Re: Bientôt, le 9ème anniversaire des "attentats " du 11 septembre...

[Lila]

A quoi ça sert de faire sauter le WTC s'il a déjà été percuté par un avion ?

c'est facile: "ils" savaient que les avions ne suffiraient pas à les faire écrouler.

Mais je ne fais aucune théorie sur qui serait ces "ils": cela peut être des terroristes non américains, les mêmes qui ont organisé les détournements d'avion.
Je parle juste ici des arguments techniques.

Et comme la chutte des étages s'additionnent en force cinétique, la chutte est en accéllération permanente.

non, au contraire: chaque étage aurait freiné un peu la chute de l'ensemble, c'est très bien expliqué.

[Lila]

Le tout gros problème pour analyser objectivement cette terrible affaire, c'est que l'analyse est d'office (et sans doute sciemment) mêlée à une immense émotion. Le documentaire diffusé par ARTE hier en est un exemple flagrant: il joue à 100% sur la corde de l'émotion, du pré-supposé "enfoncé" avec le marteau des images terribles et douloureuses.

On associe d'une part "les terroristes musulmans de Al Qaïda ont organisé 4 détournements d'avion" + les explications officielles...

...ou:

"reopen" + "le grand complot selon quoi les attentats auraient été organisés par des américains, des juifs, etc..."Ce à quoi s'ajoute une désinformation (= noyer cette théorie dans d'autres, aberrantes, pour discréditer l'ensemble en créant la confusion où le vrai est mélangé avec le faux)


Or, il faudrait SEPARER LES DEUX, et SUPPRIMER LA COMPOSANTE EMOTIONNELLE.

1. Techniquement, comment des tours pareilles ont pu s'écrouler de cette façon là

ET PUIS, SEULEMENT APRES y avoir répondu :
2. QUI a pu le faire, comment, pourquoi, etc.

[Gerard]

Excellent documentaire ! Très impressionnnant pfiou...
Le commentaire expliquant que Ben Laden souhaitait faire le plus de spectacle (d'horreur) possible, le plus de sang possible et pousser les américains à intervenir militairement afin de solidifier l'amérique ennemi à abattre aux yeux de tous l'islam me semble fort logique.

Oui, surtout quand ils expliquent que suite à la chute de l'URSS provoquée (en partie) par l'abandon de leur guerre en Afghanistan, Ben Laden s'est imaginé que faire perdre une guerre à l'Amérique pourrait faire chuter l'Amérique de la même façon.

Mais l'Amérique commence à avoir l'habitude de "perdre des guerres" !

Pathétique aussi, de voir que l'ancien chef de l'anti-terrorisme américain, qui recherchait Ben Laden est mort dans le World Trade Center. C'est vrai qu'il a eu le courage de rester sur place pour assumer son échec. Un peu comme le Commandant du Titanic qui a eu la dignité de couler avec son navire.

ma question est :pourquoi n'ont ils pas continué ???. Grisé par le succès, cela aurait été un bain de sang dans le monde entier, avec grande facilité.

Si tu as regardé le documentaire, tu as du bien voir que Ben Laden a eu beaucoup de mal à trouver 4 terroristes assez éduqués pour apprendre à piloter un avion et aller se fondre dans la société occidentale. Avant de les rencontrer, Ben Laden était sur le point de renoncer à son projet : parmi ses 50 kamikazes les plus dévoués, y en avait pas un seul qui parlait anglais !

Donc ce n'est pas "si facile" d'organiser un attentat pareil, surtout que maintenant les américains ont blindé leur sécurité. Comme un témoin le disait aussi dans le documentaire :
- Quand le terroriste a pris le contrôle de l'avion, y a pas eu de panique : tout le monde attendait sa revendication, personne n'imaginait qu'il allait crasher l'avion ! ça n'avait JAMAIS été fait ! La preuve : quand, dans le quatrième avion, les passagers ont appris ce qui s'était passé à New-York (par téléphone portable), ils ont réussi à faire planter l'avion avant qu'il n'atteigne le Capitol.

Donc une réedition de ce genre d'attentat a vraiment trés peu de chance de se reproduire...
...

