Re: JC a-t-il existé? saison 4

[MrSonge]

Tu reprochais à quelqu'un de seriner sans cesse le même couplet. Comme toi, il me semble.

Non, moi je m'amuse simplement à démontrer le ridicule des deux positions qui s'affrontent ici. Alors, forcément, d'un côté comme de l'autre, ça passe mal.

Un extrait d'acte de naissance pour un individu ayant vécu au Ier siècle de notre ère est une exigence plus qu'absurde.

Décidément !
Je me répète mais : l'ironie, voyons. Depuis Voltaire, son efficacité n'est plus à prouver mais visiblement, on dirait qu'elle échappe encore, 3 siècles plus tard, à certains.

Comme qui par exemple ?

Pilate, par exemple.
Ou si l'on veut aller voir ailleurs : Socrate, qui n'a rien écrit. Bref tous ces gens qui n'ont rien laissé, mais dont on ne peut douter de l'existence grâce à moult témoignages contemporains et concordants. Et puis si on veut vraiment creuse, il suffit d'invoquer tous ces personnages qui ont eu la présence d'esprit de laisser des traces tangibles : Nabuchodonosor, Héron d'Alexandrie, Alexandre le Grand, Akhenaton , enfin tous ces gens peu discrets qui ont gracieusement préparé le terrain aux historiens de notre siècle...

Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'existe aucune raison objective d'en douter.

Si, justement. L'absence de preuves, les guignoleries dont on prétend qu'il s'est rendu responsable, par exemple. Il n'y a en revanche aucune raison historique (donc objective) de ne pas douter (au moins !) de son existence physique. J'aurais tendance à dire que plus le temps va, plus c'est ta position qui devient intenable.

[kelevra]

Tu reprochais à quelqu'un de seriner sans cesse le même couplet. Comme toi, il me semble.

Non, moi je m'amuse simplement à démontrer le ridicule des deux positions qui s'affrontent ici. Alors, forcément, d'un côté comme de l'autre, ça passe mal.

Le relativisme, c'est-à-dire la tiédeur, n'est-il pas le signe d'un déficit de confiance en soi ?

Un extrait d'acte de naissance pour un individu ayant vécu au Ier siècle de notre ère est une exigence plus qu'absurde.

Décidément !
Je me répète mais : l'ironie, voyons. Depuis Voltaire, son efficacité n'est plus à prouver mais visiblement, on dirait qu'elle échappe encore, 3 siècles plus tard, à certains.

Tu nies l'existence de Jésus et tu te moques de ceux qui pensent comme toi... C'est particulier.

Comme qui par exemple ?

Pilate, par exemple.

Comparer Pilate, un haut fonctionnaire romain, à Jésus de Nazareth, un ouvrier juif de Galilée, c'est le signe d'une incompétence plutôt criante. Mais tu fais encore une fois de l'humour, sans doute ! Pierre et le loup, je te raconte ?

Ou si l'on veut aller voir ailleurs : Socrate, qui n'a rien écrit. Bref tous ces gens qui n'ont rien laissé, mais dont on ne peut douter de l'existence grâce à moult témoignages contemporains et concordants.

Intéressant, Socrate. Tu parles de "moult témoignages". C'est encore de l'ironie ?

Et puis si on veut vraiment creuse, il suffit d'invoquer tous ces personnages qui ont eu la présence d'esprit de laisser des traces tangibles : Nabuchodonosor, Héron d'Alexandrie, Alexandre le Grand, Akhenaton , enfin tous ces gens peu discrets qui ont gracieusement préparé le terrain aux historiens de notre siècle...

C'est marrant : dans tous ceux que tu cites il n'y a pas le moindre potier juif du Ier siècle de notre ère... C'est voulu ? Puisque je trouve cela comique, c'est qu'il y a une dose d'humour encore une fois !

Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'existe aucune raison objective d'en douter.

