Soumission ou abandon ?

[_La plume]

Le coran exige la soumission à Dieu à grands renforts d'exhortations, d'intimidations ou de menaces. Ce vocabulaire était peut être nécessaire dans le contexte qui entourait le prophète. Aujourd'hui je préfère le terme "abandon à Dieu" car nous sommes capables de comprendre qu'un Dieu aimant n'exige rien, il laisse l'homme libre de se tourner vers lui, de s'abandonner à sa sagesse et à son amour impersonnel infini ou au contraire de satisfaire ses désirs égoistes dans le monde matériel.

Quand l'homme réalise que Dieu est sagesse infinie, alors il n'a plus rien à craindre, tout ce qui advient est pour son bien, il s'abandonne. La soumission (islam) exige un effort de volonté pour se soumettre à des règles, l'abandon, non. Quand l'homme s'abandonne à la sagesse divine, alors on dit que Dieu prend plaisir à le laver de ses péchés.

La soumission de l'égo est certes une condition préalable à l'amour divin mais elle ne peut être que librement consentie et ne constitue pas le but de notre relation avec Dieu.

Si l'homme dans son égoïsme se détourne du service de Dieu pour jouir du monde matériel selon les désirs de son égo, c'est un choix que Dieu lui permet dans son infinie bonté, mais alors le prix à payer est d'en supporter les conséquences des actes dont il croit être l'auteur.

L'homme est au service de Dieu comme une cellule, ou un organe est au service d'un organisme tel le corps humain. S'il agit pour lui seul, il dévie de sa fonction, et en subit les conséquences.

Soumission ou abandon ? La différence est selon moi que l'abandon à la Volonté de Dieu vient à point, quand l'égo comme un fruit mur, se détache naturellement.

On dit qu'il y a deux voies : celle du singe et celle du chat. Le singe s'agrippe à sa mère tandis que le chat se laisse porter dans la gueule de sa mère avec confiance.
Ainsi en est-il de l'effort que fait le croyant pour se soumettre ou de l'abandon ou lâcher prise.

Qu'en pensez vous ?

[MrSonge]

Étant athée, j'avoue n'y voir que les deux cotés de la même médaille. La soumission étant la méthode forte, la plus franche, tandis que l'abandon n'est qu'une méthode douce, plus hypocrite, plus sournoise, plus maligne, si je puis dire. Je dirais presque que l'abandon m'apparaît comme plus lâche que la soumission, on le voit au fait que le lavage de ses «péchés» est implicitement sous-entendu dans cet acte. Ce qui veut dire qu'il faut accorder crédit à la notion de péché pour s'y laisser aller (je dirais presque : couler).
À vrai dire, ma position est quasiment l'exact inverse de la tienne.^^ Je l'ai remarqué dans cette phrase :
«Si l'homme dans son égoïsme se détourne du service de Dieu pour jouir du monde matériel selon les désirs de son égo, c'est un choix que Dieu lui permet dans son infinie bonté, mais alors le prix à payer est d'en supporter les conséquences des actes dont il croit être l'auteur. » puisque j'estime au contraire que l'homme doit se détourner du service de dieu, par instinct de liberté ontologique plutôt que par égoïsme, et qu'il doit jouir du monde matériel (au sens large), tout en évitant, bien évidemment, de n'être qu'un pantin guidé aveuglément par des pulsions instinctives. Et surtout, le plus important, il doit (ne peut faire autrement ?) que d'accepter les conséquences de ses actes, dont il est bel et bien le seul et unique auteur puisque tout jugement moral est jugement humain, et que tout jugement doit se fonder sur les actes de chacun.

[_La plume]

Il est évident que ces subtilités n'ont de sens que pour les croyants.

