Re: Quels sont les fondements de la morale ?

par Invité Mar 26 Oct 2010 - 12:03

Athéna a écrit:Je n'ai rien contre les scientifiques philosophes, aux contraire, mais dire que "la philosophie a toujours autant de mal à se passer du platonicisme" c'est faux depuis plus d'un siècle et pas seulement avec Neitzsche, serait-il vain de rappeler que Husserl, au départ mathématicien, inaugura la "phénoménologie" comme discipline à partir du moment où il posa la question de l'origine de la géométrie, renversant ainsi l'idéalisme de Platon?

Si tes références se limitent aux philosophes du XVIIIème et XIXème siècle , c'est ton bon droit que tu partages, certes avec d'autres, notamment des universitaires, les université étant des conservatoires du savoir. Néanmoins les idées évoluent et ceux qui étaient appelés "lumières" par rapport à la scolastique ne sont plus que des lampions falots par rapport aux physiciens philosophes qui ont tenu compte des paradoxes ou symétries de la physique quantique (Bohr, Heisenberg, Bohm, Atlan , Prigogine, Nicolescu entre autres). Les paradoxes tels que particule/onde, matière/énergie, ensemble/ parties, déterminismes-indéterminismes réduisent la portée de la logique cartésienne et de son principe de contradiction exclue (repris tel quel de la scolastique aristotélicienne) au seul domaine de l'observation expérimentale et de la mesure.

Je reconnais que les philosophes cartésiens ne m'ont jamais intéressé, ni les philosophes grecs. Récemment seulement j'ai lu Platon pour constater que lorsqu'il parle d'idées, c'est dans le contexte de la complémentarité des contraires qui ne concerne pas l'observation directe mais la déduction de propriétés de "choses qui ont un devenir", c'est-à-dire d'évolutions ou fonctionnements.

Lorsque Bohr proposait son principe de complémentarité des contraires, lorsque Lupasco formulait son principe d'antagonisme que Edgar Morin renommait "dialogique", c'est bien un retour à une logique platonicienne qui ne renie pas la logique aristotélicienne mais qui la complète comme logique de l'interprétation fonctionnelle et des idées abstraites de l'observation.

Il est vrai que les exemples de Platon étaient d'ordre éthique plutôt que physique (beau/laid, juste/injuste etc) et se prêtaient de ce fait même à la critique. Il est vrai que l'éthique est éminemment sujette au devenir, à l'évolution sociale et culturelle et aux points de vue individuels et contradictoires. Mais c'est précisément pourquoi elle ne peut pas être traitée par la logique rigide de la contradiction exclue. Cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'éthique naturelle. Pour toute espèce ou communauté elle se résume à l'antagonisme vivre et procréer par auto-organisation ou dégénérer et mourir par désorganisation. Toute règle morale en est une conséquence. Or l'auto-organisation suppose l'ouverture, le partage de substances, énergies et informations. Lorsqu'on évoque l'amour il faut donc comprendre par ce terme la compassion, littéralement l'aptitude à "subir ensemble", à partager. Mais il y a aussi son contraire: le refus de ce qui peut nuire à l'individu et à la communauté et conduire à sa dégénérescence.

par Athéna Mar 26 Oct 2010 - 13:24

MrSonge a écrit:Nietzsche, au contraire, propose de voir les choses différemment. Pour aimer ce que l'on doit faire, et surtout pour faire de ce que l'on aime un devoir, il faut avoir réussi, auparavant, à se libérer de toutes contraintes extérieures. C'est le lion luttant contre le dragon du devoir imposé. Mais il faut bien voir que la destruction n'est pas un but, car le lion n'est pas la dernière métamorphose. Le lion va se transformer en enfant, et quel est le propre de l'enfant ? La création. Or, il ne s'agit pas de créer de nouvelles valeurs à partir de rien, c'est totalement impossible (le klapoutz devient une valeur...?). Il s'agit plutôt de se créer un «bouquet», un «arrangement» de valeurs qui nous sont propres, auxquels on croit non pas parce qu'on nous a dit d'y croire (le dragon) mais parce que nous avons choisi d'y croire. Et cette liberté, pour Nietzsche, ne peut être acquise qu'après avoir envoyé valser dans le décors toute servitude imposée extérieurement, même si c'est pour revenir aux mêmes principes.

