Re: Quels sont les fondements de la morale ?

[MrSonge]

Là, tu parles d'une personne apte à juger ce qui est acceptable pour autrui, donc déjà une personne ayant une certaine moralité, qui sait tenir compte de l'autre.

Oui et non, je ne considère par que l'empathie, la capacité à se mettre à la place de l'autre, est une forme de moralité. Elle peut pousser à certains jugement moraux, mais elle n'est pas elle-même partie intégrante de la moralité de la personne.

Prends le cas d'une personne qui n'aurait jamais eu d'éducation, à qui on n'aurait jamais appris la moindre notion de bien ou de mal, cette personne-là aussi va être libre de se forger sa morale,; mais quelle va-t-elle être ? Pas forcément acceptable pour autrui.

Non pas forcément, mais peut importe après tout. S'il se forge sa propre morale, il aura donc des notions de bien et de mal, mais personnelles. Quelqu'un qui n'est pas amoral, ne peut pas ne pas avoir ces notions. Simplement, s'il a une once d'intellect, il se verra obligé de réévaluer ses valeurs lorsqu'il se rendra compte qu'elles ne sont pas acceptables pour diriger ses relations avec autrui.

Mais il est vrai que le cas de figure le plus intéressant n'est pas celui d'un homme qui n'a jamais eu de notion du bien et du mal, mais plutôt celui qui a réussi à les dépasser.

[Bénédicte]

S'il a réussi à les dépasser, c'est qu'il en avait les notions.
Mais on peut les dépasser dans le bon sens et dans le mauvais sens aussi.

Il ne faut pas non plus considérer la morale comme une contrainte, mais plutôt comme des principes aidant à une meilleure vie ensemble.

[MrSonge]

S'il a réussi à les dépasser, c'est qu'il en avait les notions.
Mais on peut les dépasser dans le bon sens et dans le mauvais sens aussi.

Oui bien sûr, pour dépasser quoi que ce soit, il faut savoir de quoi il s'agit, je suis d'accord. ^^
En revanche, c'est une question de terme mais... je pense qu'on ne peut dépasser ces notions que dans le bon sens, celui de l'amoralité au sens Nietzschéen (Par delà le Bien et le Mal). Par contre, on peut, non pas les dépasser, mais les ignorer, ou les tordre dans une direction douteuse (perversion).

Dans le premier cas, le dépassement de la morale est un outil, un moyen dont la finalité est de sortir de la morale, ce qui est une position amorale, si l'on veut puisque par-delà bien et mal il n'y a plus de morale. Néanmoins, il ne faut pas confondre cela avec un abandon du bon et du mauvais, de la vie, car il s'agit de donner toute sa grandeur à une seule valeur, celle qui reste, celle qui est constitutive de tout le reste : la vie, ou l'expression de la «volonté de puissance», qui ne doit plus être volonté de pouvoir ou nihilisme négatif, passif, mais au contraire l'acceptation de son mouvement même et du monde.

Pour moi là est le seul dépassement de la morale possible et (de mon point de vue) positif. Le reste, l'immoralité, n'est pas dépassement mais négation, contournement, feinte sournoise, voir pathologique.

[Lila]

je lis votre conversation avec intérêt !
J'y apprend beaucoup parce que je n'ai pas lu ces auteurs, et ma réflexion sur "la morale" était fort "autodidacte".

[JO]

j'ai survolé, seulement, par manque de temps mais le fil me parait soulever LA question de l'humain, tiraillé entre le " tu dois" dragon et "je veux" lion . Entre l'enfance de l'humanité , soumise au formatage parental et social , extérieurs à sa propre conscience . Et la maturité qui a intégré, après "digestion", sa propre vision , par examen critique de son héritage personnel, religieux, culturel,génétique .

L'ideal est le "je veux ce que je dois" ...

[MrSonge]

Ou «Je dois ce que je veux.»

[JO]

non, pas forcément : la volonté n'est pas le premier moteur. Pour moi, du moins . Le désir, oui . Mais j'essaie de ne vouloir que si je peux : et pouvoir dépend aussi d'autrui . Quant au devoir ... je fais avec, selon ...

[MrSonge]

Disons que la question est très très vaste. Dans un certain sens, la volonté devrait être le premier moteur (ce que tu veux, tu le peux), mais elle ne devrait pas non plus être aveugle ou brutale.