[MrSonge]

Oui et non, je vois très bien ce que tu veux dire, mais c'est simplement que je ne considère par réellement qu'il y ait une différence de fond entre les deux. Mais je comprends très bien le sens donné à ces deux «voies», si je puis dire.
M'enfin je ne crois pas que mon opinion soit d'un grand secours, et surtout appropriée, puisque ma divergence porte sur le fondement même de ce qui est discuté ici.
Bref, c'était juste histoire de rajouter mon grain de sel, comme ça me démange souvent de le faire !
«Je passais, je passais...» comme disait l'autre. ^^

[_La plume]

L'effort que fait le croyant pour se soumettre aux règles religieuses est encore interessé par un résultat, tandis que je vois dans l'abandon à la providence, quelque chose de plus, un lâcher prise "que ta volonté soit faite et non la mienne" et à travers cela, paradoxalement une liberté insoupçonnée.

[MrSonge]

J'avoue, pour moi elle reste très nettement insoupçonnée, puisqu'elle correspond à une antithèse de la liberté... ^^

Non mais ceci dit, je vais peut-être laisser des croyants nourri le débat parce que mon point de vue d'existentialiste convaincu y soit d'un grand secours.

[JO]

"et non la mienne", n'est absolument pas dans le texte, ce qui modifie son sens . Si Dieu existe, sa volonté ne peut que passer par celle de l'homme, lequel est responsable de sa propre interprétation de la volonté divine . Et le croyant normal a une volonté propre. Adulte, il doit avoir confiance - comme le chiot- mais être au service actif de ce qu'il juge juste en incarnation . Si le résultat est bon, l'acte est juste .Donc conforme à l'évolution positive de l'humanité .

[casimir]

J'avoue, pour moi elle reste très nettement insoupçonnée, puisqu'elle correspond à une antithèse de la liberté... ^^

Qu'est ce que la liberté ?

[MrSonge]

L'homme, tout simplement. L'homme est liberté, puisque son existence précède son essence. On pourrait même dire que la liberté est la condamnation de l'homme : il n'a pas le choix. Il est une liberté qui choisi mais il ne choisit pas d'être libre, il n'est rien d'autre que ce qu'il fait de sa vie, il est un projet.

[JO]

choisir ce qui est ? Le vivre, délibérément, sans jugement de valeur, le mieux possible . Parceque c'est mettre en harmonie l'acte et la volonté... quelque chose comme ça .
Prendre ce qui vient et en faire quelque chose, selon son désir et sa volonté ...ou le refuser, activement .

[Magnus]

En effet, Jo, le N.T. mentionne seulement :
que ta volonté soit faite (sur la terre comme au ciel).Mais le nombre de sites (et de personnes) qui ajoutent : "Et non la mienne" est époustouflant.
Comme si la volonté de Dieu devait se faire au détriment de celle de l'Homme... .

[MrSonge]

J'aurais plutôt dit : choisir ce qu'il est.
Mais dans les grandes lignes, en effet, cela rejoins ce que tu dis. Prendre ce qui vient, le façonner, ou le refuser activement, bref, s'opposer farouchement à tout déterminisme.

[JO]

l'existence précède l'essence de son individualité, mais l'énergie précède l'existence ...
Sartre refusait toute transcendance .

[MrSonge]

Moi aussi, remarque.
Mais qu'entends-tu par "énergie" ?

[JO]

le vide quantique, d'où tout émerge, la longue suite de transmission des gènes qui nous constituent, nous précède . Mais Sartre avait raison en ce sens , qu'en cette existence, nous devenons, nous ne nous pré-existons pas .

[MrSonge]

Disons que le surgissement de la vie biologique (surgissement qui est en effet précédé par une forme d'énergie) n'est pas exactement identique au surgissement d'une existence de conscience, qui elle se fait de façon spontanée, jaillit du néant et n'a d'autre destin que d'y retourner. Tout ce qui fourni l'énergie se situe sur le plan biologique (conception de la première cellule, etc..) et permets à la conscience d'émerger au sein même de cette organisation organique qui constitue son nid, dont elle n'est plus séparable une fois éclose.

[JO]

et d'où vient cette conscience ?

[MrSonge]

Du néant qui la précède, et qui la suivra. Elle est une simple conséquence du surgissement de la vie biologique, son corollaire premier. Du néant jaillit l'être, avant que de l'être le néant vienne au monde.