Si, justement. L'absence de preuves, les guignoleries dont on prétend qu'il s'est rendu responsable, par exemple. Il n'y a en revanche aucune raison historique (donc objective) de ne pas douter (au moins !) de son existence physique. J'aurais tendance à dire que plus le temps va, plus c'est ta position qui devient intenable.

Il y a "moult témoignages", au moins de la même force que les "moults témoignages" que l'on a pour Socrate. Le Talmud de Babylone, Pline le Jeune, Tacite, Lucien de Samosate... Ce que je trouve extraordinaire, c'est qu'il ait fallu attendre le XVIIIe siècle, soit l'émergence d'une conscience athée occidentale, pour commencer à douter de l'existence de Jésus. C'est un peu le fond de commerce de l'athéisme occidental, la thèse mythiste. Un formidable effet placebo.

[dan 26]

[quote]

Il y a une nuance entre "ne pas croire que quelque chose a existé" et affirmer que ce "quelque chose n'a pas existé". Je pense qu'il faut être prudent, dans un sens comme dans l'autre, au sujet de l'historicité de Jésus. D'ailleurs, les historiens n'affirment en général pas que Jésus aurai ou n'aurait pas existé. Non, ils parlent de vraisemblance historique : Jésus a vraisemblablement existé d'après eux.

Non dernièrement les théologiens reconnaissent qu'il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire, et pour celà lceux ci ont trouvé une parade (d''apres eux !! ), le Jc de la foi, le Jc de l'histoire (introuvable), et le Jc ...cramponne toi ......"réel", il fallait oser. voir Meyer à ce sujet!!!

J'ai découvert Corpus Christi récemment. Et en tant que juif, je me demande pourquoi, si ce Jésus que d'aucuns des religieux pharisiens des Ier et IIe siècles percevaient comme un saboteur du judaïsme n'avait pas existé, on ne retrouve aucune trace de la non historicité de Jésus.

Tu rigoles j'éspère l'histoire de Jc decrite par les juifs sur JC, de nombreux siècles après est totalement différents (et il y en a deux par dessus le marché), celà prouve bien que ces histoires sortent d'imaginations fécondes.

Josèphe en parle,

Non le fameux testimonium Flavianum et un faux grossier interpollé au 4 eme siècle par le plus grand faussaire de l'église "Eusèbe de Cesarée". Pourquoi avoir fait un faux si il y avait eu une seule preuve facile à mettre en avant ? .

tout comme le Talmud de Babylone.

Le Jc du Talmud a été rajouté 3 à 4 siècles apres les faits, certainement influencé par les evangiles qui je le rappelle n'ont eté ecrits que 2 à 4 générations apres les faits racontés.

Samosate également.

Non Lucien de Samosate n'en parle pas!!! Je rapelle au passage que certains parlaient de detestable susperstition à l'époque au sujet de cette histoire (Tacite à verifier), et que des livres contres les chretiens existaient déjà le discours véritable de Celse, et le contre les Galiléens de Julien l'apostat!!! Dont je dispose bien sûr. l

Et aucun ne doute de l'existence de ce Jésus ; pourtant, vu comment certains ont tourné en dérision la foi des chrétiens, si le moindre doute avait existé, il est certain qu'on l'aurait exploité et qu'on n'aurait pas attendu le XVIIIe siècle pour commencer à se poser cette question.

Tu oublies d'abord que le christianisme a été etabli comme religion d'etat, et qu'il a subi une période obscurantiste , envers la population tres longue, c'est le siècle des lumières qui a permi aux hommes de remettre en question des vérités douteuses!! !
Amicalement

[MrSonge]

Le relativisme, c'est-à-dire la tiédeur, n'est-il pas le signe d'un déficit de confiance en soi ?

Non, clairement pas dans ce cas-là. C'est plutôt du simple bon sens. Pas accessible à tout le monde, je le conçois, mais pas dénigrable pour autant.

Tu nies l'existence de Jésus et tu te moques de ceux qui pensent comme toi... C'est particulier.

