Re: JC a-t-il existé? saison 4

par kelevra Mer 6 Oct 2010 - 16:28

MrSonge a écrit:Allons-y donc.

Aucun document contemporain.
Aucune preuve archéologique.
Pas de tombeau.
Pas de suaire (le truc qu'on fait passer pour tel date du XIIIe siècle).
Pas d'archives.
Un sépulcre inventé en 325 par Ste-Hélène.
La découverte d'un faux Golgotha, par la même Ste-Hélène.
La découverte d'un faux titulus, par la même Ste-Hélène.

Voilà pour les raisons qui me poussent à croire (je dis bien croire) que Jésus a pu ne pas exister. Maintenant, comme on ne peut pas prouver une absence, je changerai d'avis très volontiers quand on m'apportera une preuve historique valable de son existence. Mais à mon avis, il y a autant de chance de trouver une preuve de l'existence phénoménale de Jésus que de celle de Dieu...

Je me souviens d'un garçon, quand j'étais plus jeune. Je ne pourrais pas te fournir de photo, ni même te dire où il a habité ou encore son identité. On s'est rencontrés en colonies de vacances. Je suppose que j'ai dû rêver ou m'être inventé un ami.

par MrSonge Mer 6 Oct 2010 - 18:13

En quoi le tombeau et le golgotha "découverts" par Hélène sont-ils forcément faux?

Bah parce qu'elle les a inventés, tout simplement. Comme pour le suaire, les datations ne collent pas avec la vie supposée de Jésus... En revanche, elles collent très bien avec celle de Ste-Hélène. Strange, no ?

Je suppose que j'ai dû rêver ou m'être inventé un ami.

Ben... en quelque sorte oui. Vois-tu sans preuve et sans témoignage contemporain ( «Oui, je me souviens d'un garçon dans cette colonie, à cette époque» ), n'importe qui est en droit de ne pas te croire. C'est pareil avec Jésus, tous ceux qui l'ont fréquentés... n'ont rien laissé. Donc nous sommes tous en droit de considérer Jésus comme un mythe. En revanche, si tu as sous la botte le témoignage d'un petit môme de Nazareth qui a rencontré Jésus en colonie de vacances, ma foi, il faudrait songer à le sortir, ça donnerait de l'eau au moulin.

par JO Mer 6 Oct 2010 - 19:00

vingt ans sur une histoire qui a vingt siècles , est-ce vraiment un argument valable ? lol!

par libremax Mer 6 Oct 2010 - 19:03

MrSonge a écrit:
En quoi le tombeau et le golgotha "découverts" par Hélène sont-ils forcément faux?
Bah parce qu'elle les a inventés, tout simplement. Comme pour le suaire, les datations ne collent pas avec la vie supposée de Jésus... En revanche, elles collent très bien avec celle de Ste-Hélène. Strange, no ?

En dehors du fait que les lieux soient faux "parce qu'elles les a inventés", comment un endroit daterait-il du IVe siècle plutôt que du Ier? Que le tombeau, le sépulcre, c'est à dire les bâtiments et les objets présents sur place soient récents, d'accord, mais les emplacements? Car c'est de cela, qu'il s'agit.

par MrSonge Mer 6 Oct 2010 - 20:14

Les emplacements ?
Mais ça prouve quoi un emplacement, au juste, si sur cet emplacement, il n'y a rien ??Après tout, l'Olympe est une montagne qui existe bel et bien, ce n'est pas pour autant que cela va prouver l'existence de Zeus !
La mère Hélène a simplement été inspecter la contrée, a décrété que là, on mettrait le tombeau, ici on s'arrangerait pour découvrir, comme par miracle, le titulus etc... Je ne vois pas en quoi c'est impensable puisque la construction du christianisme est un édifice dont on peut suivre très précisément chaque étape. Et il faut avouer que Ste-Hélène a quand même bien fait son petit boulot de vieille peau hypocrite, dans l'histoire. Mère de Constantin oblige, quand la politique est en jeu, la vérité ne pèse pas bien lourd, c'est connu.

par kelevra Mer 6 Oct 2010 - 20:26

MrSonge a écrit:
Je suppose que j'ai dû rêver ou m'être inventé un ami.
Ben... en quelque sorte oui. Vois-tu sans preuve et sans témoignage contemporain ( «Oui, je me souviens d'un garçon dans cette colonie, à cette époque» ), n'importe qui est en droit de ne pas te croire. C'est pareil avec Jésus, tous ceux qui l'ont fréquentés... n'ont rien laissé. Donc nous sommes tous en droit de considérer Jésus comme un mythe. En revanche, si tu as sous la botte le témoignage d'un petit môme de Nazareth qui a rencontré Jésus en colonie de vacances, ma foi, il faudrait songer à le sortir, ça donnerait de l'eau au moulin.

