Re: JC a-t-il existé? saison 4

[dan 26]

[quote]

Je suis tout-à-fait d'accord avec toi sur l'absence troublante et totale de preuve quand à l'existence de Jésus, mais je ne suis pas certain que cette absence constitue réellement une preuve, au sens historique stricte du terme.

Et pourtant l'histoire a toujours eu besoin de preuve, de doucuments contradictoires, de preuves archéologiques; de témoignages contemporains .

Il est en effet étrange qu'un personnage de son importance n'ai pas laissé de témoignages directs derrière lui,

Etrange est totalement impossible à mon goût. .

mais en revanche, on peut supposer qu'il a existé sans avoir cette importance qu'on lui aurait mise sur le dos après coup.

Veux tu dires par là que le massacre des inocents par exemple n'a pu avoir lieu ? Car l'importance de sa venue par rapport à la vie de ces enfants est grave!!

Ce qui fait que si l'on peut évaluer les chances historiques que Jésus «ait été Jésus», on ne peut scientifiquement exclure qu'un Jésus «pas tout-à-fait Jésus» ait bel et bien existé.

Tu parts du supposition, pour en faire une vérité historique , et ce bien raisonnable ?

Mais bon, je sais, c'est un peu tortueux

. Plutot l'histoire à besoin de preuve, mais qui sait peut que quelqu'un va m'en fournir une enfin!!! Celà fait 30 ans que j'en cherche et que je n'en ai pas trouvé .
amicalement

[MrSonge]

Tu parts du supposition, pour en faire une vérité historique , et ce bien raisonnable ?

Pas vraiment, je dis juste qu'une supposition en engendre une autre et que donc, si l'on peut supposer l'existence de Jésus, c'est qu'il y a bel et bien une possibilité qu'il ait existé. Qu'elle soit improuvable, je veux bien le croire, mais comme dit je ne sais plus qui «l'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence.» On ne peut donc que raisonner en terme de probabilité. La probabilité qu'un Jésus qui a vécu comme cela est décrit dans les Évangiles (surnaturel mis à part) ait existé est proche du zéro, je te l'accorde, mais si l'on veut être historiquement exacts, on ne peut affirmer qu'elle est nulle. ^^

[dan 26]

Mr Songe, tout à fait d' accord . Jésus a-t-il existé ? On n' en saura jamais rien . De toute façon, s' il l' a été, il n'était ni Dieu ni Fils de Dieu .
Et c' est un peu dommage de démolir ce personnage de légende . Il est attachant, chevalier, bohème ; il secoue les nantis ; il nargue les puissants; et puis, en matière de passe-passe, il était fort, le mec !
Et il a apporté un nouvel espoir à l'Humanité . Dommage qu' il ait été trahi...

Je ne le pense pas, il faut savoir dire :c'est une legende, cette histoire est belle, elle convient à de nombreuses personnes.
Tout le problème est là, faire croire qu'une legende est un fait réel , historique , est à mon sens une forme d'escroquerie universelle.
Amicalement

[dan 26]

son frère Jacques, lui, on est sûr de son existence . Si mon frère parle de moi et reprend la boutique après moi, c'est que j'ai des chances d'avoir existé , non ?

Sur de son existence au travers de Jacques , c'est à voir ? , le passage de FJ, prete à confusion. Je rappelle qu'Origène dit bien que FJ, ne pensait pas que Jesus fut le christ !! Et qeu l'ecrit n'est pas contemporain .

[dan 26]

[quote]

Ça c'est sûr, c'est d'ailleurs ce que je ne supporte pas dans les livres saints, cet aspect fouillis, barda, fatras, pèle-mêle, bric-à-brac, bazar turc. Je dois être un peu trop suisse, sur ce point, sans doute. ^^
Mais c'est pour cela que j'ai bien précisé que je ne prenais en compte que son comportement peu avant, et au moment de sa crucifixion. Ceci dit, je n'ai pas le texte sous la main, et il est possible que même dans cet espace-temps réduit, on retrouve des incohérences... [/quote

Il y a de tres nombreuses incohérences , dans la crucifixion les dernières différentes paroles par exemple .
Amicalement

[MrSonge]

Et dans la crucifixion elle-même puisque le supplice qui était réservé aux personnes condamnées pour les motifs dont a été accusé Jésus n'étaient pas crucifiés, à cette époque et dans cette région de l'empire romain.

