Re: hom-n idées

par MrSonge Jeu 30 Sep 2010 - 22:49

Pas seulement, mais oui en effet.
De mon point de vue, entre-autres, mais bon si à chaque post on doit ponctuer chaque phrase par des «du moins le crois-je», «du moins est-ce mon point de vue», «du moins le pense-je» etc... on est pas sorti de l'auberge ! lol!

par Bénédicte Jeu 30 Sep 2010 - 22:51

Oui, c'est ce que dit Sartre.

Mais, faire des choix, c'est abandonner les autres choix possibles. On ne saura jamais si le projet choisi est le meilleur. Il faudrait pouvoir revenir en arrière pour tester d'autres choix.

Reste à savoir si les choix faits le sont sans tenir compte d'aucun détermisme.

Spinoza ne reconnaissait pas le libre-arbitre.

Le sujet n'est pas sur le libre-arbitre. Dommage.

par Tibouc Jeu 30 Sep 2010 - 22:54

Pas seulement, mais oui en effet.
De mon point de vue, entre-autres, mais bon si à chaque post on doit ponctuer chaque phrase par des «du moins le crois-je», «du moins est-ce mon point de vue», «du moins le pense-je» etc... on est pas sorti de l'auberge !

C'est pas faux, mais je suis taquin j'y peux rien !^^

par apollonius Jeu 30 Sep 2010 - 22:58

projet signifie en passe d'etre projeté.
si on projette, c'est pour atteindre
si on veut atteindre, on peut se demander pourquoi

tout projet est pensé avant... la même cause pouvant prendre des formes différentes ( porter >> table, chaise, diable, poutre, sac, manitou, grue)
donc la forme va dépendre de l'utilisation

si nous suivons cette logique, l'homme se penserai avant de se manifester, et s'utiliserai suivant son dessein...

edit: benedicte,

Je m'imagine pas les idées se balader dans l'éther.
Quel serait alors notre outil pour les "attraper" au vol ?

semble contredire

En revanche, plusieurs hommes, situés à des endroits différents de la Terre, peuvent avoir les mêmes idées, sans pourtant s'être contactés.

par MrSonge Jeu 30 Sep 2010 - 23:01

Mais, faire des choix, c'est abandonner les autres choix possibles. On ne saura jamais si le projet choisi est le meilleur. Il faudrait pouvoir revenir en arrière pour tester d'autres choix.

C'est en effet tout le problème fondamental du choix, qui est forcément refus de quelque chose, abandon. Mais c'est justement là qu'est tout l'intérêt, si je puis dire et qui fait que l'homme est obligé d'être engagé dans sa propre vie s'il veut pouvoir la mener du mieux qu'il le peut. Il n'est pas suffisant de se laisser balloter par les circonstances, en vivant à moitié, en se laissant porter par les circonstances, de peur d'être obligé, justement de choisir, donc d'exclure. Mais, à mon sens (^^) la vie est foncièrement une suite de choix, et c'est en cela qu'elle a de l'intérêt parce que nous devons nous y engager tout entier. Quand à faire les meilleurs ça... C'est le but de tout le monde, je crois, de «vivre mieux» mais combien y arrivent ?

Reste à savoir si les choix faits le sont sans tenir compte d'aucun détermisme.

Disons que pour moi, il n'y a aucun déterminisme ontologique. L'homme n'est pas forcé de faire ceci ou cela, parce que c'est une caractéristique de l'essence de l'homme (puisque justement cette essence ne préexiste pas chaque individu). Mais après, bien évidement l'homme est conditionné par le monde matériel, c'est évident. Mais je ne dirais pas qu'il s'agit véritablement d'un déterminisme, il s'agit simplement d'obstacles. Après tout si je veux me mettre à tirer sur tout le monde place de la Bastille avec un AK-47, je peux. Je suis libre de le faire. Mais il y aura des suites, ma conscience se rebellera peut-être, je serai condamné, etc... Et évidemment, il y a les incessantes pressions de la société qui veut nous faire penser comme-ci, ou comme-cela, nous interdit tacitement de dire cela, de penser cela... Donc je crois que quand Sartre dit que l'homme est absolument libre, ce n'est pas une constatation effective. Il veut dire que l'homme est ontologiquement libre et qu'il peut donc essayer de regagner cette liberté sur le plan matériel. Mais cette liberté implique justement que l'homme sache quoi en faire, qu'il l'utilise à bon escient, et c'est là qu'intervient le principe de responsabilité. Si je tue tout le monde place de la Bastille, je peux le faire, mais je dois le faire comme si j'estimais que toute l'humanité devrait le faire. Et évidement, en pensant comme ça, j'en arrive assez rapidement à la conclusion que si tout le monde tuait tout le monde place de la Bastille, ce serait le gros foutoir. Donc je ne le fais pas.

si nous suivons cette logique, l'homme se penserai avant de se manifester, et s'utiliserai suivant son dessein...