[Lila]

GG, il n'y a pas que des avions qui s'écrasent sur des tours, voyons, un simple couteau de cuisine suffit pour égorger son voisin, ou si on tient absolument à faire écraser des avions, techniquement, même avec du matériel bricolé, on peut en descendre n'importe où avant l'atterrissage ou après le décollage.

La disproportion flagrante entre ce quadruple attentat, l'infinie patience pour leur organisation, et les attentats primitifs attribués par après à Al Quaïda (Londres, Madrid) est en flagrante contradiction.

Ce ne peut pas être les mêmes qui ont organisé ces différents attentats.Al Qaïda fonctionne sur base de guérilla, avec du matériel d'amateur, bricolé par quelques personnes.

[Gerard]

A quoi ça sert de faire sauter le WTC s'il a déjà été percuté par un avion ?

c'est facile: "ils" savaient que les avions ne suffiraient pas à les faire écrouler.

Oui, mais A QUOI CA SERT de les faire écrouler ?

Cela fait-il plus de morts ? NON (quasiment pas).
Un tas de gravats est-il plus inoubliable que le squelette des deux tours ? NON.

Donc, pourquoi prendre le risque incroyable (avec toutes les complicités que ça implique et sachant que les images seraient décryptées à la loupe) de faire écrouler ces tours déjà condamnées par le crash ?

Et comme la chutte des étages s'additionnent en force cinétique, la chutte est en accéllération permanente.
non, au contraire: chaque étage aurait freiné un peu la chute de l'ensemble, c'est très bien expliqué.

Mais non voyons ! Chaque étage qui s'écroule s'additione au suivant, on est d'accord non ? Et chaque étage qui reçoit "le paquet" lui par contre, il possède toujours la même résistance. Elle ne va pas augmenter sous prétexte que le paquet d'au-dessus est plus lourd !

Donc une "force en augmentation" face à une "résistance fixe", ça donne une accélération.

...

[Lila]

toutes les réponses à tes questions se trouvent dans "reopen", tu n'as qu'à le revoir.

Cela ne t'oblige pas à y "croire", évidemment

[Gerard]

GG, il n'y a pas que des avions qui s'écrasent sur des tours, voyons, un simple couteau de cuisine suffit pour égorger son voisin.

Beh oui, mais les adeptes du Djihad ont eu beaucoup d'occupations aprés le 11 septembre justement.

Ben Laden a attaqué des civils car il voulait une guerre. Il l'a eue. On sait que plein de Djihadistes afghans sont partis pour l'Irak pour s'affronter avec les américains. A quoi ça servirait d'attaquer des civils alors que l'infidèle américain est en train de profaner une "Terre d'Islam" ? Les terroristes étaient bien obligés d'aller réagir à ça sur place non ?

Si Ben Laden veut que "les américains perdent une guerre", il faut bien aller la gagner, non ?

Du coup, ils étaient trés occupés et leurs activités "anti-civiles" se sont considérablement réduites.

C'est le seul point sur lequel Bush avait un peu raison : pendant qu'ils attaquaient les troupes US, les terroristes n'allaient pas attaquer les civils américains. Le problème, c'est qu'avec les bavures américaines, le nombre de candidat-terroristes est en augmentation. Du coup la logique de Bush devient interminable.

...

[Claude Dorpierre]

Ce débat restera un langage de sourds.
Le but des attentats du 11 septembre était de monter un "grand show" mondial qui justifierait ce qui allait se passer par après.
Il était normal qu'en faisant s'écrouler les tours, on ferait un grand nombre de victimes.
C'était le but recherché car un ou deux avions encastrés dans les tours n'auraient pas provoqué le même choc émotionel.
N'importe quel ingénieur ou professionnel objectif vous dira que l'effondrement des tours comme cela s'est produit est impossible sans l'aide d'explosifs.
Pourquoi aucune télévision n'ose organiser un tel débat?
Ce que nous montre Arte est décevant de partialité. Ce fut la même chose à la RTBF ou sur FR2.
Il y a un véritable black out sur ce qui s'est passé le 11 septembre 2001.
Un scientifique norvégien a retrouvé des grandes quantités de thermite dans la poussière des décombres.
C'est un explosif dégageant 2500° et utilisé par les professionnels en démolition ( l'acier fond à 1560°, e kérosène dégage entre 600 et 800°max.).
Quand on lui a demandé pourquoi cette information n'est pas reprise par d'autres scientifiques, il a répondu "ils savent que cela compromettrait gravement leur carrière".
Et il y a des dizaines d'autres points étranges restés sans réponses.
Je ne suis pas un paranoïaque du complot.
Je crois que le 11 septembre est une tentative de coup d'état fasciste dont il faut s'inquiéter.

