hom-n idées

[apollonius]

bonsoir

je suis curieux de vos avis

nous pouvons observer que les idées traversent le temps ....elles sont
nous pouvons observer qu'elles sont actives, parfois semblent disparaitre et puis reviennent....elles pulsent
nous pouvons observer qu'elles déplacent des hommes....elles se manifestent, et produisent un effet

alors….les hommes ont des idées, ou les idées ont des hommes?

[Bénédicte]

nous pouvons observer que les idées traversent le temps ....elles sont
nous pouvons observer qu'elles sont actives, parfois semblent disparaitre et puis reviennent....elles pulsent
nous pouvons observer qu'elles déplacent des hommes....elles se manifestent, et produisent un effet

alors….les hommes ont des idées, ou les idées ont des hommes?

Bonsoir Appolonius,

En admettant que les idées existeraient indépendamment de l'homme, elles ne pourraient être exprimées, relatées puisque seul l'homme dispose de la parole pour exprimer les idées.

En revanche, plusieurs hommes, situés à des endroits différents de la Terre, peuvent avoir les mêmes idées, sans pourtant s'être contactés.

[MrSonge]

Ah, en gros, nous sommes là toujours dans le fameux même débat.
Platon VS Nietzsche.
Vu mon avatar vous vous doutez bien de quel côté de la balance mon cœur va pencher ! ^^

[Bénédicte]

Je pense que Appolonius veut parler des idées ordinaires, pas forcément des hautes idées du Beau, du vrai.

[apollonius]

Bénédicte :
le langage parlé n’est pas le seul moyen de communication existant, et l’idée n’est pas forcément réservée aux humains.
edit: pourquoi hierarchiser les idées?

MrSonge
le débat n'existe que s'il est joué....et je ne suis pas en croisade
si le coeur penche,ce qui en sortira peut il être équilibré?

J’aimerai avoir votre point de vue, Mr songe, sur le sujet du topic, et chercher à affiner cette réflexion, avec vos apports, quitte à la revoir en totalité….

La question telle qu’elle est présentée se veut un « résumé », donc forcément incomplet.
La discussion permettra peut être d’étoffer tout ça au fur et à mesure

Merci de votre participation

[MrSonge]

Ah oui alors en effet, il serait peut-être bon de s'entendre d'abord sur les termes de départ. Moi et ma mégalomanie intellectuelle étions déjà partis en chantant sur les chemins enneigés qui conduisent aux cimes platonicienne du «Monde Vrai», mais peut-être que je fus totalement à coté de la plaque...

[casimir]

Et bien je dirais Une Idée a l'Homme.
Et que les hommes ont beaucoup d'idées.

[Bénédicte]

Pour exprimer des idées, il y a bien sûr aussi l'écrit et le geste (je pense à l'artisan qui conçoit en son esprit un objet, puis qui le fafrique).

Pour l'animal, en principe, on parle d'instinct. Mais c'est tout aussi admirable.

[apollonius]

Bénédicte: pas sur qu'il n'y ai que l'instinct

Casimir : 1 Idée qui a l’Homme….intéressant, vous pouvez développer ?

en attendant,
si les hommes ont des idées, et que l’ Idée a l’Homme, comment différencier l'idée propre (que l'homme fait…mais en fait-il ?), et l'Idée qui utilise l'Homme pour s'exprimer??

[casimir]

Une Idée qui a l'homme.
C'est une idée qui ne peut être qu'abstraite.
A mon sens cela est à rapprocher d'une intention permanente (donc qui n'appartient pas à l'impermanence) qui émane du "coeur" de l'esprit.
L'Idée a l'Homme, comme témoin.
Et l'homme a des idées impermanentes (mais concevables) de cette Idée permanente (mais inconcevable).
Peut-être que tout simplement cette Idée c'est la Vie ?

[Leleu]

alors….les hommes ont des idées, ou les idées ont des hommes?

Les 2 mon capitaine, les 2.
Elles sont en correspondance, marchent d’amble.
C’est la loi de miroir, la réflexion ce moteur universel.

[apollonius]

Récapitulons suivant ce qui fut ajouté

(« principe »)L’Idée à l’Homme
(« loi ») Les idées qui ont les hommes, les hommes qui ont les idées, sont complémentaires

(« fait »)L’homme a des idées
Les idées produites
les idées reçues (<<tiens, intéressant….)

si certaines idées reçues sont aisées à reconnaître (faisant appel à la culture, famille, contexte de société…etc) d’autres le sont moins (expériences, traumatisme etc) et les idées produites le sont encore moins….

Quelle part l’emporte en nous ?

Continuons notre chemin, et cherchons l’oiseau né dans le nid, et non celui qui s’approprie celui des autres …et donnons lui un nom, qu’il vienne quand on l’appelle….