Pour moi justement c'est tout le contraire. L'homme se manifeste dans le monde et une fois qu'il est capable de... penser de façon raisonnable disons, de se prendre en main, il va tenter de définir son essence, donc son «utilité». Ce qui a l'avantage d'être un projet constant et donc constamment modifiable.

par Bénédicte Jeu 30 Sep 2010 - 23:06

Appolonius, tu dis :

il m’est venu l’idée (tiens ?) que l’homme peut choisir sa fonction

Si tu veux attribuer à l'homme une fonction, on n'est plus dans le domaine de l'Etre, mais de l'utile.

C'est le pire qui puisse lui arriver.

Car, vient un moment où l'homme est trop âgé pour avoir une fonction.

par MrSonge Jeu 30 Sep 2010 - 23:08

Un peu comme l'art, dans le fond. Puisque l'art est le développement de l'être au sein de l'étant.
Comme disait je ne sais plus qui :
«L'art est-il utile ? Non, parce qu'il est art. Oui, parce qu'il est art.»

(d'ailleurs : il est-tard. Je vous souhaite à tous une excellente nuit ! ^^)

par Tibouc Jeu 30 Sep 2010 - 23:13

Si tu veux attribuer à l'homme une fonction, on n'est plus dans le domaine de l'Etre, mais de l'utile.

C'est le pire qui puisse lui arriver.

Car, vient un moment où l'homme est trop âgé pour avoir une fonction.

Pas d'accord Bénédicte.
L'homme agé a toujours une fonction. Ne serais-ce celle de partager son expérience.
Mais c'est vrai qu'il ne faut pas confondre le fait d'être inactif avec celui de ne pas avoir de fonction.

par apollonius Jeu 30 Sep 2010 - 23:14

les choix ou probabilités d'action ou de non-action se présentent à tous instants:
vous lisez un post, puis vous avez soif
vous imaginez, en un instant, toutes les possibilités qui s'offrent à vous: rester à lire, assouvir la soif, la temporiser.
et aprés avoir vécu, en imagination, toutes ces situations, vous choisissez celle qui se manifestera

donc

Mais, faire des choix, c'est abandonner les autres choix possibles. On ne saura jamais si le projet choisi est le meilleur. Il faudrait pouvoir revenir en arrière pour tester d'autres choix

. bé non, pas forcément

C'est en effet tout le problème fondamental du choix, qui est forcément refus de quelque chose,

du coup, plus de problème, tant que le choix est vécu et assumé pleinement

par Bénédicte Jeu 30 Sep 2010 - 23:19

Tibouc,
J'entendais "fonction" comme "fonction d'un outil".

Oui, l'homme âgé est respectable par la sagesse acquise, par la transmission de son savoir. Il est utile, mais pas dans le sens "utilité en tant que outil/fonction".

par apollonius Jeu 30 Sep 2010 - 23:31

Pour moi justement c'est tout le contraire. L'homme se manifeste dans le monde et une fois qu'il est capable de... penser de façon raisonnable disons, de se prendre en main, il va tenter de définir son essence, donc son «utilité». Ce qui a l'avantage d'être un projet constant et donc constamment modifiable.

mais il me semble que vous parlez de "l'homme social", cherchons pour l'homme ....tout court

par MrSonge Jeu 30 Sep 2010 - 23:34

Non non je parlais de l'homme tout court. Il va se définir, sur tous les plans, pas uniquement d'un point de vue social. Il va définir «ce qu'il est» au sens profond du terme.

Mais je crois que je vais vous abandonner pour ce soir. Il se fait tard et demain, j'aurais l'air d'une endive mort-vivante si je ne me couche pas !
Bonne nuit ! harpe

par casimir Jeu 30 Sep 2010 - 23:47

Oui il faut entendre fonction comme action.
Qu'on le veuille ou pas nous participons, comme fruit de l'interaction tout d'abord mais aussi avec la possibilité d'une action "improvisée".

L'aigle, le vers de terre, l'arbre, les planètes, les trous noirs...tout a une fonction d'être dans le grand ballet cosmique.

Mais chaque chose est aussi composée de plusieurs fonctions, le corps humains par exemple a différents organes qui sont autant de fonctions différentes participant à l'ensemble du processus "humain".