[Gerard]

Il était normal qu'en faisant s'écrouler les tours, on ferait un grand nombre de victimes.

Encore une fois : pas plus que si les tours avaient entièrement brulé ! Les gens coincés au-dessus de l'impact sont l'essentiel des victimes. Ils étaient condamnés de toute façon ! Sauf que leur agonie aurait été trés trés trés trés longue et bien plus traumatisante que la fin brutale qu'ils ont eu. Donc l'écroulement ne sert à rien.

Et je rapelle l'énorme prise de risque que ça implique pour son organisation. Il faut donc une raison IMPERIEUSE de le faire. Un effet INDISPENSABLE à produire. Ils ne feraient pas ça.. juste pour faire joli, sachant que ça pourrait se savoir et foutre en l'air tout leur complot.

...

[Claude Dorpierre]

Gérard, les services secrets US sont passés maîtres dans le camouflage d'opérations criminelles par des artifices organisés.
L'assassinat de Kennedy en était une, pour évoquer un exemple célèbre.
L'assassinat "en live" d'Oswald par Ruby mettait fin à toute controverse.
Quelle coïncidence!
Et si tu veux, je peux te donner les raisons réelles du meurtre de J.F.K.

[Lila]

Et toujours cette confusion, ce chaos de pensée, ce mélange entre le "pourquoi" et le "comment" qui fait qu'il est impossible d'être objectif.

1. déterminer "scientifiquement" comment les tours sont tombées: normalement, tout le monde doit tomber d'accord: il existe assez de personnes compétentes en la matière

2. ET PUIS chercher qui peut l'avoir fait, et pourquoi.


C'est comme cela qu'on procède dans les enquêtes, mais pas pour celle ci ...

[Claude Dorpierre]

Bonjour lila
Je crois que "le comment" est la clé du problème car il expliquerait automatiquement le "pourquoi?"
La stratégie poursuivie était de créer l'ennemi idéal, éternel car insaisissable, le terrorisme.
Il justifie tout aujourd'hui, des budgets militaires énormes (et les bénéfices qu'ils génèrent...),
les restrictions drastiques des libertés individuelles (Patriot Act...)
Et puis, ce terrorisme profite à toutes les autorités dans le monde, désireuses de se défaire d'une opposition gênante.
Ce qui explique cet étrange passivité des médias, souvent aux ordres des hommes politiques en place
(Sarkozy en est un bel exemple, mais cela existe partout).

[Lila]

bien sûr, mais ici on a d'abord désigné le coupable, expliqué comment il a agit, et on a escamoté purement et simplement tous le reste.

D'ailleurs, il suffit de remarquer que chaque fois qu'on en parle, on fait d'abord re-vibrer les émotions, soit la peur de Al Quaïda, soit le triste sort des victimes et pffft... on fait passer tout le reste comme une lettre à la poste.

Comme ce building n°7, qui se situait derrière le 5 et le 6, et a été abattu "comme si tout était déjà prêt", et s'est effondré verticalement en implosant, exactement comme les 1 et 2 pourtant il n'y avait PAS d'incendie-qui-aurait-fait-fondre-la-structure. Son effondrement est "invisible" aux consciences, maintenant encore: tous les yeux se tournent vers les 1 et 2 où l'émotion est la plus forte.

