrience directe compte et la vêrité est contenue en chaque instant..

[Radha2]

Bonjour Jose,

Attention à l'ahamkara - je dis que la datation est ignorante, ou arrangeante (pour l'invasion aryenne). Le sujet est vaste mais la réalité est bien antérieure, et il faut alors prendre la source et considérer le texte

Lennonslegacy

la Bhagavad-Gîta au fil du temps a pris une place à part dans la littérature religieuse indienne. La littérature liturgique indienne est très vaste, elle peut facilement remplir une bibliothèque, cependant comme je disais, au fil du temps elle s'est détachée du Mahâbhârata pour faire office de livre à part entière.

Le facteur temps explique la division des vedas à partir de l'Unique, pour une 'spécialisation' analogue à celle que connaît notre science, et ce , pour le 'sous'-homme du temps de Kali - sur le plan du prérequis spirituel ou 'mental'

Le fondamental Rg, le récit épique et coloré du Mahâbhârata, la concision de la BG, les belles récitations du Sāmaveda, les cultes du Yajurveda ou la magie de l'Atharvaveda - l'enseignement s'est en qq sorte re-sclérosée à la fin des temps sacrificiels que dénonçait le Buddha

La BG nous est parvenue imprégnée de la culture aryenne, et sous l'influence spéculative de l'époque brahmanique. Elle peut ainsi, tant satisfaire le lecteur actuel, en l'état, ou ouvrir d'innombrables horizons : le cœur décide.

[_La plume]

Avec les textes védiques on ne tombera jamais d'accord sur la datation. Tout dépend si on se place du point de vue de la tradition ou des indianistes occidentaux qui pensent être les seuls à pouvoir déterminer la datation. Il ne faut pas oublier que ces textes ont été transmis oralement de maitres à disciples sur une longue période avant d'être retranscrits, c'est un fait avéré, et encore aujourd'hui des sadhakas sont capables de mémoriser des textes immenses.

Pour la tradition, la Gita, la bataille de Kurukshetra remonte a 3102 avant notre ère et ce n'est pas un mythe.

Des fouilles archéologiques ont révélés les brillantes civilisations de l'Indus qui remontent à 5000 ans. Des images satellites montreraient l'ancien lit de la rivière Saraswati que tout le monde croyait mythique... On ne connait encore très peu de chose sur l'histoire de l'antiquité indienne avant Bouddha.

Quoi qu'il en soit, mythique ou historique, c'est l'enseignement qui importe.

[jose]

radha, tu ne nous donne toujours pas de date! mais en fait peu importe...Je pourrais fouiller la toile et chercher les livres qui traitent de ce sujet, les lire et me forger une opinion, mais là n'est en rien ma priorité de vie. Moins on en sait mieux on marche sur le chemin de l'éveil. Les connaissances des docteurs de la religion son des valises lourdes à porter et qui ne servent à rien, qu'à nous fatiguer...''heureux les simples d'esprit: Le royaume des cieux leur appartient...''

[Radha2]

Je pourrais fouiller la toile et chercher les livres qui traitent de ce sujet, les lire et me forger une opinion, mais là n'est en rien ma priorité de vie. Moins on en sait mieux on marche sur le chemin de l'éveil.

Dans ce cas je ne comprends pas pourquoi réduire un tel ouvrage en le contextualisant arbitrairement - Est-il préférable de dire des lieux communs confortables pour ne pas heurter notre idée de l'éveil ?

[jose]

no comment radha, je te laisse à tes interprêtations de mes motivations, en tout cas la polémique n'en fait pas partie...

[Radha2]

Un magnifique ex au contraire Jose

Moins on en sait mieux on marche sur le chemin de l'éveil

Et

Les Véda sont très anciennes, on fait, habituellement remonter leur origine aux alentours de 1800-1500 ans avant notre ère.

Je n'interprète pas, je constate un non-sens faisant dailleurs parti de la BG pour ce qui est de la 'polémique'

BG 17.15

Spoiler:

L'austérité de discours consiste à dire le vrai, ce qui est bénéfique et non source d'agitation pour autrui - ainsi qu'en récitant régulièrement la littérature védique

L'agitation ici rejoint la violence vue à l'est - cad l'acceptation/résignation à la stagnation spirituelle, les 'acquis'.

[tango]

La plume

Quoi qu'il en soit, mythique ou historique, c'est l'enseignement qui importe.

Bien sûr !
Peu importe les mots, on ne verra que ce qu'on peut voir.
La transmission verbale est plus fiable que l' écrite.

Soyons heureux de pouvoir lire ce texte, sans chercher à décortiquer chaque mot...
Il n' y a rien à saisir, mais à se laisser saisir.

[jose]

pas mieux

[Radha2]

Soyons heureux de pouvoir lire ce texte, sans chercher à décortiquer chaque mot...
Il n' y a rien à saisir, mais à se laisser saisir.

