Du masochisme dans la religion catholique ?

[libremax]

Je me suis permise de créer un nouveau sujet avec ces post extraits du "suaire de Turin"
Lila

Cher Libremax, c'est tout de même étonnant que les chrétiens se soient attachés à une image aussi morbide qu'un cadavre... Surtout que : "poisson d'avril" il est rescucité !

Ah bon! en quoi cela vous étonne-t-il?
Les souffrances et la mort du Christ sont précisément la voie qu'il a prise pour sauver les Hommes. La méditation de ces étapes est toute compréhensible, au contraire. Le christianisme vient précisément ôter toute substance au "morbide".

J'aurais mieux compris que l'on se prosterne devant sa première couche-culotte...
Je n'arrive pas à comprendre qu'une religion qui se vante d'être celle de "la bonne nouvelle", "le salut", "le paradis", "l'éternité" puisse se prosterner devant de telles images !
Ca fait "religion de névrosé" ne trouves-tu pas ?

C'est vite fait de tirer n'importe quoi vers la névrose.
Ceci dit, la grotte de Bethléem fait, elle aussi, l'objet d'une certaine vénération. On aurait (imaginons) des reliques de la jeunesse du Christ que ça ne manquerait pas de recevoir le même traîtement.

[Lila]

cher libremax
tu ne peux quand même pas nier que le symbole du catholicisme est le christ en croix: il y en a partout, jusqu'à l'écoeurement.

Je trouverais plus logique et moins morbide de le représenter comme ressuscité.

[libremax]

Chère Lila, au contraire, je ne le nie pas, je le confirme!
Le symbole du catholicisme (auquel on peut rajouter ici d'autres confessions) est bien la Croix, qui est un instrument de supplice.

Mais il y a un paradoxe chrétien qui est affirmé par Paul lui-même dès le début : Le supplice du Christ ayant ouvert la voie au Salut, il devient une merveille. Sa Résurrection annonce que la mort, la souffrance, ne sont pas à vivre comme un anéantissement.

Le terme "morbide" n'a donc guère de sens en christianisme.

Cela dit. Il est vrai que beaucoup de chrétiens (de chrétiennes, surtout) restent sensibles à la violence de la Croix, et la supportent difficilement, parfois. Le christianisme ne doit pas séparer la Croix du Tombeau Vide, comme il a tendance à la faire parfois.

[Lila]

le résultat est que cela (et d'autres choses, comme la notion de péché originel) donne aux catholiques une empreinte réellement morbide, doloriste, qui traumatise l'ensemble des croyants, imprègne leur subconscient.

Tu ne t'en rends pas compte parce que tu es encore dedans, et que tu as fait d'immenses efforts pour dépasser ce stade, mais il faut aussi penser à tous ceux qui restent au niveau plus "primaire", qui en souffrent.

J'en ai été imprégnée jusqu'à la moelle de mes os de par mon austère éducation catholique. J'ai vite "perdu la foi" (à 21 ans), mais il m'a fallu 20 années supplémentaires, et une dépression nerveuse, pour réaliser à quel point ces notions destructrices avaient continué à m'influencer inconsciemment, dirigé pour faire de mauvais choix dans ma vie...

Comme tu es encore dedans, tu ne peux pas t'en rendre compte, mais j'appuie tout à fait Bulle qui parle de religion névrosée, j'ajouterais: de communauté religieuse névrosée. Ou alors on devrait parler de psychose, puisqu'elle est inconsciente ?

D'ailleurs toute religion est névrosée, parce qu'elle se base sur la peur de l'enfer, la peur de mal faire, et sur des bases irrationnelles.

Il faut arriver à casser la gangue obscurantiste des religions pour que puisse émerger leur coeur commun, qui est un diamant pur.

[Magnus]

A ce sujet, on ne m'ôtera pas de l'idée que les campagnes contre le libre-choix de l'euthanasie relèvent d'un fond doloriste.

[Magnus]

Mais je ne pense pas qu'ils soient attachés à l'image d'un cadavre au sens morbide de cet attachement.
L'iconographie catholique est extrêmement riche et variée. Du crucifix de Jean-Paul II, particulièrement réaliste, au crucifié tout habillé du Christ de Tancrémont, en passant par les crucifix stylisés, il y en a pour tous les goûts. Certains christs en croix semblent du reste faire un geste des bras comme pour accueillir, nous avons là plus une image d'un vivant, ou d'un ressuscité, que d'un mort.
De leur côté, les icônes des orthodoxes sont plus douces, plus atténuées et riches en symboles.
Et du côté protestant, aucun crucifix, juste la croix nue.
Ajoutons, pour en revenir aux catholiques, que la présence, dans une même église, de crucifix et de statues de saints et de Marie, adoucissent l'ambiance ou l'atmosphère.

