Re: JC a-t-il existé? saison 4

par dan 26 Jeu 9 Sep 2010 - 22:43

Alors Mario, lila, Libremax, Jipé, Idrom, jo, Spin, Bulle vous jettez l'éponge ? Ou on continues. J'ai encore des preuves .
amicalement

par Téoma Mar 14 Sep 2010 - 8:02

Je pense qu'il a existé.
Le fait de remettre en cause ce passage de l'histoire n'est qu'une conséquence fâcheuse dû au fait que bons nombres d'hommes sont plongés dans l'ignorance.
Ignorer n'est pas un manque de discernement mais de connaissance,on peut-être imprégné d'un certain savoir livresque ou intellectuelle et ne pas connaître le sens ésotérique du message de Jésus.Et la connaissance n'est pas forcément transmissible par les livres ou le nouveau testament. cheers

par _La plume Mar 14 Sep 2010 - 8:41

dan 26 a écrit:Alors Mario, lila, Libremax, Jipé, Idrom, jo, Spin, Bulle vous jettez l'éponge ? Ou on continues. J'ai encore des preuves .
amicalement

Tu n'as jamais avancé aucune preuve, juste des suppositions, des hyptohèses, fondées sur les contractictions inévitables de dates, de textes rédigés il y a près de 20 siècles mais surtout je crois, dictées par ta volonté de nuire et de nier une religion à laquelle tu as cru, donc des recherches orientées que dans un sens sans aucune objectivité. Désolé.

par Lila Mar 14 Sep 2010 - 9:11

dan 26 a écrit:Alors Mario, lila, Libremax, Jipé, Idrom, jo, Spin, Bulle vous jettez l'éponge ? Ou on continues. J'ai encore des preuves .
amicalement

de quelle éponge parles tu ? Pour ma part, ce sujet ne m'a jamais intéressé.

Je passe voir de temps en temps parce que je suis intriguée qu'il fasse couler tellement d'encre, mais pour moi la question n'a aucun intérêt, sauf historique, bien sûr.

J'ai juste constaté que tu as beaucoup de références, mais aucune preuve.

par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 9:23

À mon humble avis, l'existence physique, en chair, de Jésus, est une question qui n'est pas de première importance. On peut s'y attacher, certes, si on a envie d'y voir une mystification chrétienne de plus, mais je crois que l'important, c'est qu'il ait bel et bien existé comme, je ne sais pas, Zarathoustra ou Ulysse, c'est-à-dire en temps qu'idée (qui ne contredit pas le fait qu'il ait pu exister en chair, bien entendu), je dirais presque en temps que paradigme.

Parce que je crois qu'en ce qui concerne son existence physique, d'ici 100 ans on ne sera pas plus avancé qu'avec celle de dieu. Ceux qui n'y croient pas refusent d'apporter des preuves à l'inexistence de quelque chose (peut-on prouver l'inexistence de dieu ou de Jésus ?), ceux qui y croient n'auront jamais ces preuves, sinon ils ne pourraient plus y croire.

par Leleu Mar 14 Sep 2010 - 9:34

Tout juste Mister Penseur.
C’est toute la différence entre comprendre et croire.
Comprendre abolie la croyance mais ne la dément pas forcément si son fondement est juste.
La croyance alors s’est mutée en Conscience.

Après le Dieu Crainte du premier Testament, le Dieu Amour du second ; le Dieu Science.

par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 11:32

Disons que jusqu'à nos jours, l'Église s'acharnait à décréter que la science ne contredisait pas la Bible ; alors qu'aujourd'hui, les fondamentalistes essaient de montrer que la Bible est scientifique. C'est assez significatif de l'évolution des mentalités, non ? J'aurais tendance à penser que les plus matérialistes, dans l'histoire ce ne sont pas les scientifiques un peu bornés et gentiment athées, mais bien les créationnistes, par exemple, qui s'échinent à réduire la Bible à un livre d'histoire, car quoi de plus matériel qu'un livre d'histoire qui traite de faits humains, vérifiables, cartésiens, prouvés, véridiques, exacts ?

À bien y regarder, un créationniste ne vaut pas beaucoup mieux qu'un St-Thomas d'Aquin ou un St-Anselme qui passent leur vie dans les arguties théologique afin d'essayer de prouver l'existence de dieu, sans savoir que s'ils y étaient parvenus, ils auraient sapé d'un coup tout l'édifice chrétien. Sauf qu'à leur époque on avait ses croyances dans la sciences, et que maintenant on veut sa science dans nos croyances. Ce qui ne vaut guère mieux, à mon avis.

par libremax Mar 14 Sep 2010 - 11:38

Disons que jusqu'à nos jours, l'Église s'acharnait à décréter que la science ne contredisait pas la Bible ; alors qu'aujourd'hui, les fondamentalistes essaient de montrer que la Bible est scientifique.