Il y a une nuance entre "ne pas croire que quelque chose a existé" et affirmer que ce "quelque chose n'a pas existé". Je pense qu'il faut être prudent, dans un sens comme dans l'autre, au sujet de l'historicité de Jésus. D'ailleurs, les historiens n'affirment en général pas que Jésus aurai ou n'aurait pas existé. Non, ils parlent de vraisemblance historique : Jésus a vraisemblablement existé d'après eux. J'ai découvert Corpus Christi récemment. Et en tant que juif, je me demande pourquoi, si ce Jésus que d'aucuns des religieux pharisiens des Ier et IIe siècles percevaient comme un saboteur du judaïsme n'avait pas existé, on ne retrouve aucune trace de la non historicité de Jésus. Josèphe en parle, tout comme le Talmud de Babylone. Samosate également. Et aucun ne doute de l'existence de ce Jésus ; pourtant, vu comment certains ont tourné en dérision la foi des chrétiens, si le moindre doute avait existé, il est certain qu'on l'aurait exploité et qu'on n'aurait pas attendu le XVIIIe siècle pour commencer à se poser cette question.

Donc que tu ne croies pas à mon histoire de copain d'enfance n'en fait pas pour autant un mythe. C'est le point sur lequel je voulais mettre le doigt.

par MrSonge Mer 6 Oct 2010 - 22:01

Oui mais ton copain d'enfance, tu en a été témoin direct, il a un extrait de naissance, un nom, des papiers, un domicile, il paye sûrement ses impôts. En revanche, je doute que tu aies rencontré Jésus dans la même colonie de vacances, ou que l'on retrouve d'ici quelques années son livret de famille.
Tout ce que je me tue à dire, c'est qu'il n'existe aucune preuve historique de l'existence de Jésus.

Et tant que personne n'en aura fourni, ce débat tournera en rond puisqu'il est impossible de démontrer la preuve d'une absence. Donc je dis que tous ceux qui sont certains de l'existence de Jésus sont des naïfs ou des hypocrites matérialistes, et tous ceux qui sont certains de son inexistence le sont aussi. Voilà. ^^

par dan 26 Mer 6 Oct 2010 - 22:28

bernard1933 a écrit:dan, tu t' escrimes en vain ! De deux choses l' une : si Jésus est une histoire de cornecul , tu t' épuiseras à vouloir convaincre ceux qui croient à cette vieille histoire; s' il a existé et s' il est Dieu, il te
regarde comme l' oeil de Victor Hugo ! Et alors ," fais gaffe à ta
tronche " ! Je serais à sa place, il y a bien longtemps que " t'aurais
morflé "!

Oui effectivement mais je suis un enfant de Dieu, comment peut il avoir crée un tel monstre ?Hi hi!!!
Amicalement l

par dan 26 Mer 6 Oct 2010 - 22:39

]quote="libremax"]En quoi le tombeau et le golgotha "découverts" par Hélène sont-ils forcément faux?

[/quote]
Ils ont été identifié seulement en 326 (300 ans environ apres les faits!!!) , et le Golgotha par exemple etait au depart une coline sur laquelle il y avait un sancturaire dédié à Venus!!! Il est à l'interrieur des murs de Jérusalem alors que d'apres les évangiles il est à l'exterieur .
Pour information au sujet du sepultre, la decouverte est racontée pour la première fois par Eusèbe de Cesarée , il ne mentionne pas une seule fois le non Golgotha, dans son texte!!!
Ne trouves tu pas etrange que les adeptes de Jc, n'ai pas eu l'idée tout seul d'identifier un seul lieu où avait vecu, ou passé jc , avant le millieux du 4 eme siècle ?. Et qu'il a fallu attendre l'e bon vouloir de la mère de l'Empereur Constantin qui a erigé cette secte en religion d'etat.
Amicalement

par kelevra Jeu 7 Oct 2010 - 9:31

MrSonge a écrit:Oui mais ton copain d'enfance, tu en a été témoin direct, il a un extrait de naissance, un nom, des papiers, un domicile, il paye sûrement ses impôts. En revanche, je doute que tu aies rencontré Jésus dans la même colonie de vacances, ou que l'on retrouve d'ici quelques années son livret de famille.
Tout ce que je me tue à dire, c'est qu'il n'existe aucune preuve historique de l'existence de Jésus.