Tu me lis ou j'écris pour des clopinettes ?
Je ne nie pas l'existence de Jésus, je n'y crois pas. C'est différent mais subtil et encore une fois, si ce n'est pas accessible à tout le monde, je n'y suis pour rien.

Comparer Pilate, un haut fonctionnaire romain, à Jésus de Nazareth, un ouvrier juif de Galilée, c'est le signe d'une incompétence plutôt criante.

Et réduire Jésus à un ouvrier juif, ce n'est pas de l'incompétence ? Même à cette époque d'illuminés, la vie de Jésus aurait du faire du bruit, non ? Ou alors depuis Moïse on était habitués aux délires mystiques, et qu'après tout, marcher sur l'eau, battre les marchands du temple et se faire condamner à mort à la place d'un criminel notoire, c'était le quotidien de tous les ouvriers juifs de Galilée... Si c'était le cas, j'avoue mon incompétence, j'ignorais leurs vies mouvementées !

Il y a "moult témoignages", au moins de la même force que les "moults témoignages" que l'on a pour Socrate.

Ça en revanche c'est clairement de l'incompétence. Il n'existe aucun témoignage contemporain attestant de l'existence physique de Jésus. Dommage, d'ailleurs.

Mais encore une fois je ne prêche pas pour ma paroisse, parce que moi, l'existence physique de Jésus, je m'en bat l'œil comme de mes premières chaussettes. Ce qui me gène, c'est les gens confits de certitudes là où objectivement, moi je ne vois aucune raison d'en avoir. Et c'est pour cela que je tiens à défendre ma position, non pas parce que cela changerait quelque chose pour moi de savoir que Jésus a bel et bien existé (ça ne me fera pas croire à sa divinité, ni a ses miracles), mais tout simplement parce que je suis opposé à toute forme de dogme, et l'existence de Jésus, quand elle est affirmée avec certitude, n'est rien d'autre que cela. Un axiome clérical.

[dan 26]

En quoi le tombeau et le golgotha "découverts" par Hélène sont-ils forcément faux?

Ils ont été identifié seulement en 326 (300 ans environ apres les faits!!!) , et le Golgotha par exemple etait au depart une coline sur laquelle il y avait un sancturaire dédié à Venus!!! Il est à l'interrieur des murs de Jérusalem alors que d'apres les évangiles il est à l'exterieur .
Pour information au sujet du sepultre, la decouverte est racontée pour la première fois par Eusèbe de Cesarée , il ne mentionne pas une seule fois le non Golgotha, dans son texte!!!
Ne trouves tu pas etrange que les adeptes de Jc, n'ai pas eu l'idée tout seul d'identifier un seul lieu où avait vecu, ou passé jc , avant le millieux du 4 eme siècle ?. Et qu'il a fallu attendre l'e bon vouloir de la mère de l'Empereur Constantin qui a erigé cette secte en religion d'etat.
Amicalement

Quelle est l'implication de tout cela ? Parce qu'une colline qui existait au Ier siècle n'existe plus au XXe, ça fait de Jésus un mythe ? Une colline, ça se rase n'est-ce pas.

Peu importe trouve moi une seule preuve contemporaine entre -4 et 33 ou 50 car meme là personne n'est d'accord . La position du sepultre est un petit argument pour la thèse mythique parmis des centaines d'autres .
Amicalement

Je veux bien te fournir n'importe quelle preuve que tu pourrais toi-même fournir pour un habitant de la Palestine du Ier siècle. Par exemple, peux-tu me fournir les preuves qu'un potier habitait en Palestine à cette époque et me dire comment il s'appelait, quand il est né et mort, comment il a vécu, etc. Merci d'avance.

Nous ne parlons pas d'un personnage lambda quelconque, mais d'un homme qui serait à l'origine d'une secte que les hommes ont erigé en religion universelle au fil de siècles c'est totalement différent, d'un homme qui a été la cause de mort de nombreux enfants à sa naissance( introuvable au niveau historique !!) , d'un homme qui faisait des miracles, d'un homme que de nombreux contemporains aimaient ou haïssaient, d'un homme qui a fait deplacer le sanhedrin Pilate, et Herode Antipa, d'un homme qui a réssucité !!! Etc etc Il ne s'agit donc pas d'un personnage quelconque. Tout le problème est là !!
Amicalement

[dan 26]

Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'existe aucune raison objective d'en douter.