L'Eglise et les fondamentalistes, ce n'est pas pareil...

par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 11:42

Non non bien entendu, mais à l'époque, osons le mot, l'Église était fondamentaliste, jusqu'à ce que ses positions deviennent intenables ; du coup j'ai simplement pris le fondamentalisme "actuel" comme une espèce de symptôme de cette réaction de contorsion intellectuelle qui consiste à prôner une Bible-livre d'histoire.

Dieu merci (haha) l'Église catholique ne se réduit pas à un conglomérat magmatique de fondamentalistes.
Je notais simplement que cette tendance était apparue «en opposition», inconsciente bien sûr, à la ligne de conduite qui avait guidé l'Église jusque là.

par libremax Mar 14 Sep 2010 - 11:52

MrSonge a écrit:Non non bien entendu, mais à l'époque, osons le mot, l'Église était fondamentaliste, jusqu'à ce que ses positions deviennent intenables ;

On peut dire aussi qu'elle a modifié son discours sur la science en fonction des découvertes scientifiques.

par MrSonge Mar 14 Sep 2010 - 12:16

Oui voilà, exactement.
Il lui a toujours fallu un bon coup de pied au cul (parfois plusieurs) mais c'est en effet la dynamique dans laquelle elle a été contrainte de s'inscrire. Et c'est cette dynamique que j'opposais à celle, inverse, des mouvements fondamentalistes actuels qui, au lieu d'essayer d'adapter les croyances à l'expérience (quand il le faut), veulent à tout prix adapter l'expérience aux croyances.

par dan 26 Mar 14 Sep 2010 - 13:29

Téoma a écrit:Je pense qu'il a existé.
Le fait de remettre en cause ce passage de l'histoire n'est qu'une conséquence fâcheuse dû au fait que bons nombres d'hommes sont plongés dans l'ignorance.
Ignorer n'est pas un manque de discernement mais de connaissance,on peut-être imprégné d'un certain savoir livresque ou intellectuelle et ne pas connaître le sens ésotérique du message de Jésus.Et la connaissance n'est pas forcément transmissible par les livres ou le nouveau testament.

Ok quelles preuves peux tu apporter , que je n'aurais pas trouvées ? ta connaissance dans ce domaine devrait te permettre de me répondre avec des sources, et preuves précises , merci d'avance.
Ce n'est pas parcequ'un texte à un sens (à prouver tout de meme), que le personnage qui est decrit à existé, voir les fables de la Fontaine par exemple , ou de Perrault .
Je suis impatient de connaitre tes preuves enfin!! . J'éspère qiue tu m'apporteras des élements que je n'ai pas encore, car celà m'ennuierait de re re repetter .
Celà va surtout te permettre de prouver mon ignorance , merci d'avance
Amicalement

par Téoma Mer 15 Sep 2010 - 11:37

@ Dan:

Les preuves sont multipliées par quatre évangiles
copiées collées dans le monde entier...?
D'autre part ce n'est pas un problème pour moi qu'il
Ait existé ou pas des hommes remarquables à cette
époque puisque je les retrouve aujourd'hui,ma foi ils
n'ont pas l'air d'avoir changé d'optique en ce qui concerne
la philosophie du don et du partage...

Ps; Je ne dis pas que tu ignores... Je n'en sais rien après
tout; de ce que tu sais...

par MrSonge Mer 15 Sep 2010 - 13:15

Les preuves sont multipliées par quatre évangiles

Ce n'est pas tout à fait vrai, dans le sens ou ce n'est pas parce qu'il existe l'Illiade qu'Achille a forcément existé. Au fond, les grecs étaient bien moins matérialistes. Ils n'ont jamais posé la question, à propos de leurs dieux, d'existence matérielle, l'idée en tant que telle leur suffisait grandement.