Nietzsche, dans la suite de son Zarathoustra, dit ceci :

«Il (le lion) aimait jadis le "Tu dois" comme son bien le plus sacré : maintenant il lui faut trouver l'illusion et l'arbitraire, même dans ce bien le plus sacré, pour qu'il fasse, aux dépens de son amour, la conquête de la liberté : il faut un lion pour un pareil rapt.
Mais, dites-moi, mes frères, que peut faire l'enfant que le lion ne pouvait faire ? Pourquoi faut-il que le lion ravisseur devienne enfant ? L'enfant est innocence et oubli, un renouveau et un jeu, une roue qui roule sur elle-même, un premier mouvement, une sainte affirmation.
Oui, pour le jeu divin de la création, ô mes frères, il faut une sainte affirmation : l'esprit veut maintenant sa propre volonté, celui qui a perdu le monde veut gagner son propre monde.»

On pourrait donc penser que le devoir sacré est encore une caractéristique de la première métamorphose (le chameau), car vouloir ce qu'on doit, c'est être conditionné par ce fameux Dragon. Tandis que la révolte (je veux, donc je peux), parfois violente en est la seconde, celle qui secoue le joug de ce devoir afin non pas de placer sa volonté plus haut, mais de faire place nette pour laisser là le champ libre à la dernière métamorphose, celle de l'enfant, qui a dépassé les valeurs du devoir que Nietzsche nomme "sacré", afin de pouvoir se livrer au «jeu divin de la création».

[Tibouc]

Il faut que l'humanité entière s'entende sur des valeurs universelles à respecter par tous, valeurs qui ne seraient pas figées dans le temps, car les sociétés évoluent.

Il faudrait un Tribunal Mondial avec des représentants de tous les pays du monde pour décider ce qui peut se faire ou ne pas se faire .

Mais celà existe déja, non ? L'ONU, le Tribunal Pénal Internationale, la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme...
Il y a des lois internationales, et heureusement d'ailleurs.

Mais MrSonge a raison, un Etat, une Autorité, n'est pas là pour dire ce qui est moral, mais pour dire ce qui est légal.
Si on confond les deux, on tombe dans la dictature. Car on a plus le libre-choix de décider en son âme et conscience de sa propre morale.

[Imala]

Bénédicte a dit : Il faudrait un Tribunal Mondial avec des représentants de tous les pays du monde pour décider ce qui peut se faire ou ne pas se faire.

Cela n’arrivera jamais, et si cela devait arriver, nous aurions le plus beau de tout les totalitarismes Babelisant.

MrSonge :
La morale immanente à l'homme libre, voilà celle qui me semble pouvoir prétendre à couler des jours heureux dans le futur de l'humanité

Oui, mais l’homme est-il réellement libre ?

Bénédicte :
Prends le cas d'une personne qui n'aurait jamais eu d'éducation, à qui on n'aurait jamais appris la moindre notion de bien ou de mal, cette personne-là aussi va être libre de se forger sa morale

Quelle liberté ? Tout homme ne commence réellement sa vie qu’en se séparant de ses figures d’autorité quelle qu'elles aient été. Et quoi qu’il veuille bien en dire, pour évoluer, il s’attachera à d’autres.

Qui a vu le film : "La cérémonie" avec Isabelle huppert et Sandrine Bonnaire ?

Sophie, incarnée dans le film par Sandrine Bonnaire, est une bonne analphabète, secrète mais dévouée, elle est au service d'une famille bourgeoise de Saint-Malo, bien traitée, et même avec amitié par sa patronne, elle se laissera néanmoins complètement influencer par la postière, une femme curieuse, envieuse, froide et cruelle. Elles finiront par tuer toute la famille.

Alors, lorsque tu dis MrSonge, que "s'il a une once d'intellect, il se verra obligé de réévaluer ses valeurs lorsqu'il se rendra compte qu'elles ne sont pas acceptables pour diriger ses relations avec autrui", le film semble dire qu'avoir une once d’intellect ne semble de loin pas suffisant.

Dans le film, si la postière a si bien réussis à influencer la bonne, c’est que la bonne ne savait pas mettre des mots sur ce qu’elle ressentait, et la postière en a profité pour les lui souffler.
Réévaluer ses valeurs pour la bonne, n’aura été en fin de compte qu’accueillir celles de quelqu’un d’autre. Dommage que cela ait été celles d’une femme cruelle et sans âme pour la famille en question.