[Magnus]

Quant au péché originel, il n'est plus pris au pied de la lettre, il est même carrément rejeté par certains catholiques. Tout au plus symbolise-t-il les conséquences de nos actes.

[libremax]

le résultat est que cela (et d'autres choses, comme la notion de péché originel) donne aux catholiques une empreinte réellement morbide, doloriste, qui traumatise l'ensemble des croyants, imprègne leur subconscient.
Tu ne t'en rends pas compte parce que tu es encore dedans, et que tu as fait d'immenses efforts pour dépasser ce stade, mais il faut aussi penser à tous ceux qui restent au niveau plus "primaire", qui en souffrent.

Ce dont je me rends compte, c'est que le christianisme ne peut que sembler morbide et doloriste à ceux qui ne le comprennent pas, ou le comprennent mal. Je n'ai jamais eu le moindre effort à faire pour dépasser ce stade : je ne m'y suis jamais arrêté.
Pour autant je ne renie aucunement la part de renoncement et de sacrifice dans la foi au Christ. Celle-ci conduit immanquablement à me faire passer, à un moment ou à un autre, pour un masochiste, un inconscient, un inconséquent, un illuminé, successivement ou tout à la fois.

Que des personnes souffrent dans leur religion parce qu'ils ne la comprennent pas ou ne l'assument pas est un drame qui revient à faire de la religion une superstition et qui doit faire prendre conscience que les chrétiens ne doivent jamais cesser d'approfondir leur foi.

[Magnus]

Il faut néanmoins dénoncer ces fameux "feuillets de prières pour les grand malades". Je ne sais pas s'ils existent encore, mais il y a dix ans j'en ai encore vus. Il s'agit d'une prière pour "offrir ses (grandes) souffrances à Dieu et participer ainsi aux souffrances du Christ". Avec, comme illustration, un Christ en croix bien sanguinolent.
Je conçois que l'on puisse implorer Dieu dans ses souffrances, mais les lui offrir tel un cadeau me semble aberrant. Plus aberrant encore, en contradiction totale avec le bon sens : participer aux souffrances du Christ censé pourtant nous avoir libérés, par ses souffrances, une bonne fois pour toutes.
Si je suis malade et que je demande quelqu'un à mes côtés pour m'aider moralement, est-ce que je vais lui dire :
- Souffrez vous aussi, ainsi vous participerez à mes souffrances !' ?

[Lila]

Libremax; Ce que tu dis, je l'aurais aussi répondu quand j'étais croyante, mot pour mot.
Tu n'as pas le droit de dire que je n'avais pas compris la religion: tu n'en sais rien.

Ce n'est que 20 ans après avoir perdu la foi que je me suis rendue compte de l'empreinte destructrice que ces notions avaient imprimées en moi, suite à une série d'événement qui m'avaient amenée à une profonde dépression. Elle a été très positive, parce qu'elle m'a permis d'en prendre conscience, ainsi que d'autres "valises", et de m'en alléger.

Il faut de la distance pour s'en rendre compte. En tant que croyant pratiquant, tu n'as pas cette distance.

Maintenant, si on parle des catholiques qui refusent cette image, eh bien ils ne sont plus catholiques. Ils construisent leur propre religion, et je me réjouis que ce soit possible.

Cela revient à ce que j'ai déjà écrit aujourd'hui: il faut détricoter les religions pour qu'elles puissent remplir leur rôle fondamental.

Beaucoup l'ont fait tout en restant dans la religion, et quand on lit les explications qu'ils se sont tricotées pour y parvenir, je suis en admiration parce qu'elles sont diablement compliquées, je dirais même tordues, ficelées d'interprétations, d'imagination... mais peu importe: c'est le résultat qui compte. Le résultat, c'est le comportement dans la vie.

[Magnus]

Je trouverais plus logique et moins morbide de le représenter comme ressuscité.

Normalement, le catholique qui médite devant un crucifix, médite aussi sur la résurrection. Il ne médite pas devant un cadavre, ce serait méditer sur l'échec. Au contraire, sa méditation portera sur la victoire de la vie sur la mort.