Appolonius : "Mais entre les récepteurs / émetteurs, il manque un lien….(le premier qui me dit le téléphone, internet ou les médias etc , je l’en chaine hi-fi !! …bien qu’ils peuvent le représenter dans sa forme la plus tangible)"

Il me semble que ce ne peut-être que le corps, en tout cas comme support de conscience, qui permet le relais.
C'est un peu comme une antenne.

par JO Ven 1 Oct 2010 - 10:17

pour nous, oui : les sens et le systême nerveux, avec le cerveau . Matériel complexe et performant, capable de se demander ce qu'il fait là, à quoi sert ce matériel qui le constitue ? Mais comment peut-on se contenter d'une réponse du genre : "tais-toi et rame" ? à la question obligatoire : "c'est loin, l'Amérique" ?
Imaginez un poste de radio tombé dans le désert ou dans la forêt amazonienne ...Comment l'insecte peut-il imaginer d'où vient l'objet et à quoi il sert ?
Moi, je me dis qu'il doit servir à quelque chose, vue sa complexité et, si je pense, d'autres pensent . Les hypothèses se valent, à partir de là .

par bernard1933 Ven 1 Oct 2010 - 10:58

Je ne suis vraiment pas d' accord avec cette idée de libre-choix . Il suffit de se questionner sérieusement sur soi-même pour se rendre compte que nos décisions et nos actions sont strictement déterminées par nos gènes , notre origine, notre éducation, notre milieu et les circonstances de la vie .
Notre décision est souvent la résultante , la synthèse d' une infinité de facteurs, mais elle est conditionnée . Nous avons l' illusion d' être libres ; la Société nous le rabâche , et cela à juste titre . Elle doit nous donner le sentiment d' être libre pour pouvoir rationnellement avoir de l' emprise sur nous . Mais c' est une illusion . Si j' étais né à
Batna ou à Lima, dans un palace ou une favela , je serais complètement différent . Je ne jetterai jamais un morceau de pain rassis ; je ne le peux pas ! Pourquoi ? Parce que j' ai connu la guerre et la pauvreté ! Un exemple parmi tant d' autres...

par JO Ven 1 Oct 2010 - 11:26

je l'ai connue aussi et je réagis autrement , selon mes conditionnements , oui . Mais c'est comme la conduite automobile : on ne peut que se conformer au mode d'emploi de l'engin, au code de la route, , on est aussi déterminé par la route, la destination empruntée ( choix relatif, mais choix quand même) . Mais on est tous avec un timbre de voix différent, un caractère qui différencie même les jumeaux vrais . Il doit y avoir une raison à cette unicité de chaque modèle dans un type donné .

par casimir Ven 1 Oct 2010 - 15:58

Oui mais il y a une infime étincelle inconditionnelle (dans le sens historique et karmique).
Sans cette flamme comme pourrions nous prendre conscience du conditionnel ?

par apollonius Sam 2 Oct 2010 - 14:06

L'homme se manifeste dans le monde et une fois qu'il est capable de... penser de façon raisonnable disons, de se prendre en main, il va tenter de définir son essence, donc son «utilité»

L'homme est libre de définir son essence en quelque sorte, puisqu'il est un être qui existe avant d'avoir une essence

Cet « homme qui existe » et qui est libre de définir son essence, donc antérieur à elle, peut il être la cause, la racine de l’essence alors…. ?
Mais pour définir son essence, il faut bien un vouloir….et le pourquoi du vouloir, de l’ »homme qui existe »…

« L’homme qui existe » penserai donc se définir une essence…pourquoi ? pour être conscient d’exister ? peut être pour expérimenter un objectif, un vécu… ?
Du coup, nous rejoignons de nouveau l’idée que l’homme se pense avant de se manifester, bien que l’essence (donc une manifestation), colorée par les vécus, puisse jouir d’une « autonomie », si on la considère comme étant elle-même pensante, ou capable de produire / recevoir / traiter / émettre des idées, qu’elles soient partagées ou non….et de définir les actions engagées
Sauf si l’essence est l’objectif, mais n’est elle pas plutôt un moyen ?

Le déterminisme pourrait donc être la résultante d’une essence qui serait « portée », « envahie » par les courants d’idées reçues, sans apporter l’analyse / traitement de l’information.

La pub peut être un exemple analogique :
Objectif : faire acheter le produit Moyens : médias (par ex) Cible : untel profil
-je reçois l’info / l’idée que ce produit, c’est le meilleur,
-je ne traite / analyse pas, donc cette idée ne reçois aucune transformation, aucun examen
-quand je vois ce produit, l’idée qu’on m’en a donné resurgit : c’est le meilleur qu’ils ont dit
-je l’achète (objectif atteint)

Le déterminisme dans toute sa splendeur. Pour l’humain, ça rejoindrai Bernard1933.