Dans le film, l’écart social entre ces deux femmes et cette famille bourgeoise est incroyablement bien dépeint. Et l’on sort du film en se disant que rien ne peut combler cet égard, si ce n’est la chance d’avoir accès à la culture… La bonne était analphabète, ce que vivait cette famille en terme de culture lui était parfaitement étranger… Et sa morale ne lui a pas permit de s’opposer à celle de celle qui se prétendait son amie…

Tandis que la révolte (je veux, donc je peux), parfois violente en est la seconde, celle qui secoue le joug de ce devoir afin non pas de placer sa volonté plus haut, mais de faire place nette pour laisser là le champ libre à la dernière métamorphose, celle de l'enfant, qui a dépassé les valeurs du devoir que Nietzsche nomme "sacré", afin de pouvoir se livrer au «jeu divin de la création».

Mon Dieu ! Comme j'aimerais que cela puisse être ainsi ! Mais il semble bien que la seconde, de plus en plus souvent violente, ne laisse que rarement le champ libre à la dernière métamorphose en terme de "jeu divin de la crétion"... Elle irait plutôt dans le sens d'une décréation pour ne pas dire plus...

Imala

[JO]

Le JE divin de la création : ça peut s'écrire ainsi quand on a dépassé la morale pour reculer sa limite à l'amour . Pas le sentiment, mais la compassion bouddhiste, qui reconnait en l'autre un frère, qui reconnait en lui, les mêmes bornes, les mêmes faiblesses ... Je suis comme lui, ou je pourrais l'être, dans les mêmes conditions ...
L'autre, intouchable ... vachement difficile ...

[MrSonge]

Oui, mais l’homme est-il réellement libre ?

Il faut en effet différencier la liberté de fait, la liberté matériel, de la liberté ontologique dont parle Sartre, par exemple. Il est évident que l'homme n'est pas réellement libre partout dans le monde, et même dans notre société actuelle. Mais il est foncièrement, et par essence, libre du point de vue ontologique.

Mon Dieu ! Comme j'aimerais que cela puisse être ainsi ! Mais il semble bien que la seconde, de plus en plus souvent violente, ne laisse que rarement le champ libre à la dernière métamorphose en terme de "jeu divin de la crétion"... Elle irait plutôt dans le sens d'une décréation pour ne pas dire plus...

Oui, je suis entièrement d'accord. Nietzsche ne décrit pas une réalité, mais ce qu'il espère de l'homme, c'est d'ailleurs ce qui l'a amené à développe le concept de Surhomme, qui serait un dépassement de l'homme par l'homme. Il parle d'ailleurs de l'homme comme «un stade intermédiaire entre le singe et le Surhomme». Bien évidemment, c'est une métaphore, il n'existe pas de lien biologique, le Surhomme n'est pas une évolution de l'homme au sens biologique, mais uniquement au sens intellectuel du terme.

Réévaluer ses valeurs pour la bonne, n’aura été en fin de compte qu’accueillir celles de quelqu’un d’autre

Et c'est là tout l'intérêt du film. La bonne n'est aucunement nietzschéenne en ce sens, puisqu'elle ne fait qu'assimiler des valeurs (le terme est peut-être un peu fort) propre à autrui. Mais je pense plutôt qu'il faut voir cette "contamination" comme une forme de perversion, et non pas de réévaluation, bonne ou mauvaise. La différence c'est que peut-être, pour la postière, la cruauté n'est pas moralement acceptable, mais elle s'y complait quand même, ce qui est en gros la définition de la perversion. Fausser son jugement, de façon consciente, afin de prendre plaisir à briser cet interdit : «Je ne devrais pas le faire, c'est mal, mais c'est justement ça qui est bon !»

Le JE divin de la création : ça peut s'écrire ainsi quand on a dépassé la morale pour reculer sa limite à l'amour.

J'espère que je ne vais pas vous dégoûter de Nietzsche à force de le trop citer... ^^
«Ce qui est fait par amour l'est au-delà du Bien et du Mal.»

[Moustarchid]

Mais tout dépend du lecteur, un lecteur médiocre ne peut avoir qu'une lecture médiocre.