[Lila]

je sais, je sais, merci ! Vaines explications.

En attendant c'est le moribond ensanglanté qui est affiché partout.

Vu de l'extérieur, c'est affreux. Il faut quand même aussi penser à ceux qui n'y croient pas, et ne pas leur imposer une image aussi horrible et violente.

[libremax]

Il faut néanmoins dénoncer ces fameux "feuillets de prières pour les grand malades". Je ne sais pas s'ils existent encore, mais il y a dix ans j'en ai encore vus. Il s'agit d'une prière pour "offrir ses (grandes) souffrances à Dieu et participer ainsi aux souffrances du Christ". Avec, comme illustration, un Christ en croix bien sanguinolent.
Je conçois que l'on puisse implorer Dieu dans ses souffrances, mais les lui offrir tel un cadeau me semble aberrant. Plus aberrant encore, en contradiction totale avec le bon sens : participer aux souffrances du Christ censé pourtant nous avoir libérés, par ses souffrances, une bonne fois pour toutes.
Si je suis malade et que je demande quelqu'un à mes côtés pour m'aider moralement, est-ce que je vais lui dire :
- Souffrez vous aussi, ainsi vous participerez à mes souffrances !' ?

Ceci est le cas typique d'une pratique qui ne peut pas, ne doit pas, être proposée n'importe comment, et à n'importe qui.
Elle vous semble aberrante : vous n'êtes pas le seul à être hermétique à ce genre de choses, même parmi les chrétiens. Mais vous n'y pouvez rien : il y a des personnes, très atteintes moralement, pour qui il se trouve que ce genre de prière apportera ce dont elles ont besoin.

Ce n'est pas contraire au bon sens. C'est juste qu'il y a un aspect de la foi catholique qui vous échappe, c'est tout. A vrai dire, en disant cela, vous raisonnez en protestant, pour qui le Salut et la Grâce sont donné par un seul Sauveur et par lui seul, et constituent son privilège.

Pour les catholiques, le pardon, la Grâce, le Salut, la Rédemption, sont des dons de Dieu, mais comme ils nous sont donnés, ils sont aussi ... partagés. C'est pour cela que les catholiques prient la Vierge et les saints.
Et c'est pour cela que tout chrétien qui souffre peut aussi vouloir offrir ses souffrances comme le Christ l'a fait, en témoignage de foi, en communion pour toute l'Humanité qui souffre. Mais ceci ne peut prendre la moindre valeur que si c'est un acte libre, compris, assumé, et désiré.

[Magnus]

je sais, je sais, merci ! Vaines explications.
En attendant c'est le moribond ensanglanté qui est affiché partout.

Partout ???!??? Quand je me promène dans la rue, je vois plus de minijupes que de crucifix !

Vu de l'extérieur, c'est affreux. Il faut quand même aussi penser à ceux qui n'y croient pas, et ne pas leur imposer une image aussi horrible et violente.

Certainement pas horrible et violente pour nous, ça fait partie de notre paysage familier et de notre héritage artistique.

Dis-moi, quand tu vas dire bonjour à ton frère, c'est près du lac que vous allez bavarder, pour que tu puisses échapper à toute cette horreur ?

[libremax]

Vu de l'extérieur, c'est affreux. Il faut quand même aussi penser à ceux qui n'y croient pas, et ne pas leur imposer une image aussi horrible et violente.

Ce qui est à prévoir en effet c'est qu'un jour ou l'autre les crucifix des villages et des campagnes soient démontés comme on démonte les statues des tyrans.

[Lila]

les crucifix, il y en a plein dans les campagnes, les villages, les maisons, les écoles...

Chez les trappistes, très cher Magnus, la déco est réduite au minimum, dans mon environnement familial, c'est là que je les ai vus remplacés par de simples croix, bien avant que cela devienne la mode ailleurs.

Ceci dit, aussi horribles soient ils, ils ne me dérangent pas du tout, comme tu dis il font partie de nos paysages. Je suis beaucoup lus dérangée par les calomnies, mensonges, agressivité que par un morceau de bois ou de métal, quoiqu'il représente.

[Lila]

Ce qui est à prévoir en effet c'est qu'un jour ou l'autre les crucifix des villages et des campagnes soient démontés comme on démonte les statues des tyrans.