Et tant que personne n'en aura fourni, ce débat tournera en rond puisqu'il est impossible de démontrer la preuve d'une absence. Donc je dis que tous ceux qui sont certains de l'existence de Jésus sont des naïfs ou des hypocrites matérialistes, et tous ceux qui sont certains de son inexistence le sont aussi. Voilà. ^^

Effectivement : on ne retrouvera jamais l'extrait de naissance de Jésus ni même ses papiers ou encore sa déclaration d'impôts. Est-ce que tu peux me fournir ces documents au sujet d'un habitant de la région (Palestine), contemporain du présupposé individu dénommé "Jésus de Nazareth" ?

Mais je te répète à mon tour qu'il n'y a aucune raison objective de douter de l'historicité de ce personnage.

par kelevra Jeu 7 Oct 2010 - 9:41

dan 26 a écrit:
libremax a écrit:En quoi le tombeau et le golgotha "découverts" par Hélène sont-ils forcément faux?
Ils ont été identifié seulement en 326 (300 ans environ apres les faits!!!) , et le Golgotha par exemple etait au depart une coline sur laquelle il y avait un sancturaire dédié à Venus!!! Il est à l'interrieur des murs de Jérusalem alors que d'apres les évangiles il est à l'exterieur .
Pour information au sujet du sepultre, la decouverte est racontée pour la première fois par Eusèbe de Cesarée , il ne mentionne pas une seule fois le non Golgotha, dans son texte!!!
Ne trouves tu pas etrange que les adeptes de Jc, n'ai pas eu l'idée tout seul d'identifier un seul lieu où avait vecu, ou passé jc , avant le millieux du 4 eme siècle ?. Et qu'il a fallu attendre l'e bon vouloir de la mère de l'Empereur Constantin qui a erigé cette secte en religion d'etat.
Amicalement

Quelle est l'implication de tout cela ? Parce qu'une colline qui existait au Ier siècle n'existe plus au XXe, ça fait de Jésus un mythe ? Une colline, ça se rase n'est-ce pas.

par bernard1933 Jeu 7 Oct 2010 - 10:48

Oui, une colline, ça se rase, à la pioche et à la brouette.., surtout avant le 3ème siècle...

par mario Jeu 7 Oct 2010 - 13:21

bernard1933 a écrit:Mario, une seule solution : tremper la tête de dan dans l' eau bénite et le maintenir ainsi un certain temps ! Le jugement de Dieu ! S' il en réchappe, c' est que la vérité est de son côté !

C'est ce que j'essaie de faire depuis près de deux mois, mais sa tête ne cesse de m'échapper des mains !!! Ce Dan !!! un vrai coriace !!! lol!

Ce qu'il faudrait, mon cher Bernard, , ce n'est pas de l'eau bénite, mais .... diable au fouet

par Tétraèdre Jeu 7 Oct 2010 - 13:37

Tout le Nouveau Testament explique la fondation de l'église catholique par Jésus et l'histoire des papes prouve ces fait et bientôt l'ADN prouvera matériellement tout

PAPES DE 33 A 2008
Entrez le nom d'un pape :