Si, justement. L'absence de preuves, les guignoleries dont on prétend qu'il s'est rendu responsable, par exemple. Il n'y a en revanche aucune raison historique (donc objective) de ne pas douter (au moins !) de son existence physique. J'aurais tendance à dire que plus le temps va, plus c'est ta position qui devient intenable.

Deux négations dans ta phrase pourrai tu etre plus clair?
Amicalement

[MrSonge]

«Il n'y a en revanche aucune raison historique de ne pas croire à l'inexistence physique de Jésus.»

[dan 26]

Mais je te répète à mon tour qu'il n'y a aucune raison objective de douter de l'historicité de ce personnage.

il te suffit d'apporter une seule preuve contemporaine en as tu ?
amicalement

[dan 26]

]quote="MrSonge"]«Il n'y a en revanche aucune raison historique de ne pas croire à l'inexistence physique de Jésus.»

[/quote]
Toujours aussi flou peux tu faire plus clair?
Amicalement

[dan 26]

Mario, une seule solution : tremper la tête de dan dans l' eau bénite et le maintenir ainsi un certain temps ! Le jugement de Dieu ! S' il en réchappe, c' est que la vérité est de son côté !

C'est ce que j'essaie de faire depuis près de deux mois, mais sa tête ne cesse de m'échapper des mains !!! Ce Dan !!! un vrai coriace !!!Ce qu'il faudrait, mon cher Bernard, , ce n'est pas de l'eau bénite, mais ....

Hé hé !!! Quand je dis que je suis un véritable caramel dans un dentier!!!
amicalement

[MrSonge]

Toujours aussi flou peux tu faire plus clair?

Bah je dis simplement qu'il n'y a aucune raison objective de certifier l'existence physique de Jésus. ^^

[dan 26]

[quote]

Tout le Nouveau Testament explique la fondation de l'église catholique par Jésus et l'histoire des papes prouve ces fait et bientôt l'ADN prouvera matériellement tout

PAPES DE 33 A 2008
Entrez le nom d'un pape :

Primo les noms des papes jusqu'à Eusèbe de Cesaré mileiu du 4 éme siècle sortent de l'imaginaire , rien n'est prouvé historiquement . Ensuite la liste des papes ne prouve pas que JC a existé, mais que l'Eglise est une formidable organisation humaine qui a su resister au temps . C'est tout .
D'autre part ce n'est pas tout le nouveau testament qui explique la fondation de l'eglise . Reflechis il est totalement inconcevable que JC ait annoncé une eglise (cette partie ayant été rajoutée en 144 au moment de la rupture avec Marcion!!) , et à la fois de royaume de Dieu avant qu'une génération ne se passe. C'est totalement contradictoire .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Toujours aussi flou peux tu faire plus clair?[/quote]
Bah je dis simplement qu'il n'y a aucune raison objective de certifier l'existence physique de Jésus.

Merci . En clair il n'y a aucune preuve historique on est d'accord , pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? .
C'est pour celà que je pense que c'est un mythe
Amicalement

[dan 26]

Oui, une colline, ça se rase, à la pioche et à la brouette.., surtout avant le 3ème siècle...

Et surtout quand on sait que le temps avait été rasé en l'an 70 et que la ville avait subi le même sort en 135 !

Tu parles du temple de Jérusalem je pense detruit Titus!!! Il devait avoir des engins de TP pour raser ne colline!!!

Que la colline ait disparu, quoi de plus normal !!! Et les Chrétiens avaient fui Jérusalem depuis longtemps !!!

En 70 les chretiens n'etaient pas nombreux et pas encore identifiés, je rappelle que la première mention de chretien date de 111 la fameuse lettre de Pline à Trajan!!
Amicalement .