Pour moi, la morale, ce n'est pas "aimer ce que l'on doit faire", c'est "faire comme si on aimait". Tu t'interroge sur ton devoir?demande toi ce que tu ferais si tu agissais par amour. C'est ici qu'on peut rejoindre l'enfant de Nietzsche, ce n'est plus le dragon du devoir imposé de l'extérieur, mais celui qu'on s'impose à soi-même en conformité avec les valeurs auxquelles nous avons choisi de croire, et ce n'est pas non plus en contradiction avec Spinoza.
Je pense que la morale est seconde, parce-que c'est un semblant d'amour, mais elle est aussi nécessaire parce-que nous ne savons pas (toujours) aimer. Je reste donc Spinosiste, l'éthique libère de la morale en l'accomplissant et pas en l'abolissant comme Nietzsche ou Deleuze l'ont prétendu. Non seulement comme tu dis, on ne peut pas créer de nouvelles valeurs à partir de rien, mais que les valeurs soient relatives (à un sujet, une société, une histoire), ce n'est pas dire que rien ne vaut et dire que toute valeur est particulière, ce n'est pas renoncer à l'universel, en tout cas, pas à une universalisation possible et nécessaire.

par Athéna Mar 26 Oct 2010 - 14:43

Pour la Xeme fois, ce qui est en question ici, c'est la théorie platonicienne des idées ; L âme après s'être désincarnée, accède à la contemplation des idées dans leur éternelle vérité, à la vision de l'Absolu dans sa pureté.

MrSonge Je pense donc que si l'homme tente de forger les valeurs qui satisfont le plus grand nombre d'impératif de survie, et le plus grand nombre d'individus (loi de la majorité), nous ne pouvons pas explicitement dire qu'il existe des valeurs universelles. Ce serait décréter qu'il y a une essence de ces valeurs, qui les pré-existent et leur donne se statut inaltérable en temps et en espace. On pourrait y voir, à mon sens, un retour à ce qu'il y a de plus naïf dans la philosophie de Platon (le Monde des Idées).

Jo ce n'est pas si naïf puisque la philosophie a toujours autant de mal à se passer du platonicisme , et les derniers constats de la physique y repoussent les scientifiques ...La loi de cause à effets est contrebattue par les synchronicités. Ces dernières suggèrent un niveau de complexité qui s'exprime par la dualité, à notre pallier de compréhension .

MrSonge Si, justement, depuis Nietzsche, la philosophie est un combat contre certains thèses de Platon, et tout particulièrement contre "l'Erreur", comme la nomme Nietzsche, c'est-à-dire contre l'idée d'un Monde Vrai, de concepts immuables qui pré-existent aux images que l'on en trouve dans le monde. En gros la caverne de Platon est plus que tombée en désuétude philosophique
En revanche, je crois que cela n'a rien à voir avec la dualité dont tu parles, qui, elle, a été un objet de réflexion phénoménologique je crois et n'a donc pas du tout participé du rejet de certaines théories que je nomme un peu abusivement "naïve"

Suit, l'article sur Sheldrake dans cette recherche constente, voir obsessionnelle des "preuves scientifiques" à tout.

MrSonge a écrit:
Ces éléments avaient toujours été et seraient toujours identiques à eux-mêmes.

Justement, c'est là les fameux restes de la théorie des Idées de Platon. Et si j'ai bien compris ce texte, il s'agit d'une réfutation de plus (bien tortueuse d'ailleurs) de cette théorie. Enfin je veux dire, elle n'a pas été édifiée pour contre-dire Platon, mais la conclusion suspensive qui en découle fait que la théories des Idées Immuables de Platon est invalide dans un modèle de morphogénétique. Ce qui est confirmé par :
Dans ce contexte, des habitudes sont sans doute plus naturelles que des lois immuables.

par MrSonge Mar 26 Oct 2010 - 15:12

Pour moi, la morale, ce n'est pas "aimer ce que l'on doit faire", c'est "faire comme si on aimait".