BENOIT XVI
33-67 PIERRE
67-76 LIN
76-88 CLET ou ANACLET
88-97 CLEMENT Ier
97-105 EVARISTE
105-115 ALEXANDRE Ier
115-125 SIXTE Ier
125-136 TELESPHORE
136-140 HYGIN
140-155 PIE Ier
155-166 ANICET Ier
166-175 SOTER
175-189 ELEUTHERE
189-199 VICTOR Ier
199-217 ZEPHYRIN
217-222 CALIXTE Ier
222 URBAIN Ier
227-235 HIPPOLYTE (Antipape) --> Antipapes
230 PONTIEN
235-236 ANTERE
236-251 FABIEN
251-253 CORNEILLE
251 NOVATIEN (Antipape) --> Antipapes
253-254 LUCIUS Ier
254 ETIENNE Ier
257 SIXTE II
259-269 DENYS
269-275 FELIX Ier
275-283 EUTYCHIEN
283-296 CAIUS
296-308 MARCELLIN
308-309 MARCEL Ier
309-311 EUSEBE
311-314 MILTIADE
314-336 SYLVESTRE Ier
336-337 MARC
337-352 JULES Ier
352-366 LIBERE
355-365 FELIX II (Antipape) --> Antipapes
366-384 DAMASE Ier
366-367 URSINUS (Antipape) --> Antipapes
384-399 SIRICE
399-401 ANASTASE Ier
401-417 INNOCENT Ier
417 -418 ZOSIME
418-422 BONIFACE Ier
418-419 EULALIUS (Antipape) --> Antipapes
422-432 CELESTIN Ier
432-440 SIXTE III
440-461 LEON Ier
461-468 HILAIRE
468-483 SIMPLICE
483-492 FELIX III
492-496 GELASE Ier
496-498 ANASTASE II
498-514 SYMMAQUE
498-505 LAURENTIUS (Antipape) --> Antipapes
514-523 HORMISDAS
523-526 JEAN Ier
526-530 FELIX IV
530-533 BONIFACE II
530 DIOSCURE (Antipape) --> Antipapes
533-535 JEAN II
535-536 AGAPET Ier
536-537 SILVERE
537-556 VIRGILE
556-561 PELAGE Ier
561-575 JEAN III
575-579 BENOIT Ier
579-590 PELAGE II
590-604 GREGOIRE Ier
604-607 SABINIEN
607-608 BONIFACE III
608-615 BONIFACE IV
615-619 DIEUDONNE Ier ou ADEODAT Ier
619-625 BONIFACE V
625-640 HONORIUS Ier
640-640 SEVERIN
640-642 JEAN IV
642-649 THEODORE Ier
649-654 MARTIN Ier
654-657 EUGENE Ier
657-672 VITALIEN
672-676 DIEUDONNE II ou ADEODAT II
676-678 DONUS
678-682 AGATHON
682-684 LEON II
684-685 BENOIT II
685-686 JEAN V
686-687 CONON
687 THEODORE (Antipape) --> Antipapes
687-692 PASCHALIS (Antipape) --> Antipapes
687-701 SERGE Ier
701-705 JEAN VI
705-708 JEAN VII
708-708 SISINNIUS
708-715 CONSTANTIN
715-731 GREGOIRE II
731-741 GREGOIRE III
741-752 ZACHARIE
752-757 ETIENNE II
757-768 PAUL Ier
767-768 CONSTANTIN II (Antipape) --> Antipapes
768 PHILIPPE (Antipape) --> Antipapes
768-772 ETIENNE III
772-795 ADRIEN Ier
795-816 LEON III
816-817 ETIENNE IV
817-824 PASCAL Ier
824-827 EUGENE II
827-827 VALENTIN
827-844 GREGOIRE IV
844-847 SERGE II
847-855 LEON IV
855-858 BENOIT III
855 ANASTASIUS (Antipape) --> Antipapes
858-867 NICOLAS Ier le Grand
867-872 ADRIEN II
872-882 JEAN VIII
882-884 MARIN Ier
884-885 ADRIEN III
885-891 ETIENNE V
891-896 FORMOSE
896-896 BONIFACE VI
896-897 ETIENNE VI
897-897 ROMAIN
897-897 THEODORE II
898-900 JEAN IX
900-903 BENOIT IV
903-904 LEON V
903-904 CHRISTOPHORE (Antipape) --> Antipapes
904-911 SERGE III
911-913 ANASTASE III
913-914 LANDON
914-928 JEAN X
928-928 LEON VI
928-931 ETIENNE VII
931-936 JEAN XI
936-939 LEON VII
939-942 ETIENNE VIII
942-946 MARIN II
946-955 AGAPET II
955-963 JEAN XII
963-964 LEON VIII
964-965 BENOIT V (Antipape) --> Antipapes
965-973 JEAN XIII
973-974 BENOIT VI
974 BONIFACE VII (Antipape) --> Antipapes
974-983 BENOIT VII
983-985 JEAN XIV
985-996 JEAN XV
996-997 GREGOIRE V
997-998 JEAN XVI (Antipape) --> Antipapes
999-1003 SYLVESTRE II
1003-1004 JEAN XVII
1004-1009 JEAN XVIII
1009-1012 SERGE IV
1012-1024 BENOIT VIII