Tout comme les linguistes, Radhakrishnan, et d'autres - ce sujet et la présentation de la pléthore de traductions n'importent donc pas.
Nous en lirons donc bientôt une coranique version qui aura moult succès, cela n'importe pas.
Je suis certes HS, à pouvoir dire tout et n'importe quoi.

[lennonslegacy]

apothéose :

Arjuna demande à Krshna qui est-il vraiment, qui est-il depuis son commencement. Krshna répond
11:32
Kala 'smi loka-ksaya-krt pravrddho

Kalah (le temps) asmi (je suis) loka(des mondes) ksaya-krt(le destructeur)

À bien y penser cette phrase est ahurissante. Qu'est-ce qui vous a mis au monde et immanquablement vous retirera de ce monde? Le temps. Le temps fait tout, mais est aussi la fin inéluctable de tout, on pourrait même dire de l'univers au complet. On pourrait même y voir une sorte de version de la deuxième loi de la thermodynamique...

[tango]

lennonslegacy

Le temps fait tout, mais est aussi la fin inéluctable de tout, on pourrait même dire de l'univers au complet.

Le temps a une consistance pour nous êtres terriens matériels,
cette consistance nous semble avoir un écoulement linéaire continu.
Mais compte tenu de la relativité, nous pouvons concevoir matériellement que le temps puisse avoir une toute autre nature, que cet écoulement continu.
À supposer que nous ayons une âme , cette âme pourrait très bien ne pas être assujettie à cet écoulement du temps une fois que notre corps aurait fini sa vie sur la terre.
On peut aussi très bien concevoir que notre dernière seconde devienne l'éternité.
Aussi il ne me semble pas que nous puissions nous extraire de notre condition terrienne pour appréhender ce que cela sera.
Si nous sommes sur terre c'est pour faire ce que nous avons à faire, en notre âme et conscience. Quand l'instant de la mort sera là on verra bien.

[lennonslegacy]

[quote="tango"]lennonslegacy

Mais compte tenu de la relativité, nous pouvons concevoir matériellement que le temps puisse avoir une tout autre nature, que cet écoulement continue.
À supposer que nous ayons une âme, cette âme pourrait très bien ne pas être assujettie à cet écoulement du temps une fois que notre corps aurait fini sa vie sur la terre.

Je ne peux définir le temps de manière exacte, mais, avec un consensus de plusieurs milliards de personnes, il semble n'aller que toujours dans la même direction. « En gros, c'est un sens unique". Pourquoi parlais-je de la deuxième loi de la thermodynamique : chaque système fermé verra son entropie augmentée inexorablement. L'univers est voué à sa perte depuis le début et ce au même titre qu'à votre naissance vous êtes dus pour vieillir et mourir. Le temps est la cause de l'apparition et de la destruction de toute chose.
Le onzième chapitre abonde dans le sens ou "Dieu" est en même temps le créateur et le destructeur de l'univers..(si vous en voulez une toute nouvelle traduction française du chapitre 11 jamais imprimé en livre, contactez-moi :) )

[_La plume]

Soyons heureux de pouvoir lire ce texte, sans chercher à décortiquer chaque mot...
Il n' y a rien à saisir, mais à se laisser saisir.

Tout comme les linguistes, Radhakrishnan, et d'autres - ce sujet et la présentation de la pléthore de traductions n'importent donc pas.
Nous en lirons donc bientôt une coranique version qui aura moult succès, cela n'importe pas.
Je suis certes HS, à pouvoir dire tout et n'importe quoi.

Radha, je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

Il faut bien choisir une traduction parmi toutes celles qui existent ? à moins de connaitre parfaitement le sanskrit, et encore, il y a tellement de nuances pour un seul mot... C'est le problème de tous les textes sacrés.
Se fier à l'auteur parce qu'il est un maitre renommé, ou soi-disant réalisé ? Pas mieux, car là encore on voit les divergences de sens qui existent entre ces maitres selon qu'ils appartiennent à telle ou telle école. (un exemple flagrant est justement l'interprêtation du chapitre onze)

Tout ce que je peux dire, c'est que si la Gita, un livre véritablement universel comme il en existe peu, nous rend sectaire, c'est que l'on s'est planté. Hé oui, la Gita a aussi ses intégristes...

Alors le mieux est de se fier à son intuition, d'écouter celle qui nous parle, qui nous renvoie au chant qui est au plus profond de notre être. Je ne vois pas d'autres règle.

[tango]

La plume

Alors le mieux est de se fier à son intuition, d'écouter celle qui nous parle, qui nous renvoie au chant qui est au plus profond de notre être. Je ne vois pas d'autres règle.

Bien évidemment !
Le chemin est de révéler notre âme.
Tout est déjà à l'intérieur, comme à l'extérieur.
Il faut nettoyer la carafe des deux cotés, dedans, dehors, pour que la lumière passe, dans les deux sens.