Je pense qu'il en va de Jésus comme de dieu, il n'y aura jamais aucune preuve concrète, matérielle de son existence. Et c'est une chance, en quelque sorte, parce que le jour où l'on prouvera l'existence de Jésus, il perdra toute vérité conceptuelle, toute force de paradigme. La question de l'existence en chaire de Jésus est un débat impossible à conclure. Comment prouver son existence matérielle sans ces preuves matérielles qui nous font défaut ? Et a contrario, comment prouver l'inexistence de quelqu'un ? Tâche ardue, d'un côté comme de l'autre...

par bernard1933 Mer 15 Sep 2010 - 17:17

Mr Songe, tout à fait d' accord . Jésus a-t-il existé ? On n' en saura jamais rien . De toute façon, s' il l' a été, il n'était ni Dieu ni Fils de Dieu .
Et c' est un peu dommage de démolir ce personnage de légende . Il est attachant, chevalier, bohème ; il secoue les nantis ; il nargue les puissants; et puis, en matière de passe-passe, il était fort, le mec !
Et il a apporté un nouvel espoir à l'Humanité . Dommage qu' il ait été trahi...

par MrSonge Mer 15 Sep 2010 - 21:00

Il est attachant, chevalier, bohème ; il secoue les nantis ; il nargue les puissants; et puis, en matière de passe-passe, il était fort, le mec !

Attachant c'est très vrai mais chevalier, je vois un peu moins bien.^^ Je le verrais plutôt comme un idiot, au sens Dostoïevskien du terme, donc positif. Un homme foncièrement bon, et donc un peut innocent, voir parfois candide, un homme qui rompt avec la doctrine de la pénitence, qui sait que c'est dans la pratique de la vie qu'on peut se sentir divin, bienheureux, et surtout "enfant de dieu", dans le sens symbolique. Un homme qui aboli ce qu'il y a de juif dans les notions immondes de péché, de rémission des péchés, de foi, de salut par la foi. Un homme qui avait le profond instinct de la manière dont on doit vivre pour se sentir "au ciel" (et non pas y être), et qui apportait un nouveau mode de vie, non pas une nouvelle croyance.

D'ailleurs, il est mort comme il a vécu, comme il a enseigné. Il laissa aux hommes la pratique : son attitude devant les juges, devant les bourreaux, devant les accusateurs, les outrages et les calomnies. Et aussi son attitude sur la croix : il ne résiste pas, il ne défend pas son droit, il ne fait rien pour empêcher sa mise à mort… Il ne se défend pas, ne se met pas en colère, ne rend pas responsable ; il ne résiste même pas au mal, mais l'aime.
Vu comme ça, c'est très bouddhiste, non ? ^^

par JO Mer 15 Sep 2010 - 23:01

son frère Jacques, lui, on est sûr de son existence . Si mon frère parle de moi et reprend la boutique après moi, c'est que j'ai des chances d'avoir existé , non ?

par MrSonge Mer 15 Sep 2010 - 23:08

Oui, tu as des chances, mais la certitude n'est toujours pas là, car ton frère peut être un menteur. Il peut avoir racheté la boutique à son meilleur ami, après le décès de celui-ci. ^^

par JO Mer 15 Sep 2010 - 23:22

Tant de témoins ont attesté son existence . Moi ,je considère ça comme une preuve . Sinon, qui dit que Clovis ou Charlemagne ont existé ?
Mais que les récits soient enjolivés, des détails empruntés à d'autres thaumaturges, est probable .
De toute façon, ce qui m'intéresse est ce qui reste de sa pensée, par ce qui en a été transmis et peu m'importe .
Un type supplicié qui a encore la force de dire ce qu'il dit à Pilate, c'est beau comme Cyrano . Lequel n'a pas existé comme Rostand l'a écrit, mais a existé quand même .

par MrSonge Mer 15 Sep 2010 - 23:30

Sinon, qui dit que Clovis ou Charlemagne ont existé ?

Des "preuves matérielles" comme leur tombeau, leurs propres écrits, un nombre incalculable de témoignages directs et surtout cohérents etc... Mais il est évident que les preuves historiques ne sont pas des preuves au sens véritablement scientifique.
En revanche, je ne suis pas d'accord, il y a en vérité assez peu de témoins-scripteurs de l'existence de Jésus, et c'est cela aussi qui est frappant. Au contraire, sa vie est entachée d'incohérences qui pourraient plutôt porter l'historien scrupuleux à douter fortement de l'existence de Jésus, si tant est qu'elle doive coller à ce qui est raconté dans les Evangiles. Mais si ce n'est plus le cas, Jésus est-il encore Jésus ?