[…]Notre décision est souvent la résultante , la synthèse d' une infinité de facteurs, mais elle est conditionnée

Nous commençons à dégager différents points :
-Les idées reçues, pouvant être définies par les conditionnements instinctifs, familiaux, sociaux, philosophiques etc ou par des idées visant à déclencher une réaction chez le récepteur, sorte de fatalité emportant l’homme dans son tourbillon quand il ne peut résister.

-Les idées produites, venant de l’essence, ou celles venant de « l’homme qui existe », (en gardant la même terminologie pour ne pas se perdre et en supposant que j’ai compris ce que disais MrSonge en utilisant ce terme).

Reste à voir si les idées de l’essence sont accessibles à notre « je » conscient, et les définir, ainsi que celles de « l’homme qui existe » (le pourquoi de se définir en tant qu’essence ou le choix de se choisir en tant que celle-ci et pas une autre par exemple [dur à formuler tout ça !!])

par MrSonge Sam 2 Oct 2010 - 14:11

Du coup, nous rejoignons de nouveau l’idée que l’homme se pense avant de se manifester, bien que l’essence (donc une manifestation), colorée par les vécus, puisse jouir d’une « autonomie », si on la considère comme étant elle-même pensante, ou capable de produire / recevoir / traiter / émettre des idées, qu’elles soient partagées ou non….et de définir les actions engagées

Justement, elle n'est rien de tout cela. Elle n'est ni autonome ni capable de produire quoi que ce soit. Elle n'est que ce que nous faisons, elle n'est qu'une définition de chacun de nous, à partir de la direction que nous avons donné à notre vie. Elle est donc foncièrement individuelle, et ne peut se dessiné que tard dans la vie de chacun de nous. C'est bel est bien l'inverse exact d'un déterminisme, idée que pour ma part je déteste. ^^

par apollonius Sam 2 Oct 2010 - 14:28

Satanés mots !! traitres !! vous n'avez perçu l'image que je voulais décrire!!
je vais essayer de reformuler

par apollonius Sam 2 Oct 2010 - 14:40

avant de disserter, je me demande, en fin de compte, si j'ai bien saisi votre point de vue
reprenons:

L'homme est libre de définir son essence en quelque sorte, puisqu'il est un être qui existe avant d'avoir une essence

si vous pouvez expliquer, et surtout le mot "avant", car il semble définir et ramener, malgré lui peut être, l'essence à une manifestation de "l'homme qui existe", suivant votre terminologie...

par MrSonge Sam 2 Oct 2010 - 16:04

Eh bien c'est simple. Un individu qui nait n'a pas d'essence, comme une table que l'on fabrique, par exemple. Car l'homme n'a pas d'essence prédéterminée. Donc c'est à chacun, au cours de sa vie, de décider de ce qu'il va en faire, donc de former une «essence», même si le terme est ici un peu abusif. L'homme vient au monde vierge, et se définit ensuite.

par apollonius Sam 2 Oct 2010 - 16:57

Donc, essence reviendrai, selon que votre raisonnement, à la somme des éléments retenus pour forger son être, par rapport aux expériences vécues ?

Cette définition correspondrait elle à votre vision… ?

Si oui, nous pourrions peut être préciser
Retenus par l’individu selon la perception qu’il a de l’expérience, et les conditionnements acceptés ou refusés (avec toutes les nuances possibles entre ces 2 extrêmes, qui ne servent qu’à l’illustration)

.je veux être sur de comprendre, sinon, ça ne sert à rien de parler chou si vous parlez carotte
Je pense que j’avais mal cerné votre définition d’ »essence »
Encore, peut etre ?

par MrSonge Sam 2 Oct 2010 - 16:59

Donc, essence reviendrai, selon que votre raisonnement, à la somme des éléments retenus pour forger son être, par rapport aux expériences vécues ?

Voilà. En tous cas pour l'homme puisque l'essence de chaque individu sera en fait ce qui restera de lui après sa mort, si on veut être drastique. Ce qui a fait «que Duchou était Duchou» et pas Duboeuf. Hors de toutes les caractéristiques physiques ou que sais-je.

par casimir Sam 2 Oct 2010 - 17:12

Cela me fait penser à Gurdjieff qui disait que l'homme devait se forger une âme, qu'elle n'était pas inné, et qu'il fallait l'acquérir, la cristalisée.
Même si ce n'est pas faux, il reste que pour moi il y a un piège dans cette définition, qui est de ramené l'essence en terme de pouvoir.

Alors que je pense qu'il ne s'agit non pas de contruire son essence mais de la libérer. Qu'elle est préalablement inné, mais qu'elle doit être écremé, transmuté par l'existence pour être libérée.