Mais là, nous sommes dans la mascarade, non ? Ce qui n'est ni l'idée de l'Enfant de Nietzsche, ni l'idée d'appropriation (non exhaustive bien sûre) de Spinoza...

Je pense que la morale est seconde, parce-que c'est un semblant d'amour, mais elle est aussi nécessaire parce-que nous ne savons pas (toujours) aimer. Je reste donc Spinosiste, l'éthique libère de la morale en l'accomplissant et pas en l'abolissant comme Nietzsche ou Deleuze l'ont prétendu. Non seulement comme tu dis, on ne peut pas créer de nouvelles valeurs à partir de rien, mais que les valeurs soient relatives (à un sujet, une société, une histoire), ce n'est pas dire que rien ne vaut et dire que toute valeur est particulière, ce n'est pas renoncer à l'universel, en tout cas, pas à une universalisation possible et nécessaire.

Disons que ce qu'il faut bien voir, c'est que Nietzsche et Deleuze ne pouvait venir qu'après Spinoza. Ou plutôt Spinoza ne pouvait venir qu'avant, car il vit, travail, pense toujours dans un contexte qui est celui de l'indépassabilité, si j'ose dire, du bien et du mal, même si Spinoza est un des premiers à «toucher» à ces valeurs qui étaient alors considérée comme absolues et qui ne le sont évidemment pas du tout. Mais dès l'instant où Nietzsche suppose l'existence d'un au-delà du bien et du mal, il lui est impossible de ne pas considérer l'abolition de la morale-contrainte comme une étape obligatoire du développement de l'individu libre, car sans cette étape de la guerre contre le Dragon (qui représente les principes moraux absolus : tuer c'est mal, etc...), il est impossible, ontologiquement, de prendre conscience d'un au-delà, quelque chose qui se cache derrière le Dragon, quelque chose vers lequel l'Enfant va se tourner, mais ne va pas aller se perdre. Par conséquent, il ne s'agit pas d'envoyer tout promener, comme le comprennent les mauvais lecteurs de Nietzsche, mais simplement de détruire la valeur de la morale et non pas la morale en temps que concept. Une fois cette valeur mise à bas, on peut considérer la morale comme relative, et donc contempler un horizon supra-morale. Mais cela ne veut pas dire qu'après, il faut en rester là, car comme je l'ai dit, le lion devient enfant. Et que fait l'enfant ? Eh bien il s'approprie les briques qu'il a extrait des ruines du Dragon, lorsqu'il était un lion, et il va construire sa propre morale, ou sa propre éthique si on préfère, en créant quelque chose de personnel. Mais les briques sont les mêmes, c'est évident ; et l'enfant est créateur par essence, il n'est donc pas amoral, puisque l'amoral, c'est le nihiliste qui envoie valser la morale et fait la sieste sur les ruines fumantes.
Tandis que du côté de Spinoza, il n'y a pas cette dimension supra-morale (c'est normal puisque Nietzsche est le premier à la mettre en évidence), ni une aussi forte mise en évidence d'un acte créateur, qui est pour moi le fondement de toute éthique personnelle. Chez Spinoza, en fait, il «suffit» en effet de faire comme si on aimait ce qu'on devait faire, et puis à force d'auto-persuasion, on finit par réellement aimer cela. Cette idée a sans doute du faire sauter Nietzsche au plafond, lui qui haissait profondément les gens qui «attrape» la foi, comme on attrape un rhume, à force de faire les gestes de la foi, de singer les croyants jusqu'à se persuader qu'ils le sont aussi. Il va donc évidemment partir dans une toute autre direction de réflexion et c'est ce qui va le faire aboutir à ce fameux Enfant, qui a -en plus d'un homme moral spinoziste- la capacité primordiale à mon sens, de créer, et non pas seulement de s'habituer à quelque chose, même en le digérant à la perfection.