[dan 26]

Exact, Mario. C'est sous Hérode Agrippa que l'on a étendu la ville de Jérusalem vers le Nord. Lorsque Ælia Capitolina a été érigée, la colline du Golgotha a perdu sa forme arrondie pour devenir le forum romain.

Un temple de venus plutot!!!
Amicalement

[dan 26]

Comparer Pilate, un haut fonctionnaire romain, à Jésus de Nazareth, un ouvrier juif de Galilée, c'est le signe d'une incompétence plutôt criante. Mais tu fais encore une fois de l'humour, sans doute ! Pierre et le loup, je te raconte ?

Ha bon donc JC n'est plus le messie, plus Dieu, il n'a pas été jugé par le Sanhedrin, et Pilate, il n'a pas etait à l'origine du massacre des innocents, il n'a pas raffuté les foules, pas fait de miracles, pas attiré du monde à sa rentrée à Jerusalem, etc etc un petit homme insignifiant si jai bien compris . Mais alors pourquoi en faire tant d'histoire s(en 4 volumes)? !!

Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'existe aucune raison objective d'en douter.

Si, justement. L'absence de preuves, les guignoleries dont on prétend qu'il s'est rendu responsable, par exemple. Il n'y a en revanche aucune raison historique (donc objective) de ne pas douter (au moins !) de son existence physique. J'aurais tendance à dire que plus le temps va, plus c'est ta position qui devient intenable.

tient tient serait tu pour la thèse mythique Mrs Songe?

Il y a "moult témoignages", au moins de la même force que les "moults témoignages" que l'on a pour Socrate. Le Talmud de Babylone, Pline le Jeune, Tacite, Lucien de Samosate..

.
Ce ne sont pas des témoignages contemporains !! Pline le jeune par exemple en 111 ne parle pas de JC, mais des chretiens comme il aurait parlé des adorateurs de Zeus par exemple . Celà prouverait il que Zeus à existé ?

Ce que je trouve extraordinaire, c'est qu'il ait fallu attendre le XVIIIe siècle, soit l'émergence d'une conscience athée occidentale, pour commencer à douter de l'existence de Jésus. C'est un peu le fond de commerce de l'athéisme occidental, la thèse mythiste.

J'ai déjà expliqué que nous sortions de l'obscurantisme du moyen age, et je tiens à dire que la bible avait été enfin mis à la disposition du peuple grace à l'imprimerie 15 eme siècle , et que celà a permi aux homme libres de la lire en direct, sans passer par les lunettes deformantes de l'église, et donc d'y decouvrir les anomalies que l'eglise cachées depuis des siècles .
Pour information l'athéisme est beaucoup plus vieux que le XVIII eme siècle , tu devrais te renseigner avant de dire celà , voir epoque helléniste par exemple . .

Un formidable effet placebo.

Quel rapport peux tu developper ? Quel effet placebo; contre qu'elle maladie agit l'athéisme ? Réponse précise STP, merci.
Amicalement .

[dan 26]

Il existe des preuves archéologiques de l'existence de nombreux personnages historiques, alors pourquoi pas Jésus ?

Comme qui par exemple ?

Herode le Grand, Herode Antipa, Pilate, Ann e et Caiphe, Quirinius, Flavius Josephe etc etc .

C'est tout. Tant que ces preuves ne seront pas mises en lumière, j'estime qu'il est aussi ridicule d'être persuadé de son existence, que d'être convaincu de son inexistence.

Ta position n'est pas tenable

Voilà tu as là quelques noms, pour Pilate par exemple on vient de retrouver une borne à Cesarée qui confirme sa présence à l'époque en tant que prefet ce qui detruit le titre de procurateur que l'on retrouve dans les evangiles , encore une erreur!!!

Pour ma part, je ne crois pas qu'il ait existé, mais je réserve mon opinion -qui n'est pas une certitude- pour le jour où enfin, un de ses défenseurs acharné et sans doute très sincère ne sera pas incompétent à me fournir une preuve.

