Re: Soumission ou abandon ?

[MrSonge]

L'inverse d'un conditionnement est encore un conditionnement.

Exact, et le seul qui soit un véritable conditionnement, à savoir : la liberté de l'homme, à laquelle il est condamné. En d'autres termes, il n'est pas libre d'être libre et est donc conditionné par son obligation de choisir à chaque instants de son existence.

Si l'idée est de "néantiser", alors pourquoi s'arrêter à un choix.

Parce que le choix implique l'acte, et l'acte nous défini. Ce que j'entendais par «néantiser», c'est à rapprocher de l'axiome phénoménologique qui dit que toute conscience est conscience de quelque chose (idée d'intentionnalité). Par conséquent l'homme est fondamentalement ouvert sur le monde. Il est « incomplet », « tourné vers », il ek-xiste (projeté hors de soi). Il y a donc en lui un néant, un « trou dans l'être » susceptible de recevoir les objets du monde.

[casimir]

On peut penser que l'acte nous définit, mais cela reste provisoire.
L'existence est par nature impermanente, et il n'y a bien que la conscience de cette impermanence qui semble une continuité.
Ce qui revient à dire que la conscience du monde (conscience de quelquechose) se retourne en conscience d'être au monde (conscience de conscience, ou présence)

L'homme est incomplet, oui mais seulement dans le sens du devenir.
Ni l'homme ni le monde ne sont complet, sinon ce serait une perfection figé sans mouvement.
Il y a mouvement de l'un et de l'autre, de l'un en l'autre, de l'autre en l'un,
et cette interaction ouvre la conscience en soi, elle fait sortir du trou les forces archétypales (ou énergie latentes) qui nous gouvernent.
Ce n'est alors plus d'être incomplet, mais d'être trop complet qui pose problème.
C'est comme évider la matière de sont trop plein, Ce trou n'attendant que d'être éclairer pour qu'il puisse être la caisse de résonnance qu'il est.

Et qu'ainsi l'observateur et l'observé ne soit plus séparé. Qu'il soit un seul et même regard.

[MrSonge]

On peut penser que l'acte nous définit, mais cela reste provisoire.

Oui, mais uniquement parce qu'un autre acte va venir s'ajouter à celui qu'on vient d'effectuer, et qu'alors il nous redéfinirai. L'homme est un continuel devenir, il est normal que sa définition (son essence) ne soit pas non plus figée.

Ce qui revient à dire que la conscience du monde (conscience de quelquechose) se retourne en conscience d'être au monde (conscience de conscience, ou présence)

N'est-ce pas ce qu'en philosophie l'on nomme être pour-soi ? Cet être par lequel le néant vient au monde, qui est l'être de la conscience, toujours ailleurs que là où on l'attend. Et c'est d'ailleurs précisément cet ailleurs, ce qu'il n'est pas, qui constitue son être, qui n'est en fait rien d'autre que ce non être.

[casimir]

N'est-ce pas ce qu'en philosophie l'on nomme être pour-soi ? Cet être par lequel le néant vient au monde, qui est l'être de la conscience, toujours ailleurs que là où on l'attend. Et c'est d'ailleurs précisément cet ailleurs, ce qu'il n'est pas, qui constitue son être, qui n'est en fait rien d'autre que ce non être.

Pour moi, le néant tel que tu l'entends est l'être.
L'être de la conscience, est son "double" en tant qu'existence.
Et parceque que l'être existe à travers sa conscience, il se manifeste.
Le non-être, est une négation qui mène à l'absurde, non ?

[MrSonge]

Pour moi, le néant tel que tu l'entends est l'être.

Oui et non, si l'on part du principe que l'être (de l'homme) a bel et bien un «trou» qui lui permet d'accueillir les choses du monde, d'être ouvert sur le monde, d'ex-ister, alors on doit différencier ce non-être qui est «néant dans l'être» et qui permet une ouverture sur le monde. C'est ce qui permet de donner un sens au concept de l'angoisse qui est toujours angoisse du néant (ou angoisse devant sa propre liberté). Elle désigne en quelques sortes l'expérience radicale de l'existence humaine, mais ne se confond pas avec la "simple" peur, car on a peur que de ce qui nous est extérieur : le monde et les autres. Mais, on s'angoisse devant soi-même

Le non-être, est une négation qui mène à l'absurde, non ?

Pas au sens stricte, puisque le non-être est inclus dans l'idée de l'être. Dès que l'on pense l'être, on pense le non-être, sinon comment définir l'être, s'il ne peut s'opposer ? Là où il y a être, il y a forcément non-être, sans quoi l'être ne pourrait se définir comme tel.

[casimir]

Pour moi, le néant tel que tu l'entends est l'être.