[dan 26]

[quote="MrSonge"]

Tu parts du supposition, pour en faire une vérité historique , et ce bien raisonnable ?[/quote]

Pas vraiment, je dis juste qu'une supposition en engendre une autre et que donc, si l'on peut supposer l'existence de Jésus, c'est qu'il y a bel et bien une possibilité qu'il ait existé. Qu'elle soit improuvable, je veux bien le croire, mais comme dit je ne sais plus qui «l'absence de preuve n'est pas la preuve d'une absence.» On ne peut donc que raisonner en terme de probabilité. La probabilité qu'un Jésus qui a vécu comme cela est décrit dans les Évangiles (surnaturel mis à part) ait existé est proche du zéro, je te l'accorde, mais si l'on veut être historiquement exacts, on ne peut affirmer qu'elle est nulle. ^^

Je ne pense pas que les historiens se contentent de suppositions improuvables . On se complique la vie sur ce sujet alors qu'il nous suffirait d'une seule preuve contemporaine .
tout le problème est là. Il n'y en a pas.
Amicalement

[dan 26]

Et dans la crucifixion elle-même puisque le supplice qui était réservé aux personnes condamnées pour les motifs dont a été accusé Jésus n'étaient pas crucifiés, à cette époque et dans cette région de l'empire romain.

Tout à fait d'accord on n'a jamais pu trouver une seule preuve archéologique que la crucifixion telle que decrite dans les evangiles a existé .
Amicalement

[dan 26]

Alors vous allez me la fournir cette preuve contemporaine ?
Depuis que je la cherche !!!
Amicalement

[Magnus]

Oui, Dan, tout de suite !

[dan 26]

Oui, Dan, tout de suite !

enfin merci!!
amicalement

[dan 26]

]quote="Magnus"]Oui, Dan, tout de suite !

[/quote]
Alors Magnus et cette preuve!!! ?
Amicalement

[Magnus]

Ben..., j'ai perdu le bout de papier sur lequel je l'avais consignée... .

[dan 26]

Ben..., j'ai perdu le bout de papier sur lequel je l'avais consignée... .

Ben M..........alors pour une fois que l'on avait une preuve.
Amicalement

[_Spin]

Et dans la crucifixion elle-même puisque le supplice qui était réservé aux personnes condamnées pour les motifs dont a été accusé Jésus n'étaient pas crucifiés, à cette époque et dans cette région de l'empire romain.

Je ne comprends pas : autant que je sache, le seul squelette crucifié avec des clous qu'on ait retrouvé l'a été à Jérusalem, en liaison avec la révolte de 70 autant qu'on sache, et Jésus était accusé de rebellion contre Rome...

à+

[MrSonge]

Oui mais ça ne change rien.
Je dis simplement que Jésus, si ma mémoire est bonne, a été condamné pour un motif (rébellion) qui n'était PAS puni par la crucifixion. Que Rome ait crucifié des gens à cette époque à Jérusalem, c'est évident, mais, historiquement... pas Jésus. ^^

[libremax]

Le crucifiement était réservé aux non-citoyens romains, c'était un instrument de répression... Notamment pour les esclaves. Pourquoi exclure le motif de "rébellion"?

[MrSonge]

Parce que c'est prouvé, tout simplement. Dans le «code civil» romain, on ne crucifiait pas les gens condamnés pour rébellion ! Les exécutions capitales étaient très codifiées et suivant son crime, on ne «méritait» pas la même mort. Et pour le crime de Jésus (rébellion contre l'ordre romain), si mes informations sont exactes, il ne méritait pas le crucifiement, du point de vue juridique romain.
Mais ce n'est pas la moindre des incohérences de sa vie, alors bon, une de plus, un de moins....

[libremax]

Spartacus ne s'est pas "rebellé"?

[MrSonge]

Spartacus n'a pas été crucifié.
Mais les esclaves rebellés, oui, en effet. Sauf que ce n'était pas exactement pareil. D'abord parce qu'il a fallu les exécuter en masse, et qu'on voulait que cela serve d'exemple. On a donc décidé (les esclaves n'étant pas considérés comme citoyens romains) d'utiliser le moyen le plus simple pour exposer les condamnations à mort, moyen qui était le crucifiement. Mais il est évidement que les esclaves n'ont pas été jugés et condamnés de façon spécifique. Les romains ont simplement usé du moyen qui leur paraissait le plus commode, chose qu'il n'ont évidemment pas faits en ce qui concerne Jésus puisqu'il n'était, à ce moment, pas question d'une exécution en masse pour l'exemple.