[MrSonge]

Et l'homme a des idées impermanentes (mais concevables) de cette Idée permanente (mais inconcevable).
Peut-être que tout simplement cette Idée c'est la Vie ?

C'est bien ce que je disais, une forme de platonisme.
J'avoue ne pas y adhérer un seul instant, mais là encore c'est un choix personnel. Pour moi, cette Idée permanent n'est rien d'autre qu'une «cause superflue» qui a sans doute beaucoup amusé les philosophes depuis l'antiquité grecque mais que l'on peut renvoyer au néant des créations de l'esprit sans dommage pour la réflexion humaine. Du moins le pense-je. ^^

[Tibouc]

En somme, ce débat de revient-il pas à la question : "Sommes-nous des êtres matériels en train de vivre une expérience spirituelle, ou des êtres spirituels en train de vivre une expérience matérielle" ?

[MrSonge]

Pas tout-à-fait puisque, si j'ai bien compris, dans ce cas, la question serait de savoir si nous sommes des idées qui ont des hommes, ou des hommes qui ont des idées. Or, là, visiblement, l'alternative est plutôt, dans les deux cas soumise à l'avoir et non à l'être.

[Athéna]

en attendant,
si les hommes ont des idées, et que l’ Idée a l’Homme, comment différencier l'idée propre (que l'homme fait…mais en fait-il ?), et l'Idée qui utilise l'Homme pour s'exprimer??

L'idée qui utilise l'homme pour s'exprimer, ça me fais penser à une sorte de principe anthropique appliqué aux idées, un principe idéotique.
Les idées ont crée le monde et les hommes pour pouvoir s'exprimer, se diffuser, etc.... L'un comme l'autre, ça sent le soufre.

C'est bien ce que je disais, une forme de platonisme.
J'avoue ne pas y adhérer un seul instant, mais là encore c'est un choix personnel. Pour moi, cette Idée permanent n'est rien d'autre qu'une «cause superflue» qui a sans doute beaucoup amusé les philosophes depuis l'antiquité grecque mais que l'on peut renvoyer au néant des créations de l'esprit sans dommage pour la réflexion humaine. Du moins le pense-je. ^^

Pour ça et pour tout le reste, c'est un plaisir de vous lire Mister Songe. Vous fîtes votre apparition sur le site lors de ma longue absence estivale et je ne puis qu'espérer que vous nous resterez longtemps.

[casimir]

C'est bien ce que je disais, une forme de platonisme.
J'avoue ne pas y adhérer un seul instant, mais là encore c'est un choix personnel. Pour moi, cette Idée permanent n'est rien d'autre qu'une «cause superflue» qui a sans doute beaucoup amusé les philosophes depuis l'antiquité grecque mais que l'on peut renvoyer au néant des créations de l'esprit sans dommage pour la réflexion humaine. Du moins le pense-je. ^^

Je ne sais pas quelle idée se faisait ce monsieur platon de l'Idée.
Mais pour moi ce que je sais, c'est que l'idée est une fonction.
Si on cherche à la développer comme un concept il est évident qu'on va se gazer très vite dans les nuages de la spéculation.
Je ne crois pas spéculer en disant que tout dans ce monde a une fonction.
Que l'Homme a une fonction ne me paraît par conséquent pas invraisemblable.
Dans ce sens l'Idée a l'Homme équivaut a l'Homme est sa fonction.
Qu'ensuite de par sa fonction, l'homme a l'idée des autres fonctions qui règlent cet univers me semble correspondre à sa faculté de connaissance et de compréhension de la "réalité".
Maintenant que l'Idée de l'Homme reste abstraite, oui dans ce sens ou sa fonction évolue au fur et à mesure que ses idées du monde évoluent.
Elle évolue dans sa forme, mais reste permanente dans son intention (abstraite).
Pour finir, que l'homme puisse découvrir sa fonction me semble être le sens de l'Idée.

[JO]

plutôt que l'idée, j'aime bien évoquer l'information . Et l'homme, équipé pour recevoir l'information et la traiter .

[Bénédicte]

Merci pour le dauphin qui fait des bulles.
Il est vrai que le dauphin fait partie des animaux dits supérieurs.

[Bénédicte]

JO dit :

plutôt que l'idée, j'aime bien évoquer l'information . Et l'homme, équipé pour recevoir l'information et la traiter .

Il me semble qu'idée et information sont synonymes dans ce débat.

L'homme est équipé pour la recevoir et la traiter mais également en concevoir de nouvelles (idées).

Il me semble qu'Appolonius se pose la question de savoir où sont créées les idées ou les informations.

[MrSonge]

Que l'Homme a une fonction ne me paraît par conséquent pas invraisemblable.