C'est vrai, mais encore une fois, certains textes sont ignobles (ou magnifiques!) indépendamment du lecteur, je pense. Ils se suffisent à eux-même, en quelque sorte. Dans un cas comme dans l'autre (chercher l'atroce, chercher le sublime) on sera toujours dans une logique du prélèvement, et c'est quelque chose qui me gène beaucoup.

Pour reprendre mon exemple : «Tu ne tueras point.» Merveille de paix, d'amour, de tolérance. Sauf que quelques versets plus tard (Deut. VII, 1), Yahvé intervient pour justifier l'extermination de quelques peuples explicitement nommés. On trouve d'ailleurs un peu plus loin une invitation au massacre de tout ce qui vit. (Jos, VI, 21).

Pareil chez les chrétiens. Suivant les passages, Jésus est doux, tolérant, etc... et parfois, au contraire, il devient capable de professer 7 malédictions contre les pharisiens et les scribes hypocrites, de vouer à la géhenne ceux qui ne croient pas en lui, d'invectiver les ville du nord du lac de Génésareth, de professer que ceux qui ne sont pas avec sont contre lui, d'enseigner qu'il est venu non pour la paix mais pour le glaive...

Bref, l'ennui de ces grandes fresques mythologiques, c'est qu'on y trouve de tout et que si l'on veut en extirper une psychologie cohérente, on est obligé de jouer le jeu du prélèvement, jeu que, je l'avoue, je rechigne assez à jouer...

Le contraste ignoble / magnifique est inhérent aux réalités de cette vie. L'apparence peut être trompeuse... alpha peut administrer une baffe retentissante à béta ... c'est ignoble, mais qu'à fait béta pour pour qu'alpha en arrive à ce point ? C'est la question qu'il faut se poser.

Avant de juger l'action ou plutôt la réaction, quelque violente soit-elle, il est souhaitable de considérer le ou les évènements déclencheurs, peut-être changerions nous d'avis.

Loin de moi l'idée de défendre le texte de la bible, je parle juste dans un cadre général.

[MrSonge]

Avant de juger l'action ou plutôt la réaction, quelque violente soit-elle, il est souhaitable de considérer le ou les évènements déclencheurs, peut-être changerions nous d'avis.

Entièrement d'accord, une action ne peut être bonne ou mauvaise dans l'absolu. Uniquement dans un contexte donné, et encore.
En revanche, je pense que l'incitation au meurtre, voir au génocide, que l'on peut découvrir même pas dissimulé dans certains passages de la Bible (mais pas uniquement) ne peut pas être justifiable d'une telle démarche. On a beau se demander ce qu'a fait l'autre pour mériter la mort, on en revient toujours à la même constatation : rien, si ce n'est de ne pas croire au même dieu que l'auteur du passage. C'est en ce sens que j'utilisais le terme ignoble : une incitation à la violence injustifiée, et injustifiable. Comme si Alpha tirait une balle dans le cœur de Beta parce que Beta refuse de se signer en passant devant l'Église d'Alpha. La raison est là, mais c'est justement son ineptie qui rend l'acte d'Alpha pas seulement cruel, mais proprement ignoble.

[Bénédicte]

MrSonge, tu dis :

Si je reprends mon «Tu ne tueras point», par exemple, cette valeur (la vie d'autrui) peut-être bien être une valeur hors religion puisque n'importe quel agnostique ou athée normalement constitué est en mesure de comprendre qu'il vaut mieux éviter de trancher la gorge à sa belle-mère si on ne tiens pas à avoir des ennuis.

Ce n'est pas ça la morale; si on ne doit pas tuer, ce n'est pas à cause de la crainte du châtiment de la justice (contravention, prison).
Les punitions ne sont d'ailleurs pas dissuasives puisqu'il y a toujours des meurtres.

Si on ne tue pas, c'est parce que notre éthique nous interdit de le faire.

[Moustarchid]

MrSonge, je comprends parfaitement ta position il serait bien qu'un chrétien ou juif réagisse par rapport à ces remarques.

exemple: permettre d'avoir 4 femmes + des "esclaves" est moral chez les musulmans, mais ne peut pas l'être au point de vue humain.