[Bulle]

Si ce que tu dis tait vrai, Bulle

Le commentaire expliquant que Ben Laden souhaitait faire le plus de spectacle (d'horreur) possible, le plus de sang possible et pousser les américains à intervenir militairement afin de solidifier l'amérique ennemi à abattre aux yeux de tous l'islam me semble fort logique.

ma question est :pourquoi n'ont ils pas continué ???. Grisé par le succès, cela aurait été un bain de sang dans le monde entier, avec grande facilité.
Avoir eu la capacité d'organiser ces attentats supposerait une grande maîtrise de la tactique, une puissante organisation terroriste, or, ne pas avoir poursuivi l'action est en totale contradiction. Réussir un "coup" n'est pas réussir une guerre.

Non mais c'est réussir à la déclencher. Et si c'est ce qu'il voulait, il a parfaitement réussi et cela aurait été statégiquement idiot de griller l'argument "je ne fais pas que menacer je peux aussi agir et vous avez l'épée de Damocles sur la tronche" en tentant d'autres massacres à un moment où tout le monde se méfiait.
Stratégie divine en quelque sorte : faites comme je veux ou gare...

[Lila]

elle a seulement déclenché l'invasion et la destruction de l'Irak sous les applaudissements internationaux.

Si c'était cela qu'ils cherchaient, ils ont réussi, en effet...


Un chiffre en 2008, cité par "Le monde": entre 104 000 et 230 000
sans compter les blessés, ceux dont la vie est détruite, le chaos...

Et ils n'ont plus employé sur "stratégie divine depuis" ???

Non, ça ne "colle" pas, rien à faire, je ne peux pas avaler cela.

[Bulle]

Et bien justement Lila : de quoi remonter tous les partisans de Ben Laden contre les assassins.
Tu oublies la logique islamiste : tout ce qui n'est pas dans leur croyance est un ennemi. Et là il a réussi à en faire la preuve par les victimes...
La stratégie divine ?
C'est l'épée de Damocles d'un chef qui peut mettre l'occident en vrac avec 4 gugus...
Trop fort, c'est bien le souffle d'Allah qui le pousse et c'est lui la voie que l'on doit rejoindre...

[bernard1933]

Claude, je partage entièrement ton point de vue .
Et souvenez-vous de la tête de Bush,dans la classe, lorsqu' on l' avise de l' attentat ! Etait-il handicapé mental ? Et c' était le chef de l' Etat le plus puissant au monde ! Et de la réaction du gouvernement américain face à la famille Ben Laden ! Elle a quitté les USA bien gentiment...

[Claude Dorpierre]

Il y a un autre évènement important dont on parle peu.
Le professeur Marc Cheney, enseignant la haute finance à l'Université de Zurich, a établi un rapport sur d'étranges mouvement de bourse durant les cinq jours précédant le 11 septembre 2001.
Ceux-ci n'ont concerné que les deux compagnies d'aviation US impliquées dans les attentats ainsi que des organismes financiers etablis dans les Twin Towers. [/b]
Ces mouvements ont été 60 fois supérieurs à la normale et ont rapportés des millions de $ à leurs auteurs dont il est impossible de connaître les noms.
Il s'agit, selon le Professeur, d'un flagrant délit d'initiés.
Il semble extraordinaire, que si des personnes connaissaient à l'avance, ce qui allait se passer le 11 septembre, on ne se préoccupe pas de savoir de qui il s'agit! On ferait certainement avancer le schmilblick, ne croyez-vous pas?
Mais cela ne semble pas être la préoccupation première des autorités US...

[Gerard]

Gérard, les services secrets US sont passés maîtres dans le camouflage d'opérations criminelles par des artifices organisés.
(...) Et si tu veux, je peux te donner les raisons réelles du meurtre de J.F.K.

Des raisons que je ne connais pas ? .. ça m'intéresse. Pour l'instant voilà les théories que je connais de la plus crédible à la moins crédible :

- JFK a été assassiné par la CIA et le complexe militaro-industriel qui ne voulait pas qu'on arrête la guerre au Vietnam.

- JFK a été assassiné par la CIA qui ne voulait pas qu'on remanie son organisation.

- JFK a été assassiné par la Mafia à cause des lois de Robert Kennedy concernant les jeux de casino (couvert par la CIA à cause des affaires de moeurs du président avec Maryline Monroe).