Oui et non, si l'on part du principe que l'être (de l'homme) a bel et bien un «trou» qui lui permet d'accueillir les choses du monde, d'être ouvert sur le monde, d'ex-ister, alors on doit différencier ce non-être qui est «néant dans l'être» et qui permet une ouverture sur le monde. C'est ce qui permet de donner un sens au concept de l'angoisse qui est toujours angoisse du néant (ou angoisse devant sa propre liberté). Elle désigne en quelques sortes l'expérience radicale de l'existence humaine, mais ne se confond pas avec la "simple" peur, car on a peur que de ce qui nous est extérieur : le monde et les autres. Mais, on s'angoisse devant soi-même.

Mais l'être ne peut se limiter à l'homme.
C'est sa conscience de l'être qui fait de l'homme ce qu'il est, ou plus exactement qui le fait exister (l'être) comme tel.

Le non-être, est une négation qui mène à l'absurde, non ?

Pas au sens stricte, puisque le non-être est inclus dans l'idée de l'être. Dès que l'on pense l'être, on pense le non-être, sinon comment définir l'être, s'il ne peut s'opposer ? Là où il y a être, il y a forcément non-être, sans quoi l'être ne pourrait se définir comme tel.

L'être ne se définit pas, et rien ne s'oppose à lui.
Je pense l'être tout autant (bien que je sois souvent en retard sur lui ) qu'il me pense.
Ce n'est qu'au niveau de l'existence qu'il y a définition et relativisation de sa manifestation.

[MrSonge]

On est d'accord tout se passe au niveau de l'existence, mais...

L'être ne se définit pas, et rien ne s'oppose à lui.

Si, puisqu'on en parle. ^^ Par conséquent l'être est définit, comme toute chose, parce qu'il n'est pas. C'est à dire par le non-être, le néant, son contraire, ce qui n'est pas tout ce qui est. L'être est justement ce qui à la capacité de néantiser, et c'est par l'être que le néant vient au monde, puisque sans l'être, il n'y aurait pas -par définition- de non-être. C'est pour cela que l'homme, qui est un être pour-soi, donc une conscience (qui doit être conscience d'elle-même autant que conscience de quelque chose) qui a le pouvoir de créer le néant, ou plutôt de le faire apparaître, de le mettre à jour, en opposition à ce qu'elle est elle-même et afin de mettre le doigt sur tout ce qui n'est pas.
On pourrait donc en effet dire que c'est le néant qui se définit par rapport, et en opposition à l'être, et non l'inverse.

[casimir]

C'est un peu la limite du nihilisme, ou alors je ne suis que dans un monde d'illusion, je suis moi même une illusion, et il n'y a aucun sens à rien, et il n'y a jamais eu personne pour se le dire...d'ailleur ces mots n'ont jamais été écrit et ne seront jamais lu

"On pourrait donc en effet dire que c'est le néant qui se définit par rapport, et en opposition à l'être, et non l'inverse."

Oui c'est le néant qui s'oppose, mais comme il n'est rien sans l'être, il ne peut être que l'ombre de lui-même.

[MrSonge]

C'est un peu la limite du nihilisme, ou alors je ne suis que dans un monde d'illusion, je suis moi même une illusion, et il n'y a aucun sens à rien, et il n'y a jamais eu personne pour se le dire...d'ailleur ces mots n'ont jamais été écrit et ne seront jamais lu

Non pas du tout. Le nihilisme est un point de vue selon lequel le monde est dépourvu de signification, certes, mais -très important- de toute vérité compréhensible et de toute valeur. Or ce n'est pas du tout ce que je dis, je nie simplement tout déterminisme et donc toute finalité à l'existence humaine. Le nihilisme nie tout sens du monde, moi je nie simplement la finalité de l'existence ("sens" de l'existence est à prendre comme synonyme -ou presque-), je nie l'existence humaine comme pré-établie. Je ne dis pas que le monde est absurde, mais que l'existence est absurde, dans le sens camusien du terme, si je puis dire. Elle est absurde parce qu'elle n'a aucune finalité, elle n'est qu'une boucle, un éternel recommencement, comme l'illustre le fameux mythe de Sisyphe. Camus dit quelque part : « Ce monde en lui-même n’est pas raisonnable, c’est tout ce qu’on peut en dire. Mais ce qui est absurde, c’est la confrontation de cet irrationnel et de ce désir éperdu de clarté dont l’appel résonne au plus profond de l’homme. »

[casimir]

Ok, l'existence dans ce sens, puisqu'elle est soumise à l'impermancence et à l'enchainement de cause et conséquences.
Cela peut paraître absurde sur le plan horizontale, puisque nous semblons tourner en rond.
Mais sur le plan verticale, il y a bien une logique à l'existence sous cette forme.
Ce qui amène à une forme de transcendance, un dépacement du point de vue "au dessus" de l'existence. (sur-vivre)
Mais ceci n'est pas une finalité en soi, l'esprit dégagé de sa matière, n'en est pas moins dépendant, et se doit de "descendre" dans ses propres entrailles afin d'en dégager l'essence, c'est l'incarnation.