[Radha2]

Salut Jay-plume,

Alors expliquons-nous:

Parmi le nombre de traductions de la Gita que j'ai pu lire en anglais et en français , de rares convergences permettant d'unifier cet enseignement dans son intégrité. (je n'en ai surement pas lu assez)

Cet ouvrage unique qui se trouve être au plus loin et au plus large du fleuve de la tradition inclût, de fait, toutes les rivières et se voit aujourd'hui interprété selon l'étroitesse de ces pensées.

Ainsi, tu évoques la revue des différentes écoles du vedanta sans préciser que ces écoles s'approprient l'ouvrage de manière bien peu subtile en vérité, faisant de la philosophie de la Gita un monisme ou un dualisme camouflé dans le 'meilleur' des cas - ou bien un écho réducteur a des religions ultérieures, ce qui me semble pire pour d'autres raisons, autre sujet.
La gita n'est pas une 'synthèse' métaphysique comme l'est le BP et son utilité se veut pratique.

Plus encore - la mode est, comme Tango semble l'illustrer, aux généralités vides de sens

Tout est déjà à l'intérieur, comme à l'extérieur.

et tièdes de toute personnalité, pertinence, précision - ou d'autres attributs, faisant la différence entre un acharya et l'homme du commun. Je mettrai dailleurs dans cette 'mode' les traductions 'néo-académique' à la Miller, reprise des séries Orientales de Harvard et initiées par Edgerton à la fin de la guerre.

Se rejoignent dans la déliquescence, newage et académie et c'est ainsi que jainisme fût l'exclusivité d'indianiste occidentaux durant trop longtemps, passons. C'est de nombreuses années plus tard qu'en lisant selon mon œil, cette interprétation du fond m'a semblé nuisible et à ce sujet (celui, peu important, des mots) je demanderai simplement comme traduire mat-param au BG13.13 et si cette nuance est secondaire

L'universalité de la BG impliquerait de lui ôter son intégrité fondé sur la seule Bhakti - ou bien alors à l'instar du bouddhisme, une 'interprétation' moniste du texte ne serait pas problématique à l'âme ayant déjà réalisée le brahman ?

Il est une tendance à la déculturalisation, sous couvert d'ouverture à la 'diversité' et dissimulant l'ignorance - dont le combat est jugé intégriste dans un monde devenu fou et hagard. Ce que je peux dire ? Si la lecture de la BG n'implique pas de respecter et vivre les principes régulateurs fondamentaux - dont à l'image de l'Absolu, la reconnaissance des attributs de la Gita- c'est que...

Aux divers '' Oh tellement de traductions trop dur fatigué intuition chance hop !'' je recommanderai les bisounours - ou de relire le SB 12.1/2 à propos des influences que subit notre belle intuition en cet âge.
A celui qui se sent prêt à vivre son Kurukstra en débutant une lecture nécessaire, je recommanderai, du Swami à Radhakrishnan en passant par Arnold, de lire le texte traduit et translittéré jusqu'à ce que le volatile se détache du fixe, le plus naturellement du monde, et relativisant cet effort comme partie de l'enseignement.

[tango]

Radha
en te lisant, je peux comprendre que tu ne puisses pas me comprendre...
bien que tous les chemins soient les mêmes, il me semble que nous n'en avons pas la même vision.
J' aurais plutot tendance à me dévêtir, pour laisser apparaître ce qui ne peut l'être, donc effectuer un cheminement orienté vers l'intérieur.
Et toi tu aurais plutot tendance a faire un cheminement vers l' extérieur. Cela se confirme par l'accumulation des lectures que tu cites , et que tu critiques.
Les deux finalités sont les mêmes ! Je ne vois pas un chemin qui soit meilleur qu'un autre. C' est chacun qui choisit le sien.
De toutes façons à la sortie il y a fusion du "dedans / dehors", par le retournement complet de toutes les contradictions.

Si je peux me permettre de te parler du haut de ma superficialité, je te dirais:
1/ il me semble que tu t'attaches un peu trop au sens de chaque mot, de chaque phrase, de chaque texte...
Un nuage ne s'attrape pas avec un lasso.
2/ il me semble aussi que tu poses des jugements de valeurs qui ne seraient pas dignes d' un "éveillé".
Pour moi tout être vivant fait son chemin, tant un acharya qu' un homme commun.
Il serait trop prétentieux de se croire arrivé. La prétention ne pourrait-être qu'une régression.


Ceci dit, je retiens ton image:

jusqu'à ce que le volatile se détache du fixe,

[Radha2]

Tango - nous nous comprenons certainement davantage que ce que l'écran de froides amplitudes ne laisse à penser.

Je ne vois simplement pas comment partager ce chemin vers l'intérieur en ce lieu et sur ce sujet

Pour le reste je privilégie la façade du ksatrya dont l'épée apparente fait réagir différents aspects de chacun

Personne ici ne s'est prétendu acharya - encore moins 'éveillé'. Seulement, parce-qu'il peut instruire et guider, il n'est certes pas commun.