- JFK a été assassiné par Fidel Castro, pour lui faire payer sa tentative d'invasion de la Havane.
(couvert par la CIA pour éviter un clash diplomatique)

- JFK a été assassiné par les soviétiques à cause de l'affaire des missiles de Cuba.
(couvert par la CIA pour éviter un clash diplomatique)

- JFK a été assassiné par des extra-terrestres pour l'empêcher de conquérir l'espace.
(couvert par la CIA infiltrée par les "men in black")

- JFK a été assassiné par un fou solitaire qui s'apelle Oswald.
( Bon là, c'est du délire, mais c'est la seule hypothèse où la CIA n'aurait rien à se reprocher.)

[Lila]

Bulle, malgré les invasions en Afghanistan, en Palestine et en Irak, pourquoi n'ont-ils pas réagit ? S'ils avaient vraiment été capables de faire écrouler les tours, combinant avion et explosifs, c'est qu'ils sont organisés, équipés et ont des appuis partout: pourquoi ne les emploieraient ils plus ?

Réponse: ils ne sont pas organisés, n'ont pas de matériel, ni suffisamment de complicités bien placées.

Donc ils n'ont pas pu non plus organiser le quadruple attentat du 9/11.

[bernard1933]

Et ajoutons que JFK a été élu grâce à l' action de la Mafia du côté de Chicago... Ca méritait un peu de reconnaissance, non ?

[Gerard]

Il y a un autre évènement important dont on parle peu.
Le professeur Marc Cheney, enseignant la haute finance à l'Université de Zurich, a établi un rapport sur d'étranges mouvement de bourse durant les cinq jours précédant le 11 septembre 2001.
Ceux-ci n'ont concerné que les deux compagnies d'aviation US impliquées dans les attentats ainsi que des organismes financiers etablis dans les Twin Towers. [/b]
Ces mouvements ont été 60 fois supérieurs à la normale et ont rapportés des millions de $ à leurs auteurs dont il est impossible de connaître les noms...

Là je suis d'accord que c'est un argument valable.

Mais il implique seulement que les "initiés" connaissaient le projet d'attentat, pas qu'ils l'aient organisé, ni qu'ils soient américains. Pour ma part, je pense que Ben Laden (qui avait une grosse fortune avant que ses avoirs officiels soient gelés) a du réussir à infiltrer (via sa famille déjà en affaire avec Bush et d'autres officiels US) des groupes boursiers et faire passer ses ordres de mouvements financiers si lucratifs. Normal que les "hautes-autorités" américaines ne veuillent pas qu'on expose de telles magouilles au grand jour.

Tu comprends Claude, y a une différence entre "éponger les conneries" et "organiser les conneries". Je pense que plus de 60% des actions de la CIA consistent plus à camoufler leurs incompétences qu'à organiser délibérément des crimes. Comme on l'a vu dans le documentaire d'Arte hier, le chef de l'anti-terrorisme voulait sincèrement arrêter Ben Laden, mais il était assez crétin pour perdre des documents confidentiels et aprés, son souci principal devenait donc de camoufler ses erreurs.

S'ils avaient vraiment été capables de faire écrouler les tours, combinant avion et explosifs, c'est qu'ils sont organisés, équipés et ont des appuis partout: pourquoi ne les emploieraient ils plus ?

Lila faut que tu comprennes que cette catastrophe est un concours de circonstances UNIQUE.

Comme le Titanic : pourquoi a-t-il fallu que le Titanic heurte un iceberg ? Pourquoi a-t-il fallu que les cloisons étanches ne grimpent pas au-delà du sixième niveau ? Pouruoi a-t-il fallu qu'il n'y ait pas assez de canots de sauvetage ?.. etc... Aucun navire n'a jamais été coulé par un iceberg, ni avant ni aprés. Cette catastrophe n'avait qu'une chance sur un million de survenir.. et ben... ils ont décroché le gros lot !

C'est pareil avec le 11 septembre : ce n'était pas une organisation parfaitement réglée, ils n'avaient que peu de chances de réussir. Il a fallu un concours de circonstances assez rare (rappelons que les américains étaient à deux doigts de faire liquider Ben Laden un an avant, mais ils voulaient l'arrêter et le juger. Quelle chance pour lui !). Donc, comme tu le fais remarquer, pas facile de réitérer l'exploit.