Une photo d'époque, par exemple... Oui, je vois.

Tous les archéologues chretiens cherchent celà depuis 2000 ans force est de constater qu'ils n'ont strictement rien trouvé nada , les devouvertes de Qumran en 1947, de Nag hamadi, de Giv as mitvar avaient laissé un espoir mais toujours rien !!!! Sacrée enigme .
Rappellez vous tout dernièrement le fameux scoop de l'ossuaire de JC, Marie, et Josephe , un formidable faux !!!Entre nous pas bien malin ce JC, il lui aurait été facile de laisser des preuves ou des ecrits de sa main tout de même !!

Avant cet instant béni, ma foi, je ne vois aucune raison de changer d'opinion, comme je ne vois aucune raison de persuader ceux qui croient à l'existence de Jésus, qu'ils ont tort. En revanche, ceux qui en sont sûrs, ils m'amusent beaucoup, je l'avoue. ^^

Qu'ils croient c'est leur problèmes bien leur face !! Mais de grace qu'ils croient simplement sans vouloir prouver quoique ce soit, la position est intenable , autrement .


J

e pense que l'on ne peut être sûr à 100% de l'existence de quelqu'un que si on l'a soi-même rencontré. Cela dit, l'affirmation "Jésus a certainement existé" est plus raisonnable que "Jésus n'a probablement pas existé". Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'existe aucune raison objective d'en douter.

Tu es dur à la comprennette , il y a une raison fondamentale c'est qu'historiquement il est introuvable, hors de la Bible personne n'en parle à l'époque de sa vie 33 ans de vide historique .

Et il n'y en aura pas tant que tu ne m'auras pas fourni un extrait d'acte de naissance pour chacun des citoyens romains que l'Empire a vu naître entre l'an -1 et l'an 1.

!!!! Un peu facile mais ce n'est pas un argument je rappelle que d'apres les evangiles il a fait des choses extraordinaires, pesrsonne n'en parle . Exemple precis Juste de Tibériade, ecrivain d'Herode Antipa, contemporain et histoirien de l'époque, n'en fait pas mention. Philon d'Alexandrie dans son "ere de Pilate" aussi. les archives romaines Nada, etc etc !!!
Amicalement ,

[kelevra]

[quote="dan 26"]

Il y a une nuance entre "ne pas croire que quelque chose a existé" et affirmer que ce "quelque chose n'a pas existé". Je pense qu'il faut être prudent, dans un sens comme dans l'autre, au sujet de l'historicité de Jésus. D'ailleurs, les historiens n'affirment en général pas que Jésus aurai ou n'aurait pas existé. Non, ils parlent de vraisemblance historique : Jésus a vraisemblablement existé d'après eux.

Non dernièrement les théologiens reconnaissent qu'il est impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire, et pour celà lceux ci ont trouvé une parade (d''apres eux !! ), le Jc de la foi, le Jc de l'histoire (introuvable), et le Jc ...cramponne toi ......"réel", il fallait oser. voir Meyer à ce sujet!!!

J'aimerais que tu expliques ce que tu entends par "impossibilité de correspondance entre JC de la foi et JC de l'Histoire. Tu peux me diriger vers une source externe ou interne (au forum) si c'est long.
Je trouve la distinction "réel-historique-foi" opérée par Meyer très pertinente, pour ma part. Et le Jésus de l'Histoire n'est pas introuvable comme tu l'affirmes.

J'ai découvert Corpus Christi récemment. Et en tant que juif, je me demande pourquoi, si ce Jésus que d'aucuns des religieux pharisiens des Ier et IIe siècles percevaient comme un saboteur du judaïsme n'avait pas existé, on ne retrouve aucune trace de la non historicité de Jésus.

Tu rigoles j'éspère l'histoire de Jc decrite par les juifs sur JC, de nombreux siècles après est totalement différents (et il y en a deux par dessus le marché), celà prouve bien que ces histoires sortent d'imaginations fécondes.