Par contre, je suis tout-à-fait d'accord avec toi quand tu dis que même s'il n'a pas existé en chaire, il a existé à la façon d'Ulysse, de Noé, de Romulus et Rémus, de Zarathoustra, ou même de Jean Valjean, si l'on veut. Ce qui n'est pas une existence moins... forte, si je puis dire.

par dan 26 Mer 15 Sep 2010 - 23:36

[quote]

Téoma a écrit:@ Dan:
Les preuves sont multipliées par quatre évangiles
copiées collées dans le monde entier...?

Evangiles écrits 2 à 4 générations apres les faits racontés , par des personnes qui n'ont strictement rien vu. Ce ne sont donc pas des preuves contemporaines .
Copiés et colé avec de nombreuses divergenses et contradictions tres importantes il faut le savoir.

D'autre part ce n'est pas un problème pour moi qu'il
Ait existé ou pas des hommes remarquables à cette
époque puisque je les retrouve aujourd'hui

,
Je ne comprend pas ce que tu veux dire !!Qui retrouves tu (au pluriel) qui aujourrd'hui , veux tu m'expliquer STP?

ma foi ils n'ont pas l'air d'avoir changé d'optique en ce qui concerne
la philosophie du don et du partage...

Peux tu developper ?. Je ne comprend pas ce que tu veux dire. Merci .

Ps; Je ne dis pas que tu ignores... Je n'en sais rien après
tout; de ce que tu sais...

Bravo pour ta logique, il te suffit de me répondre, et ensuite nous avancerons ensemble si tu le veux bien. Il te sufira de répondre à mes interrogations.
Amicalement ,

par dan 26 Mer 15 Sep 2010 - 23:46

[quote]

MrSonge a écrit:

Comment prouver son existence matérielle sans ces preuves matérielles qui nous font défaut ?

Le manque de preuve ne serait ce pas une preuve ? Comment expliquer que l'on a des preuves de personnages de l'époque et pas de JC .

Et a contrario, comment prouver l'inexistence de quelqu'un ? Tâche ardue, d'un côté comme de l'autre...

Par le manque preuve justement. exemple au sujet de Anne et Caïphe Herode, Pilate, Quirinius , Juste de Tibériade etc , on a des preuves incontestables alors que de JC c'est l'absence totale d'élements contemporains . Les preuves archéologiques, historiques, manuscrites, etc devraient etre facile à trouver , ce qui n'est pas le cas. Celà fait 2000 ans que les historiens chretiens en cherchent, (et vont jusqu'à faire des faux!!) il faut se rendre à l'évidence , il n'y a strictement rien de rien .
Amicalement ,

par MrSonge Mer 15 Sep 2010 - 23:51

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur l'absence troublante et totale de preuve quand à l'existence de Jésus, mais je ne suis pas certain que cette absence constitue réellement une preuve, au sens historique stricte du terme. Il est en effet étrange qu'un personnage de son importance n'ai pas laissé de témoignages directs derrière lui, mais en revanche, on peut supposer qu'il a existé sans avoir cette importance qu'on lui aurait mise sur le dos après coup. Ce qui fait que si l'on peut évaluer les chances historiques que Jésus «ait été Jésus», on ne peut scientifiquement exclure qu'un Jésus «pas tout-à-fait Jésus» ait bel et bien existé.
Mais bon, je sais, c'est un peu tortueux. lol!

par dan 26 Mer 15 Sep 2010 - 23:55

MrSonge a écrit:
Il ne se défend pas,
Il demande tout de meme aux apôtres de s'armer, le jour de l'arrestation !!

ne se met pas en colère,

Il faudrait demander aux marchands du temple, et à sa mère!!

ne rend pas responsable
Voir les passages de luc!!!

il ne résiste même pas au mal, mais l'aime.
Voir son attitude avec les pharisiens , et la demande faite aux apotres de s'armer tout de meme!

Vu comme ça, c'est très bouddhiste, non ? ^^

Bien sûr seul problème; on retrouve tout et son contraire dans les textes, je viens de te le démontrer .Tout le problème est là.
Amicalement

par MrSonge Jeu 16 Sep 2010 - 0:04

Ça c'est sûr, c'est d'ailleurs ce que je ne supporte pas dans les livres saints, cet aspect fouillis, barda, fatras, pèle-mêle, bric-à-brac, bazar turc. Je dois être un peu trop suisse, sur ce point, sans doute. ^^
Mais c'est pour cela que j'ai bien précisé que je ne prenais en compte que son comportement peu avant, et au moment de sa crucifixion. Ceci dit, je n'ai pas le texte sous la main, et il est possible que même dans cet espace-temps réduit, on retrouve des incohérences...