PS : ceci dit, qui se souvient que quelques mois aprés, un 747 s'est écrasé dans le Queen ne laissant aucun survivant ? Les autorités ont dit que c'était un accident. J'ai quand même du mal à y croire. "Des 747 qui s'écrasent dans New-York" c'est quand même pas si fréquent !

...

[Claude Dorpierre]

Gérard, ce qui me gêne, ce ne sont pas les initiés, lesquels, je suis d'accord avec toi, peuvent être des acolytes des auteurs des attentats.
Mais c'est le refus catégorique, par les autorités américaines, de dévoiler leur identité.
Cela serait très facile pour la CIA qui dispose d'un service spécialisé pour la surveillance des mouvements de bourse.
Autre chose. On a abondamment évoqué l'étrange effondrement de la tour 7, celle qui n'a pas été touchée par un avion.
Sais-tu qu'elle abritait tous les dossiers sensibles sur des gros scandales financiers, notamment le dossier EMRON impliquant beaucoup de personnalités politiques.
Encore une coincidence me diras-tu?
Quand à JFK, la raison n'est pas dans ton énumération de scandales.
C'est encore un aspect caché de ce qui se passe aux USA.
J'y arrive.

[Claude Dorpierre]

Qu'est-ce que pour vous, la Banque fédérale américaine,?
Vous me direz ,normalement, que c'est la banque nationale US sous contrôle du gouvernement américain
Ce n'est pas cela du tout
La banque fédérale US est une banque privée, appartement à une dizaine de familes les Morgan, les Rockefeller, les Rotchild et d'autres
Ces gens ont réussi en achetant le président Wilson (qui le regretta par la suite) à faire voter en 1913 une loi leur conférant le monopole de la création du $ !
Le monopole de battre monnaie! Vous vous rendez compte? C'est le pouvoir absolu sur le monde

[Claude Dorpierre]

Suite, j'ai fait une fausse manoeuvre.
Et ils ne s'en sont pas privés. Toutes les crises financières, celle de 1930, celle de 2008, ce sont eux qui les ont organisées.
En 1960, grâce au Président Nixon, le dollar ne fut plus relié à l'or.
Ce n'était plus que du papier à imprimer. Et toute cette monnaie, ces dollars, étaient donnés au Gouvernement US et aux autres banques, assortis d'intérêts.
Ces intérêts, ce sont évidemment les ctoyens qui les remboursent et c'est comme ça qu'en imprimant du papier monnaie à volonté, la Morgan et ses associés, génèrent des profits en milliards de dollars.
Ce sont les véritables maîtres du monde.
Ils contrôlent l'industrie de l'armement, la chimie, tous les domaines sensibles de l'économie.
Ils sont à l'origine de la majorité des crises financières, des guerres dans le monde, de l'élimination ou la mise en place de régime politiques à travers des créatures à leur dévotion
Un homme, le Président JFKennedy, voulut depouiller la FED de sa puissance.
Le 4 juin 1963,le President Kennedy, signait l'Executive Order n°11110 par lequel le gouvernement retrouvait le pouvoir de créer sa monnaie sans passer par la Banque Fédérale.
Le Président JFK fit imprimer 4,3 milliards de billets de 1,2,5,10,20,100$.
Les conséquences furent énormes, puisqu'elles mettait hors jeu tout le pouvoir des banques privées.
Le 26 novembre 1963, le Président était assassiné à Dallas.
Tous les témoins oculaires sont morts dans les deux ans, 400 personnes en relation même lointaine avec cet assassinat (y compris tout le personnel médical de l'hopital Parkow ou Kennedy avait été admis).
Le vice Président Johnson, dans un avion à ce moment là, est donc devenu Président des EU.
C'est dans cet avion qu'il a signé son premier acte, celui d'abroger la loi permettant d'imprimer des nouveaux billets par le gouvernement.
Un scénario a ajouter à ta liste, Gérard, mais c'est le plus plausible...