Forcément, les sources juives en font un renégat tandis que les sources chrétiennes en font le Messie. La perception de ce personnage ne peut être que diamétralement opposée. C'est d'une logique évidente.

Josèphe en parle,

Non le fameux testimonium Flavianum et un faux grossier interpollé au 4 eme siècle par le plus grand faussaire de l'église "Eusèbe de Cesarée". Pourquoi avoir fait un faux si il y avait eu une seule preuve facile à mettre en avant ? .

Je ne faisais pas nécessairement référence au TF. Tu parles de "faux interpolé". Si ce texte est interpolé, il n'est pas totalement faux. Et c'est la position de tous les historiens : la base est vraisemblablement historique avec une interpolation chrétienne. D'ailleurs, il est inconcevable qu'un juif (FV) ait pu s'exprimer au sujet de Jésus comme c'est rapporté dans le TF non élagué.

tout comme le Talmud de Babylone.

Le Jc du Talmud a été rajouté 3 à 4 siècles apres les faits, certainement influencé par les evangiles qui je le rappelle n'ont eté ecrits que 2 à 4 générations apres les faits racontés.

Une biographie de Charlemagne est sortie tout récemment (mars 2010) : Charlemagne, par Charles Minois. Soit une biographie qui survient presque 12 siècles après la mort du sujet. Et l'auteur est persuadé d'éclairer mieux que toutes les biographies précédentes le personnage "Charlemagne" !

Mais que la mention de Jésus soit faite dans le TdB est intéressant, peu importe que cela soit postérieur au IIe siècle. Mais tu as une tendance à l'exagération : "3 à 4 siècles APRES les faits", ça nous renvoie au IVe siècle, voire au Ve siècle de notre ère. Ce n'est pas une théorie sérieuse. On Parle du IIe ou du IIIe siècle, ce qui fait 1 à 2 siècles après les faits.

Samosate également.

Non Lucien de Samosate n'en parle pas!!! Je rapelle au passage que certains parlaient de detestable susperstition à l'époque au sujet de cette histoire (Tacite à verifier), et que des livres contres les chretiens existaient déjà le discours véritable de Celse, et le contre les Galiléens de Julien l'apostat!!! Dont je dispose bien sûr. l

Et il y aurait eu des chrétiens au IIe siècle sans le Christ au Ier ? C'est difficilement tenable. Ils étaient suffisamment nombreux au IIe siècle pour qu'on en parle. C'est donc que ce mouvement n'est pas né d'un coup de cuillère à pot et qu'il a un fondement historique : l'évènement Jésus.

Et aucun ne doute de l'existence de ce Jésus ; pourtant, vu comment certains ont tourné en dérision la foi des chrétiens, si le moindre doute avait existé, il est certain qu'on l'aurait exploité et qu'on n'aurait pas attendu le XVIIIe siècle pour commencer à se poser cette question.

Tu oublies d'abord que le christianisme a été etabli comme religion d'etat, et qu'il a subi une période obscurantiste , envers la population tres longue, c'est le siècle des lumières qui a permi aux hommes de remettre en question des vérités douteuses!! !

Ah non : le christianisme a d'abord été une religion persécutée par le pouvoir. Néron, c'était pas le copain des chrétiens ! La religion d'État, c'est au IVe siècle. Quant aux remises en question du XVIIIe siècle, elles sont abandonnées aujourd'hui. Je formule l'hypothèse que l'anhistoricité de Jésus est un désir de l'athéisme, étant son premier dogme le légitimant. C'est comme une pilule qui ne contient pas de principe actif : on appelle cela l'effet placebo. Certains athées sont ainsi plus tranquilles lorsqu'ils se persuadent que Jésus n'a pas existé.

[kelevra]

Mais je te répète à mon tour qu'il n'y a aucune raison objective de douter de l'historicité de ce personnage.

il te suffit d'apporter une seule preuve contemporaine en as tu ?
amicalement

On a retrouvé des pièces de rhodium du IIe siècle avant notre ère frappées à l'effigie de Jésus-Christ, ainsi que son palais à Jérusalem. Il est bien connu que les potiers et les charpentiers étaient plus riches et plus puissants que l'Empereur romain.