par Athéna Mar 26 Oct 2010 - 16:21

MrSonge a écrit:
Pour moi, la morale, ce n'est pas "aimer ce que l'on doit faire", c'est "faire comme si on aimait".
Mais là, nous sommes dans la mascarade, non ? Ce qui n'est ni l'idée de l'Enfant de Nietzsche, ni l'idée d'appropriation (non exhaustive bien sûre) de Spinoza...

Mmmoui j'aurais dû dire "Agir comme si on aimait", ça illustre mieux ce que je dis par la suite "Tu t'interroge sur ton devoir?demande toi ce que tu ferais si tu agissais par amour." Je ne sais pas si c'est une mascarade, mais c'est probablement le seul moyen pour une possible universalisation.
"aimer ce que l'on doit faire", soit c'est un coup de bol (je dois faire ça et chouette! justement j'aime bien) soit ça dérive un peu vers l'auto-persuasion aussi, non?
"pour faire de ce que l'on aime un devoir"
Oui, ça évidement, c'est l'idéal, (sauf pour moi si ce que mon voisin aime c'est violer...)
lol!

par Intégraal Mar 26 Oct 2010 - 20:01

je préfèrerais "aimer ce qu'on fait" et "faire ce qu'on aime" (dans la mesure du possible, bien sûr) La notion de "devoir", pour moi, est incompatible avec "aimer". Quant à "agir comme si on aimait"...comprend pas: sommes nous des adultes incapables de regarder la vérité en face, obligés de nous mentir à nous même, ou des enfants?

par JO Mer 27 Oct 2010 - 9:33

pour moi, c'est "faire par amour ce qu'on ne ferait pas par devoir".

par Athéna Jeu 28 Oct 2010 - 16:28

Intégraal a écrit:
je préfèrerais "aimer ce qu'on fait" et "faire ce qu'on aime" (dans la mesure du possible, bien sûr) La notion de "devoir", pour moi, est incompatible avec "aimer". Quant à "agir comme si on aimait"...comprend pas: sommes nous des adultes incapables de regarder la vérité en face, obligés de nous mentir à nous même, ou des enfants?

Regarder la vérité en face, c'est voir que l'amour n'est pas un trait fort répandu parmi les Hommes, "Agis comme si tu aimais ,et fais ce que tu dois", c'est la maxime de la morale, et elle s'impose quand l'amour fait défaut, c'est à dire, le plus souvent.
Si tout le monde aimait son prochain comme lui-même, nous n'aurions pas besoin de morale.

Jo a écrit:pour moi, c'est "faire par amour ce qu'on ne ferait pas par devoir".

Encore faut-il aimer pour..."faire par amour"

par JO Jeu 28 Oct 2010 - 16:31

oui: question de tempérament . Le devoir m'ennuie , mais c'est fou ce qu'on a pu me faire faire par amour lol!

par Athéna Jeu 28 Oct 2010 - 17:19

Jo a écrit:mais c'est fou ce qu'on a pu me faire faire par amour

Des choses complètement immorales, je parie... Embarassed

par bernard1933 Jeu 28 Oct 2010 - 17:37

JO, la balle au centre ! Score 1 à 0 !

par MrSonge Jeu 28 Oct 2010 - 18:24

Des choses amorales, plutôt. ^^
«Ce qui est fait par amour l'est toujours par-delà le bien et le mal.»

par JO Jeu 28 Oct 2010 - 18:39

a-morales, oui . J'aime bien l'amoralité. On ne fait pas les choses au prétexte qu'elles doivent se faire mais qu'elles vous semblent justes ou nécessaires, ou impossibles à ne pas voir, ou parcequ'on ne sait pas ce que , soi, on ferait, en pareil cas et que ce n'est pas à nous d'en juger .