(enfin je dis tout cela, mais on est bien d'accord qu'il s'agit du domaine dans lequel la spéculation est reine. Du coup, ce n'est que mon point de vue, et il ne sera sans doute jamais prouvable, tout comme son antithèse d'ailleurs, ce qui me console un peu. )

[casimir]

S'opposer à tout déterminisme peut-être aussi une forme de déterminisme.
Liberté de choisir, mais quel choix serait véritablement inconditionnel ?

Je pense que nous n'avons que l'illusion du choix.
La liberté consistant peut-être à ne plus faire obstacle au devenir de l'être.

Mais aussi, puisque tout n'est que présent, qu'il n'y a que cet instant qui est entre mes mains, cela consisterait à se donner à soi-même l'amour nécéssaire à éclairer ses propres ténèbres.

[MrSonge]

S'opposer à tout déterminisme peut-être aussi une forme de déterminisme.

Non, puisque le déterminisme stipule que l'homme est le jouet de circonstances dont il n'est pas maître. Or, justement l'homme peut choisir parmi les événements de sa vie, les circonstances qu'il décidera déterminantes, bref il a le pouvoir de «néantiser», donc de combattre les déterminismes qui s'opposent à lui. Du coup, même quand il refuse de choisir, il fait un choix. Je pense donc, au contraire de toi, que la seule illusion serait de croire ne pas avoir le choix, ne pas être un choix, perpétuel.« Chaque personne est un choix absolu de soi », est-il dit quelque part dans l'Être et le Néant.

[casimir]

Cela ne dit pas si ce choix censé être un absolu de soi n'est pas lui aussi prédéterminé ?

Et puis cela ne me convient pas de dire que la "personne" est un choix absolu de soi. La personnalité est un habit (pour ne pas dire habitude) tissé par l'histoire personnelle, elle n'est pour moi qu'une simulation de liberté.

[Tibouc]

Une reflexion (assez simple d'ailleurs) me vient à lire tous ces posts.
La soumission à Dieu c'est "Que ta volonté soit faite et non la mienne".
L'abandon à Dieu c'est "Que ta volonté soit faite en moi".

En clair, se soummetre c'est se faire violence pour obéir à une morale supposée supérieure et différente de sa propre morale.
S'abandonner, c'est faire corps avec Dieu dans une sorte de symbiose. Donc ne pas obéir à une morale supérieure, mais être cette morale.

La différence entre les deux, c'est que dans la première solution il y a la notion de contrainte et pas dans la deuxième. Dans l'abandon, on est libre.

[MrSonge]

Cela ne dit pas si ce choix censé être un absolu de soi n'est pas lui aussi prédéterminé ?

Comme on est dans le domaine de l'injustifiable (comment justifier le déterminisme, comment justifier son contraire ?) je dirais que si, dans mon explication est contenu le fait que le choix n'est pas déterminé. Rien ne peut le prouver, mais pour moi c'est la seule façon supportable de concevoir l'existence humaine : hors de toute prédestination. Nous sommes ici dans le domaine de la croyance, et comme disait Léon Blum : «Je le crois parce que je l'espère.» ^^

Et puis cela ne me convient pas de dire que la "personne" est un choix absolu de soi. La personnalité est un habit (pour ne pas dire habitude) tissé par l'histoire personnelle, elle n'est pour moi qu'une simulation de liberté.

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Nous ne choisissons pas notre conditionnement socio-culturel, certes mais puisque nous sommes ce que nous faisons, nos actes restent un choix absolu. Et comme ce sont eux qui nous définissent, nous pouvons dire que nous sommes un choix de nous-mêmes. Alors bien évidemment, tout ce qui nous a construit, notre culture, notre histoire personnelle, va influencer nos choix, mais jamais se substituer à la liberté que nous avons de prendre une décision. Ce qui explique que parfois, nous faisons des choix contraire à tout ce que nous avons estimé juste, bien, jusque là. La possibilité de secouer le joug des habitudes est évidente, c'est arrivé à beaucoup de monde (exemple le plus simple sur un forum comme le votre : un croyant qui se tourne soudain vers l'athéisme, alors qu'il a été éduqué dans un milieu catholique fervent. Ou l'inverse.), ce qui prouve bien que la liberté de choix est plus forte, ou du moins, peu manifester une plus grande force, que le conditionnement socio-culturel dans lequel nous avons faits nos premiers pas.