Cela se passe de façon assez naturelle. Pas de quoi en faire une affaire, en tous cas.

Mon propos voulait surtout souligner les dégâts psychologiques profonds du dolorisme, du péché originel, etc...

[Magnus]

Lila, je me souviens, dans ce monastère, dans la partie hôtellerie, d'un grand christ assis flagellé.
Même qu'en passant devant, je lui ai dit :
- Mon pauv'vieux, va, ils t'en ont fait voir.
Toi aussi tu étais un incompris... .

[Lila]

il y en a encore, bien sûr ! Mais honnêtement, je ne les "vois" plus.
On ne peut évidemment pas reprocher à des moines d'en avoir gardé !

Je pensais à d'autres personnes, qui sont dérangées par ces images en dehors des endroits "consacrés", par exemple dans les villages, les écoles...

[Magnus]

Mon propos voulait surtout souligner les dégâts psychologiques profonds du dolorisme, du péché originel, etc....

...et de la menace de l'enfer parfois pour un oui ou pour un non.
Dieu merci, j'ai eu la chance de faire mes études chez des "Bons Pères" en avance sur leur temps. Pas doloristes pour un sou. Apprenant à souhaiter le paradis par goût du paradis et non par crainte de l'enfer.
La seule chose qu'ils ne supportaient pas, quand ils nous accompagnaient du collège jusqu'à l'église paroissiale où nous avions "caté", c'était que nous nous arrêtions devant la vitrine de la librairie qui était juste en face de l'église.
Motif : il y avait là, bien en évidence, une revue montrant une nana en maillot de bain... .


Mais je connais des mamy-paroissiennes élevées naguère chez les bonnes soeurs du catholicisme des années 40. Elles sont devenues psycho-rigides. Même au lit, j'imagine. On m'excusera pour le jeu de mots... .

[Magnus]

Je pensais à d'autres personnes, qui sont dérangées par ces images en dehors des endroits "consacrés", par exemple dans les villages, les écoles...

Il y a encore des crucifix dans les écoles de l'Etat en Belgique ?
Quant aux petites chapelles dans nos campagnes, j'estime que ça fait partie de notre patrimoine artistique, même si certaines ne sont pas de très bon goût. Nous pouvons y lire notre passé, à ce titre c'est intéressant.
Je passe parfois, le long de la route, devant une grotte avec la Vierge de Lourdes et Sainte Rita patronne des causes impossibles, pas mal d'ex-votos, et de temps en temps une personne ou deux s'y recueillant, ça fait un peu partie du folklore local, aussi.
Par contre, j'enrage devant les processions remises au goût du jour par le Primat, et j'attends, pour équilibrer la balance, des processions d'athées.
Je crois que je peux attendre encore longtemps.
Ceci dit, dans certaines grandes villes françaises, il y a eu des processions parallèles : catholiques dans un quartier, sataniques dans un autre (caricature de l'autre, avec quelques propos et gestes obscènes).

Je ne pense pas que l'art catholique soit agressif, il aurait même un effet apaisant. (Ben oui, quoi, sainte Rita est jolie, non ?)

Les processions, par contre, me font l'effet d'un envahissement de territoire. Note que le carnaval aussi... .

Evidemment, si un musulman fraîchement débarqué entre dans une église, il risque de tomber sur son derrière.

[Lila]

le sujet ici est la religion catholique: masochiste, ou non ?
Bien sûr l'art en fait partie, mais il n'est que le sommet émergé de l'iceberg.

[Magnus]

le sujet ici est la religion catholique: masochiste, ou non ?

N'empêche qu'il débute par une réflexion sur le crucifix.

Bien sûr l'art en fait partie, mais il n'est que le sommet émergé de l'iceberg.

Je sais, je suis au courant.

[Lila]

tu as raison. (Les hommes ont toujours raison)


Si le sujet continue sur le crucifix, il suffira de changer le titre.

[Ladysan]

Lila, je me souviens, dans ce monastère, dans la partie hôtellerie, d'un grand christ assis flagellé.
Même qu'en passant devant, je lui ai dit :
- Mon pauv'vieux, va, ils t'en ont fait voir.
Toi aussi tu étais un incompris... .

Et moi alors, qu'est-ce que je dois dire au petit crucifix que mon mari persiste à vouloir garder sur sa table de nuit ? Ah s'il pouvait parler...Il en aurait des choses à racconter !