[libremax]

Jésus n'était pas citoyen romain, les textes religieux eux-mêmes révèlent une quasi-absence de procès et..le crucifiement n'était pas réservé aux exécutions de masse...?

[MrSonge]

En effet. Donc, résumons-nous.
Le crucifiement est réservé à certains crimes, dont ne fait pas partie la rébellion. Sous la pression des juifs, et sans doute parce qu'il n'en a rien à faire, le Gouverneur romain décide de condamner Jésus pour ce motif. Conclusion : soit le Gouverneur fait effectivement exécuter Jésus comme le prévoyait la loi romaine (je ne me souviens plus du moyen exact), et Jésus n'a donc pas été crucifié. Soit le Gouverneur décide, pour X raison, de s'amuser à crucifier Jésus quand même, mais cela voudrait dire qu'il n'a donc pas été condamné pour rébellion, mais pour un autre motif passible de crucifiement. Or tous les textes s'accordent à dire qu'il a été condamné pour rébellion. Donc il n'a pas été crucifié puisqu'à ce moment, les rebelles, on ne les crucifiait pas, sauf cas extrêmes comme les exécutions de masse du genre de celle dont j'ai parlé (la bureaucratie romaine n'était pas réputée pour la souplesse de ses lois...).
Bref, dans tous les cas, il y a visiblement un petit quelque chose d'énorme qui cloche dans l'histoire.

[libremax]

Ce que je ne comprends pas, et ce que je demande à examiner, c'est l'assertion selon laquelle la rébellion ne pouvait être condamnée par la croix. Il y a une source ? où?
Les esclaves de Spartacus s'étaient rebellés, non? Quelle autre exaction avaient-ils commise? Qu'il y ait eu ou non, un procès pour chacun, quelle différence?

Peut-être que je m'égare, peut-être qu'un code civil de l'époque stipule clairement l'impossibilité de crucifier des rebelles à l'Empire (ceci dit, un tel terme recouvrirait aisément pas mal de fautes). Mais Pilate était-il si sourcilleux du règlement? Et la situation en Palestine était assez tendue pour l'occupant.

[_Spin]

On a donc décidé (les esclaves n'étant pas considérés comme citoyens romains) d'utiliser le moyen le plus simple pour exposer les condamnations à mort, moyen qui était le crucifiement.

Heu, couper la tête, ou encore plus simplement la gorge, est beaucoup moins compliqué.

En 46, selon Flavius Josèphe, Tiberius Alexander, successeur de Pilate à ce moment, a fait crucifier deux fils de Judas de Galilée, Jacob et Simon. Quelle différence ?

à+

[MrSonge]

Les esclaves de Spartacus s'étaient rebellés, non? Quelle autre exaction avaient-ils commise? Qu'il y ait eu ou non, un procès pour chacun, quelle différence?

Aucune, mais le crucifiement était le moyen le plus simple et non le plus usité. Le plus simple parce que le crucifié était de facto exposé comme exemple. Ce qui n'est pas le cas, Spin, pour un type que l'on égorge, encore moins un type dont on tranche la tête. Dans le cas des esclaves de Spartacus, le crucifiement a été choisi en raison de son caractère spectaculaire, uniquement, et n'était pas véritablement, juridiquement adapté au crime commis par les esclaves.
Malheureusement, je ne retrouve plus les références du bouquin d'histoire dans lequel j'avais trouvé les détails du «code civil» romain qui stipulait les points qui nous intéressent (rébellion non-punie par le crucifiement). Mais dès que j'aurai remis la main dessus, je vérifierai.

En 46, selon Flavius Josèphe, Tiberius Alexander, successeur de Pilate à ce moment, a fait crucifier deux fils de Judas de Galilée, Jacob et Simon. Quelle différence ?

Le motif, sans doute, tout simplement. Encore que certaines sources de Flavius Josèphe soient à prendre avec des pincettes parce qu'elles ne nous sont parvenues qu'au travers de copies effectuées quelques siècles après les événements, rédigées bien après la mise en place de tous les détails officiels de la vie de Jésus, par ses thuriféraires, bien évidemment...