par Intégraal Jeu 28 Oct 2010 - 20:51

...c'est vrai...mais l'ennui, c'est qu'on ne s'aime déjà pas soi-même...donc, "aimer l'autre comme soi-même" revient à ne pas l'aimer, à le juger, à ne pas pas l'accepter pour ce qu'il est...Non?

par Intégraal Jeu 28 Oct 2010 - 20:56

Désolée, ma réponse semble arriver comme un cheveu dans la soupe...je répondais à Athéna

par JO Jeu 28 Oct 2010 - 21:10

s'aimer soi-même : et pourquoi pas ? J'en vaux d'autres, ni mieux ni pires : je les accepte et je m'accepte .

par MrSonge Jeu 28 Oct 2010 - 21:25

«La difficulté n'est pas d'aimer son prochain comme soi-même, c'est de s'aimer soi-même assez pour que la stricte observation du précepte ne fasse pas tort au prochain.»
(Bernanos)

par Athéna Lun 1 Nov 2010 - 23:26

MrSonge a écrit:Des choses amorales, plutôt. ^^
«Ce qui est fait par amour l'est toujours par-delà le bien et le mal.»

Jo a écrit:a-morales, oui . J'aime bien l'amoralité. On ne fait pas les choses au prétexte qu'elles doivent se faire mais qu'elles vous semblent justes ou nécessaires, ou impossibles à ne pas voir, ou parcequ'on ne sait pas ce que , soi, on ferait, en pareil cas et que ce n'est pas à nous d'en juger .

Moi aussi, j'aime bien, on a envie d'adhérer, ça fait très esprit libre et tout et tout...malheureusement, c'est discutable.
La définition de l'amoralité, "c'est ignorer, être étranger aux principes de la morale" Et je doute que si vous tombiez sur un violeur en train d'agresser sa victime, vous continueriez tranquillement votre route. C'est pourtant ce que ferait quelqu'un d'amoral.
Quelqu'un qui tue par amour peut-il rester "neutre" devant le crime commis? même si le crime passionnel est auréolé de circonstances atténuantes, il reste pour la plupart d'entre nous un crime punissable.
On a beau se libérer de la morale établie, et s'en tricoter une sur mesure, une fois la chose faite, on se plie de toute façon à cette morale qui est la nôtre et aux devoirs que ça implique.
Autrement dit, "On ne fait pas les choses au prétexte qu'elles doivent se faire mais qu'elles vous semblent justes ou nécessaires" pour moi, c'est ça la morale.
Je dirais que par-delà le bien et le mal, il y a notre sens de l'éthique, l'amoralité est en deça du bien et du mal.

MrSonge a écrit:«La difficulté n'est pas d'aimer son prochain comme soi-même, c'est de s'aimer soi-même assez pour que la stricte observation du précepte ne fasse pas tort au prochain.»
(Bernanos)

et...
"Ne faites pas aux autres ce que vous voudriez qu'ils vous fissent. Il se peut que leurs goûts ne soient pas les mêmes."
George Bernard Shaw

par MrSonge Lun 1 Nov 2010 - 23:32

Et je doute que si vous tombiez sur un violeur en train d'agresser sa victime, vous continueriez tranquillement votre route. C'est pourtant ce que ferait quelqu'un d'amoral.

Un amoral peut-être, mais encore ! Un amoral, n'est pas un frigide de la conscience. Et la conscience n'est pas forcément morale. Il est donc tout-à-fait possible de voir un amoral répugné par ce spectacle, pour des raisons extra-morales. Il voit une personne souffrir, il ne se demande pas si c'est bien ou mal, mais il se dit que le mieux serait peut-être d'essayer de faire cesser cette souffrance.