[MrSonge]

Mais sur le plan verticale, il y a bien une logique à l'existence sous cette forme.
Ce qui amène à une forme de transcendance, un dépacement du point de vue "au dessus" de l'existence. (sur-vivre)

Justement, c'est ce que je refuse, cette transcendance qui pourrait justifier notre existence. Je suis partisan d'une existence humaine injustifiable. Dès que l'on implante une logique dans l'existence, on se tourne vers un déterminisme de l'esprit, une forme de finalité. Je ne crois pas à l'incarnation, parce que je crois que l'esprit ne peut pas être détaché, mais contractuellement de la matière. De ce fait, l'esprit n'est pas dépendant de la matière, mais -pour moi- partie intégrante de la matière (humaine). Ce qui implique évidemment ipso facto que la mort du corps entraine l'extinction de la conscience, c'est-à-dire la mort du sujet, du "je", de l'esprit qui se délite dans le néant. Après sa mort, l'homme ne peut plus être présent à lui-même, la mort est donc définitive et il est impossible que l'esprit, l'âme ou quelque soit le nom qu'on lui donne, survive au corps, car la conscience est un champ d'énergie qui réfléchit au sein du corps l'énergie vitale, ainsi, au moment ou le cœur cesse de battre, ce champ d'énergie cesse de fonctionner.

[casimir]

Si le mystère est pour toi résolu, même si je trouve cela très réducteur, c'est ton droit.

Pourtant "sur-vivre", c'est bien ce que tu fait, tu peux n'y voir aucune transcendance si cela t'arrange, mais le fait est que tu te place "au-dessus" de la vie et de la mort pour l'observer.

[Moustarchid]

Une reflexion (assez simple d'ailleurs) me vient à lire tous ces posts.
La soumission à Dieu c'est "Que ta volonté soit faite et non la mienne".
L'abandon à Dieu c'est "Que ta volonté soit faite en moi".

En clair, se soummetre c'est se faire violence pour obéir à une morale supposée supérieure et différente de sa propre morale.
S'abandonner, c'est faire corps avec Dieu dans une sorte de symbiose. Donc ne pas obéir à une morale supérieure, mais être cette morale.

La différence entre les deux, c'est que dans la première solution il y a la notion de contrainte et pas dans la deuxième. Dans l'abandon, on est libre.

La soumission, c'est accepter l'omnipotence de Dieu, et reconnaître notre faiblesse par rapport à LUI.
Cette acceptation et cette reconnaissance n'impliquent pas forcément contrainte, elles peuvent aussi être amour vis à vis de son Créateur. Selon une tradition musulmane, le prophète Mahomet disait, l'homme pouvait aimer dans cette vie, femmes et parfums, mais disait-il, la prière est un délice pour lui.

Quant à l'abandon, c'est juste une fuite de responsabilité.

[Tibouc]

La soumission, c'est accepter l'omnipotence de Dieu, et reconnaître notre faiblesse par rapport à LUI.

Tu confirmes ce que je pensais Moustarchid, la soummision c'est donc se dénigrer soi-même (je suis faible).
C'est ça que je n'aime pas dans cette notion.

[Tibouc]

La plume explique moi ce que tu entends par "reddition de l'égo" STP.

[Moustarchid]

La soumission, c'est accepter l'omnipotence de Dieu, et reconnaître notre faiblesse par rapport à LUI.

Tu confirmes ce que je pensais Moustarchid, la soummision c'est donc se dénigrer soi-même (je suis faible).
C'est ça que je n'aime pas dans cette notion.

Savoir reconnaître notre faiblesse, est une force dans une certaine mesure. On ne doit pas se sentir puissant devant Dieu et faible devant les intempéries... ou une simple mitraillette.

[MrSonge]

Si le mystère est pour toi résolu, même si je trouve cela très réducteur, c'est ton droit.

Oh non je ne considère pas qu'il est résolu, mais je vis de telle sorte que mon existence soit en adéquation avec mes convictions, afin que même si je me sois gouré sur toute la ligne, je ne regrette rien une fois de "l'autre côté", si cet autre côté existe.
Et puis surtout, comme je sais qu'une réponse ne sera jamais donnée à ce genre de question dans cette vie-ci, je préfère me trouver un vision qui me convient et penser à autre chose, ça m'évite de sombrer dans la tanathophilie intellectuelle. ^^

Pourtant "sur-vivre", c'est bien ce que tu fait, tu peux n'y voir aucune transcendance si cela t'arrange, mais le fait est que tu te place "au-dessus" de la vie et de la mort pour l'observer.