Non, en effet mais assez souvent récuser. Après, on pense ce que l'on veut bien entendu, mais une des réflexions «pilliers» du courant existantialiste, par exemple, c'est de postuler que pour l'homme «l'existence précède l'essence», donc que l'homme arrive au monde et se définit ensuite, par conséquent qu'il n'a justement aucune fonction préétablie, mais qu'il doit justement créer lui même, ou plutôt définir lui-même son essence, sa fonction. Donc cela récuse d'une certaine manière toute théorie de permanence des idées, qu'elle soit formelle ou plus subtile.Mais là encore, c'est un courant philosophique auquel on adhère... ou pas ! ^^

[apollonius]

Or, là, visiblement, l'alternative est plutôt, dans les deux cas soumise à l'avoir et non à l'être.

exactement

L'idée qui utilise l'homme pour s'exprimer, ça me fais penser à une sorte de principe anthropique appliqué aux idées, un principe idéotique.
Les idées ont crée le monde et les hommes pour pouvoir s'exprimer, se diffuser, etc.... L'un comme l'autre, ça sent le soufre.

vous semblez rejoindre la parenthèse (loi), les 2 bouts du bâton en somme, tout en ayant une préférence pour un entre-deux

Je ne crois pas spéculer en disant que tout dans ce monde a une fonction

Ce qui impliquerai de déterminer les fonctions :
-des hommes (vous soulevez déjà la question)
- des idées produites
- des idées reçues
-de l’Idée (s’il y en a une)

Edit :A la suite de votre intervention, MrSonge, il m’est venu l’idée (tiens ?) que l’homme peut choisir sa fonction. (à lui de se situer, consciemment ou non) << rien n'est arrété là-dedans, c'est peut être une ébauche...

plutôt que l'idée, j'aime bien évoquer l'information . Et l'homme, équipé pour recevoir l'information et la traiter.

Vous faites de l’homme un récepteur, mais vous semblez oublier que l’homme émet également
La fonction du traitement de l’idée ou de l’information, implique que le récepteur peut ajouter, retirer, ou laisser telle quelle cette idée/information…avant de l’émettre, si voulu.

Mais entre les récepteurs / émetteurs, il manque un lien….(le premier qui me dit le téléphone, internet ou les médias etc , je l’en chaine hi-fi !! …bien qu’ils peuvent le représenter dans sa forme la plus tangible)

Quand l’idée / info ne passe pas d’un humain à un autre par un support physique (média etc), ni par un signe (geste) ou une parole (son), quel peut être son support?
(question qui fait comme un écho à l’intervention première de Benedicte)

[Bénédicte]

Appolonius, tu dis :

Quand l’idée / info ne passe pas d’un humain à un autre par un support physique (média etc), ni par un signe (geste) ou une parole (son), quel peut être son support?

Elle reste cantonnée dans l'esprit de qui l'a imaginée.

Une idée est forcément conçue par un être conscient.

Je m'imagine pas les idées se balader dans l'éther.

Quel serait alors notre outil pour les "attraper" au vol ?

[MrSonge]

A la suite de votre intervention, MrSonge, il m’est venu l’idée (tiens ?) que l’homme peut choisir sa fonction. (à lui de se situer, consciemment ou non) << rien n'est arrété là-dedans, c'est peut être une ébauche...

Oui, exactement. L'homme est libre de définir son essence en quelque sorte, puisqu'il est un être qui existe avant d'avoir une essence. En gros, c'est une négation de tout déterminisme. Si on part du point de vue athée, l'homme n'est pas de toute éternité dans l'esprit d'un Dieu créateur, comme l'idée d'un objet technique dans l'esprit de l'artisan. Il n'y a pas de concept d'homme existant, comme il y a un concept de table qui existe dans la tête d'un charpentier avant qu'il en fabrique, ou le concept de pot dans la tête du potier. Par conséquent, aucune norme transcendante n'indique à l'homme ce qu'il doit faire. l'homme est ainsi libre de choisir son essence. Comme je l'ai dit, il n'y a pas d'essence déterminée, l'essence est librement choisie par l'existant. L'homme n'est rien d'autre que ce qu'il fait de sa vie, il est un projet.

[Tibouc]

Oui, exactement. L'homme est libre de définir son essence en quelque sorte, puisqu'il est un être qui existe avant d'avoir une essence. En gros, c'est une négation de tout déterminisme. Si on part du point de vue athée, l'homme n'est pas de toute éternité dans l'esprit d'un Dieu créateur, comme l'idée d'un objet technique dans l'esprit de l'artisan. Il n'y a pas de concept d'homme existant, comme il y a un concept de table qui existe dans la tête d'un charpentier avant qu'il en fabrique, ou le concept de pot dans la tête du potier. Par conséquent, aucune norme transcendante n'indique à l'homme ce qu'il doit faire. l'homme est ainsi libre de choisir son essence. Comme je l'ai dit, il n'y a pas d'essence déterminée, l'essence est librement choisie par l'existant. L'homme n'est rien d'autre que ce qu'il fait de sa vie, il est un projet.

De ton point de vue, certainement.