[mario]

Nous ne parlons pas d'un personnage lambda quelconque, mais d'un homme qui serait à l'origine d'une secte que les hommes ont erigé en religion universelle au fil de siècles c'est totalement différent, d'un homme qui a été la cause de mort de nombreux enfants à sa naissance( introuvable au niveau historique !!) , d'un homme qui faisait des miracles, d'un homme que de nombreux contemporains aimaient ou haïssaient, d'un homme qui a fait deplacer le sanhedrin Pilate, et Herode Antipa, d'un homme qui a réssucité !!! Etc etc Il ne s'agit donc pas d'un personnage quelconque. Tout le problème est là !!
Amicalement

QUESTION : qui a imaginé cet homme mythique qui ............... et à cause de qui ................. et grâce à qui ...............

Est-il lui aussi un auteur mytique ?

[Tétraèdre]

Tout le Nouveau Testament écris sous les 4 premiers papes et lors du Premier Concile vers 50 donc de 33 à 100 après jésus Christ le fondateur de l'Église catholique qui est depuis 2000 ans Une Sainte Apostolique et Universelle , fondée par Saint Pierre sous l'inspiration du Saint Esprit comme l'affirment les évangiles et les épitres . et l'ADN qui existe depuis une décennie finira par prouver la fondation de l'Église catholique par le Christ .

[Bulle]

On a retrouvé des pièces de rhodium du IIe siècle avant notre ère frappées à l'effigie de Jésus-Christ, ainsi que son palais à Jérusalem.

Oulah il n'était pas né qu'il avait déjà des pièces de monnaie frappées à son effigie ?
Trop fort ce Jésus !!

[Bulle]

Tout le Nouveau Testament écris sous les 4 premiers papes et lors du Premier Concile vers 50 donc de 33 à 100 après jésus Christ le fondateur de l'Église catholique qui est depuis 2000 ans Une Sainte Apostolique et Universelle , fondée par Saint Pierre sous l'inspiration du Saint Esprit comme l'affirment les évangiles et les épitres . et l'ADN qui existe depuis une décennie finira par prouver la fondation de l'Église catholique par le Christ .

Mais on se fout de ce que les papes ont pu raconter !
Je te demande où dans les synoptiques, il est écrit que l'Eglise catholique était l'assemblée voulue par Jésus Christ.
Quant à l'ADN, s'il "existe depuis une décennie", je pense qu'il faut se poser la question de savoir si c'est celui du Christ

[kelevra]

On a retrouvé des pièces de rhodium du IIe siècle avant notre ère frappées à l'effigie de Jésus-Christ, ainsi que son palais à Jérusalem.

Oulah il n'était pas né qu'il avait déjà des pièces de monnaie frappées à son effigie ?
Trop fort ce Jésus !!

Eh oui, mais je suis comme ça moi : on me demande un morceau grand comme la main, j'en donne un aussi grand que de la main jusqu'au coude ! Le plus beau, j'avoue, c'est son palais.

[Bulle]

QUESTION : qui a imaginé cet homme mythique qui ............... et à cause de qui ................. et grâce à qui ...............

Est-il lui aussi un auteur mytique ?

REPONSE : un mythe n'est jamais imaginé par une personne ("qui") ; le mythe est comme la légende, elles se forment progressivement à partir de faits parfois réels mais embellis, grossis etc...

Exemple : nous avons ici un personnage devenu mythique, Magnus House (bsssp), homme détenant des pouvoirs fabuleux comme par exemple celui de rendre muet qui il veut, quand il veut ; capable également de rendre de la bande passante fort drôle, fort poétique ou encore fort enrichissante.
Et bien tu me crois si tu veux, mais de source sûre, bien qu'il soit d'une intelligence suprême, c'est un homme normal, administrateur d'un forum normal