Donc ne pas obéir à une morale supérieure, mais être cette morale.

Dans ce cas, à quoi bon considérer cette morale comme supérieur, puisque l'on "est" cette morale. Elle peut donc se réduire à une immanence. Du coup, on pourrait voir les choses ainsi : le fait même de devenir cette morale qui était auparavant supérieure, annihile cette supériorité, cette transcendance, et la "réduit" à une morale immanent avec laquelle nous faisons logiquement corps, puisqu'elle est en nous.

[casimir]

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Nous ne choisissons pas notre conditionnement socio-culturel, certes mais puisque nous sommes ce que nous faisons, nos actes restent un choix absolu. Et comme ce sont eux qui nous définissent, nous pouvons dire que nous sommes un choix de nous-mêmes. Alors bien évidemment, tout ce qui nous a construit, notre culture, notre histoire personnelle, va influencer nos choix, mais jamais se substituer à la liberté que nous avons de prendre une décision. Ce qui explique que parfois, nous faisons des choix contraire à tout ce que nous avons estimé juste, bien, jusque là. La possibilité de secouer le joug des habitudes est évidente, c'est arrivé à beaucoup de monde (exemple le plus simple sur un forum comme le votre : un croyant qui se tourne soudain vers l'athéisme, alors qu'il a été éduqué dans un milieu catholique fervent. Ou l'inverse.), ce qui prouve bien que la liberté de choix est plus forte, ou du moins, peu manifester une plus grande force, que le conditionnement socio-culturel dans lequel nous avons faits nos premiers pas.

L'inverse d'un conditionnement est encore un conditionnement.
Tous les choix que je peux faire dans ce sens, sont des réactions.
Et les réactions vont rarement dans le sens de l'Action véritable.
Même si elles permettent au moins d'en prendre conscience.

Si l'idée est de "néantiser", alors pourquoi s'arrêter à un choix.
Faire tabula rasa de tout savoir, et atteindre la nullité absolu, la virginité du présent.
D'ici et maintenant seulement naît l'action.

[_La plume]

Une reflexion (assez simple d'ailleurs) me vient à lire tous ces posts.
La soumission à Dieu c'est "Que ta volonté soit faite et non la mienne".
L'abandon à Dieu c'est "Que ta volonté soit faite en moi".

En clair, se soummetre c'est se faire violence pour obéir à une morale supposée supérieure et différente de sa propre morale.
S'abandonner, c'est faire corps avec Dieu dans une sorte de symbiose. Donc ne pas obéir à une morale supérieure, mais être cette morale.

La différence entre les deux, c'est que dans la première solution il y a la notion de contrainte et pas dans la deuxième. Dans l'abandon, on est libre.

Je pense que Tibouc résume bien ce que j'ai tenté d'exprimer. Mais pour arriver à incarner cette sagesse, il faut passer par la reddition de l'égo afin de prendre conscience de la volonté divine qui est en nous.

Je crois que la reddition de l'égo peut aussi se faire naturellement, sans se faire violence, tout dépend de notre compréhension du sujet ou de notre foi.

L'abandon ne signifie pas ne plus agir, c'est se remettre entre les mains de Dieu, c'est un état d'esprit qui rend libre car l'individu prend conscience que c'est la volonté de Dieu qui agit à travers lui, donc l'action n'est plus motivée par un petit désir personnel mais pour servir Dieu en toute chose et en son prochain. S'abandonner c'est laisser s'exprimer notre nature divine qui doit prendre le dessus sur notre nature animale et humaine.

Ne pas s'approprier l'action, mais accomplir l'action juste au juste moment, avec détachement, c'est se rendre libre.

Et comment pouvons savoir quelle est l'action juste ? justement en se détachant de tout motif égoïste, alors Dieu qui est en nous, nous guidera vers l'action juste, l'action libre.

J'ai mis ce fil dans islam, car j'aurais voulu avoir l'opinion de croyants ?