Non pas réellement, ou alors il faudrait s'entendre sur le terme de "au-dessus". Je suis contraint d'observer la vie de l'intérieur, puisque j'existe, et que donc je ne peux être extérieur à cette existence. C'est pour cela que la mort est un mystère impénétrable, on ne peut ni se placer au-dessus, ni au-dessous (^^) puisqu'elle nous est inaccessible en tant que vivant. De même pour la finalité de la vie, qui ne nous est donnée qu'à contempler "de l'intérieur", ce qui fait que notre point de vue est borné par la naissance, la mort, et tout ce qui constitue déjà en lui-même un mystère. Du coup, nos observations et réflexions de la vie seront toujours faite par "dedans", tandis que nos réflexions sur la mort seront toujours faite en biaisant, puisque son accès nous est interdit... jusqu'à l'instant critique de notre dispersion dans le néant.

[casimir]

Comme me disait un ami :
Pour aimer vraiment, prépare toi à mourrir.

[MrSonge]

Très vrai, mais entre s'y préparer (donc accepter sa mort) et en faire une monomanie, il y a une nuance. Je ne sais pas bien ou je me situe en ce qui concerne la préparation (comment se juger lucidement ?), même si je crois avoir réussi plus ou moins à accepter cette réalité, mais je sais qu'en ce qui concerne la monomanie, j'en suis heureusement encore loin.

[casimir]

Ce n'est pas seulement l'accepter, c'est aussi la vivre.

Vivre c'est mourrir, inspiration et expiration, nous mourrons c'est un fait, mais ce n'est pas demain, c'est à chaque instant que la fleur donne son parfum.

[MrSonge]

C'est possible, mais enfin dans les faits, heureusement, on ne meure qu'une fois, et c'est pour longtemps, comme disait je ne sais plus qui. ^^

[Radha2]

C'est pourquoi nous Lui sommes dévoué - et que ce terme référence au sentiment de piété.

la racine 'Bhar' - de Bhakti, en sanskrit met en évidence la double mouvement de donner et de recevoir

Inscrivant, dans cette pensée, la seule véritable liberté qui soit, dans la foi

Aussi le Sannyasa ayant accepté l'ordre du renoncement ne partira affronter la jungle sombre et dangereuse, seul et démuni matériellement, que dans un tel état d'esprit. Krsna n'abandonne pas Son dévôt.

A propos de l'aura Mr Songe :

parce que je crois que l'esprit ne peut pas être détaché, mais contractuellement de la matière

ou

car la conscience est un champ d'énergie qui réfléchit au sein du corps l'énergie vitale, ainsi, au moment ou le cœur cesse de battre, ce champ d'énergie cesse de fonctionner.

corresponds bien à la croyance moderne de l'émergence de la conscience à partir de la matière, et doit, telle quelle, être bien dissociée des notions anciennes reprises sous le vocable d'aura

Et qui sont, à mon sens, bien plus complètes et sérieuses pour rendre compte de ces phénomènes - car ici encore demeurrent les questions des spectres, de la pertinence de la MTC et de l'acupuncture, l'arrêt de la vie végétative dans la plante, les membres fantômes etc

Sans compter la question d'une véritable homéostasie chez l'homme

La conception (vedique) d'une force vitale et formatrice rejoint Steiner, pour lequel ce corps (d'éther) est pénétré du corps astral, et du Moi

Mais à moins de revoir ce qui était désigné comme cinquième élément - bhuta-, comme éther - âkasha-, comme niveau psy subitl , sukshma-sharira déja abordé ici ....

... dont dailleurs le Vedanta distingue 3 pancha-kosha, ou 5 enveloppes du Soi dans trois corps, permettant, par effet d'entonnoir, de définir à quoi correspond l'Atman lui-même

Il sera bien difficile d'opposer des arguments sur ces sujets tant les pensées sont différentes et tant multiples sont les 'soi' selon l'angle

Un thread sur les corps subtils s'impose en premier lieu

La connaissance d'une essence précédent une existence dont nous sommes devenus ignorants, finalement

[MrSonge]

Arf, mon moi profond d'existentialiste athée s'est cabré à la lecture de ta dernière phrase.

[Radha2]

C'était un peu fait exprès Mr Songe Nous apprenons à nous connaître.

[Tibouc]

Mon moi profond d'essentialiste croyant a adoré ta dernière phrase, Rhada.