De même pour le crime passionnel. Nietzsche n'a jamais dit que c'était un crime que l'auteur ne peut pas regretter, mais que c'est un crime qui est commis au-delà de la morale. L'horreur de l'acte est donc toujours présente, mais elle est hors morale. Don José, après avoir poignardé Carmen, est horrifié de son acte, mais il est déjà sur un plan très différent de celui de la morale : il est horrifié d'avoir perdu la femme qu'il aime, mais il n'est pas forcément horrifié par le «mal» qui résiderait dans son acte, parce qu'il se situe, dans sa perception et son action, au-delà.

par JO Mer 3 Nov 2010 - 7:41

Mr Songe parle dans mon contexte .
Etre a-moral n'est pas être immoral , pas infra, mais supra . D'ailleurs, on n'y peut rien . Brassens est du côté du prisonnier pas du gendarme : ça ne veut pas dire qu'il soit délinquant et croqueur de gendarmes . Il est sensible à l'humanité différente, celle qui marche difficilement dans les clous, encore pas rentrée dans les moules de l'uniformité .
Je voulais dire qu'être plus sensible à la souffrance qu'à la loi, c'est être amoral .

par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 12:21

«Quand j'croise un voleur malchanceux,
Poursuivi par un cul-terreux;
J'lance la patte et pourquoi le taire,
Le cul-terreux s'retrouv' par terre
Je ne fait pourtant de tort à personne,
En laissant courir les voleurs de pommes.
Mais les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Non les brav's gens n'aiment pas que
L'on suive une autre route qu'eux,
Tout le monde se rue sur moi,
Sauf les culs-de-jatte, ça va de soi.»

Tout est dit ! ^^

par Athéna Mer 3 Nov 2010 - 23:01

il est horrifié d'avoir perdu la femme qu'il aime, mais il n'est pas forcément horrifié par le «mal» qui résiderait dans son acte

Alors ça, ce n'est même plus amoral, c'est l'égoïsme suprême.

Si j'ai bien compris, pour vous, être amoral c'est : ne pas se couler dans le moule de la morale établie? pas pour moi.
Brassens n'était pas amoral, il y a même une morale à tirer d'à peu près toutes ses chansons, je dirais même qu'il nous en apprend plus en matière de morale que les prêtres et les philosophes.

par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 23:40

Alors ça, ce n'est même plus amoral, c'est l'égoïsme suprême.

Peut-être. Mais qui a dit que l'égoïsme était en soi un «mal» ?

Brassens n'était pas amoral, il y a même une morale à tirer d'à peu près toutes ses chansons, je dirais même qu'il nous en apprend plus en matière de morale que les prêtres et les philosophes.

Pour ce qui est des philosophes, c'est normal, justement, car le philosophe n'a pas à être moraliste. Du tout. Ce n'est pas son rôle.

par Athéna Jeu 4 Nov 2010 - 1:13

Peut-être. Mais qui a dit que l'égoïsme était en soi un «mal» ?

Il n'y a rien qui soit un bien ou un mal "en soi" puisqu'il n'y a pas d'absolu en la matière ni (en tout cas pour moi) de fondement à la morale.

Pour ce qui est des philosophes, c'est normal, justement, car le philosophe n'a pas à être moraliste. Du tout. Ce n'est pas son rôle.

Les philosophes ne "moralisent" pas mais on tous tenté de définir ce qu'était la morale et pas qu'un peu. Ca nous donne une idée de la conception qu'ils en ont .Nietszche ne t'aurait-il rien appris sur la morale? et Kant?

par JO Jeu 4 Nov 2010 - 7:22

morale vient de moeurs et la morale suit les moeurs, bien qu'elle prétende les dominer. Elle vient après, fixer les grandes orientations, d'abord scandaleuses et puis "entrées dans les moeurs", justement, normalisées .Au Maroc on mange avec ses doigts et on rote, poliment, pour marquer sa satieté, autrement, on continue de vous gaver .En Chine ou en Inde, on assassine encore les filles à la naissance ...Moeurs qui ne sont pas "morales" à nos yeux. Nous avons appris à manger avec des couverts et inventé les droits de l'homme , et, même , ceux des enfants, tout récemment ...