A la rigueur, la polygamie ET la polyandrie pourraient être acceptables si le nombre d'hommes et de femmes n'est pas équilibré, mais dans les autres circonstances, elle n'a que des inconvénients et est même amorale puisqu'elle prive des hommes de la possibilité de se marier. Je vois encore le regard de ces vendeurs de chameau, au marché à Rijadh, qui avaient les larmes aux yeux en m'expliquant que les riches avaient pris toutes les femmes et qu'il n'y en avait plus pour eux.
Quelle injustice intolérable pour ces hommes !

Tu parles ainsi parce qu'il n' y a pas de pénurie d'homme. lol
La polygamie peut être morale, si les musulmans ne rechignaient à prendre surtout des divorcées et des veuves comme le faisait le prophète.

Sinon pour la polyandrie, je dirais que c'est pas vraiment acceptable, si l'on sait qu'en cas de conception l'identité du père peut poser problème dans certains milieux.

[MrSonge]

Si on ne tue pas, c'est parce que notre éthique nous interdit de le faire.

Certes, mais il y a autant de croyants assassins que d'incroyant. De ce fait, je suppose que parfois, c'est plus la peur de la justice que véritablement la peur de faire une entorse morale qui retient les gens de laisser libre cours à leurs pulsions meurtrières.
Mais surtout, ce que je voulais dire, c'est qu'il n'est pas besoin de voir «Tu ne tueras point» comme une valeur religieuse pour avoir assez d'éthique pour avoir des problèmes de conscience vis-à-vis du meurtre. ^^

En revanche, on pourrait aller plus loin. Quand on dit "mon éthique me l'interdit", on pourrait se demander en vertu de quoi. Ou plutôt quelle est la nature de la force de persuasion de cette éthique. Puisqu'il est évident que pour faire pression sur la psyché humaine, il faut des arguments. Les contraintes éthiques auto-définies ou empruntée à une religion doivent donc avec cette force. Mais d'où vient-elle ?

[JO]

La passion submerge la raison et combien de fois faisons nous quelque chose que notre sens moral réprouve . Il y a l'image qu'on se fait de soi, et puis la réalité humaine .

[Bénédicte]

MrSonge, tu dis :

il n'est pas besoin de voir «Tu ne tueras point» comme une valeur religieuse pour avoir assez d'éthique pour avoir des problèmes de conscience vis-à-vis du meurtre.

Si ce débat sur la morale me passionne, c'est justement parce que je veux savoir si la morale est d'origine religieuse (et donc ce pourquoi elle est critiquée), ou s'il peut exister une morale naturelle (sans décrets "divins").

Les athées ont bien une morale. D'où vient-elle puisqu'elle ne vient pas du religieux ?

[MrSonge]

Simplement de leur propre choix et définition d'une éthique, puisque pour eux l'homme est libre de s'y livrer.
L'homme, donc, par ses choix, peut et doit définir lui-même le sens de sa vie ( => l'existence précède l'essence). Cependant, l'essence de l'homme mène à celle de l'humanité, donc l'homme définit aussi, par ses choix, le sens de la vie en général. On pourrait presque dire qu'il engage «symboliquement» toute l'humanité dans la voie qu'il choisit.
Un exemple : un homme qui arrêterait sa voiture au milieu de la route signifierait par là qu'il admet aussi que l'humanité entière devrait bloquer la circulation (dans des circonstances données, bien entendu). Or, il ne le souhaite pas (c'est là son intérêt bien compris) et ne le fait donc pas.

[JO]

besoin de sens . Et la vie en société nécessite des lois, donc une morale .

[Bénédicte]

JO, tu dis:

Et la vie en société nécessite des lois, donc une morale

On a vu plus haut dans le débat qu'une morale ne peut être définie par des lois.

[JO]

définie, non, engendrée, si . Dès qu'on est deux , il faut déterminer des modalités d'existence harmonieuse . La morale naturelle se fonde là-dessus . Mais l'éthique vient de la réflexion sur les lois naturelles .

[Bénédicte]

Moustarchid, tu dis :

Sinon pour la polyandrie, je dirais que c'est pas vraiment acceptable, si l'on sait qu'en cas de conception l'identité du père peut poser problème dans certains milieux.

Oui, mais elle pourrait être tolérée pour les femmes de plus de 50 ans, âge auquel la femme est ménopausée; donc plus de naissances possibles et plus de problèmes de filiations.

[JO]

le nombre de rois qui furent fils de valets de pied doit être assez élevé !