1012 GREGOIRE VI (Antipape) --> Antipapes
1024-1032 JEAN XIX
1032-1045 BENOIT IX
1045-1045 SYLVESTRE III
1045-1046 GREGOIRE VI
1046-1047 CLEMENT II
1047-1048 BENOIT IX
1048-1048 DAMASE II
1048-1049 LEON IX
1055-1057 VICTOR II
1057-1058 ETIENNE IX
1058-1060 BENOIT X
1059-1061 NICOLAS II
1061-1073 ALEXANDRE II
1061-1072 HONORIUS II (Antipape) --> Antipapes
1073-1086 GREGOIRE VII
1080-1100 CLEMENT III (Antipape) --> Antipapes
1086-1088 VICTOR III
1088-1099 URBAIN II
1099-1118 PASCAL II
1100 THEODORIC (Antipape) --> Antipapes
1102 ALBERT (Antipape) --> Antipapes
1105-1111 SYLVESTRE IV (Antipape) --> Antipapes
1118-1119 GELASE II
1105-1111 GREGOIRE VIII (Antipape) --> Antipapes
1119-1124 CALIXTE II
1124-1130 HONORIUS II
1124 CELESTIN II (Antipape) --> Antipapes
1130-1143 INNOCENT II
1130-1138 ANACLET II (Antipape) --> Antipapes
1138 VICTOR IV (Antipape) --> Antipapes
1143-1144 CELESTIN II
1144-1145 LUCIUS II
1145-1153 EUGENE III
1153-1154 ANASTASE IV
1154-1159 ADRIEN IV
1159-1181 ALEXANDRE III
1159-1164 VICTOR IV (Antipape) --> Antipapes
1164-1168 PASCAL III (Antipape) --> Antipapes
1168-1178 CALIXTE II (Antipape) --> Antipapes
1179-1180 INNOCENT III (Antipape) --> Antipapes
1181-1185 LUCIUS III
1185-1187 URBAIN III
1187-1187 GREGOIRE VIII
1187-1191 CLEMENT III
1191-1198 CELESTIN III
1198-1216 INNOCENT III
1216-1227 HONORIUS III
1227-1241 GREGOIRE IX
1241-1241 CELESTIN IV
1243-1254 INNOCENT IV
1254-1261 ALEXANDRE IV
1261-1265 URBAIN IV
1265-1271 CLEMENT IV
1271-1276 GREGOIRE X
1276-1276 INNOCENT V
1276-1276 ADRIEN V
1276-1277 JEAN XXI
1277-1281 NICOLAS III
1281-1285 MARTIN IV
1285-1288 HONORIUS IV
1288-1294 NICOLAS IV
1294-1294 CELESTIN V
1294-1303 BONIFACE VIII
1303-1305 BENOIT XI
1305-1316 CLEMENT V
1316-1334 JEAN XXII
1328-1330 NICOLAS V (Antipape) --> Antipapes
1334-1342 BENOIT XII
1342-1352 CLEMENT VI
1352-1362 INNOCENT VI
1362-1370 URBAIN V
1370-1378 GREGOIRE XI
Pape romains
1378-1389 URBAIN VI
1389-1404 BONIFACE IX
1404-1406 INNOCENT VII
1406-1415 GREGOIRE XII
Papes d'Avignon
1378-1394 CLEMENT VII --> Antipapes
1394-1423 BENOIT XIII --> Antipapes
Papes de Pise
1409-1410 ALEXANDRE V (Antipape) --> Antipapes
1410-1415 JEAN XXIII --> Antipapes
1417-1431 MARTIN V
1431-1447 EUGENE IV
1447-1455 NICOLAS V
1455-1458 CALIXTE III
1458-1464 PIE II
1464-1471 PAUL II
1471-1484 SIXTE IV
1484-1492 INNOCENT VIII
1492-1503 ALEXANDRE VI
1503-1503 PIE III
1503-1513 JULES II
1513-1522 LEON X
1522-1523 ADRIEN VI
1523-1534 CLEMENT VII
1534-1549 PAUL III
1550-1555 JULES III
1555-1555 MARCEL II
1555-1559 PAUL IV
1559-1566 PIE IV
1566-1572 PIE V
1572-1585 GREGOIRE XIII
1585-1590 SIXTE-QUINT
1590-1590 URBAIN VII
1590-1591 GREGOIRE XIV
1591-1591 INNOCENT IX
1592-1605 CLEMENT VIII
1605-1605 LEON XI
1605-1621 PAUL V
1621-1623 GREGOIRE XV
1623-1644 URBAIN VIII
1644-1655 INNOCENT X
1655-1667 ALEXANDRE VII
1667-1670 CLEMENT IX
1670-1676 CLEMENT X
1676-1689 INNOCENT XI
1689-1691 ALEXANDRE VIII
1691-1700 INNOCENT XII
1700-1721 CLEMENT XI
1721-1724 INNOCENT XIII
1724-1730 BENOIT XIII
1730-1740 CLEMENT XII
1740-1758 BENOIT XIV
1758-1769 CLEMENT XIII
1769-1775CLEMENT XIV
1775-1800 PIE VI
1800-1823 PIE VII
1823-1829 LEON XII
1829-1831 PIE VIII
1831-1846 GREGOIRE XVI
1846-1878 PIE IX
1878-1903 LEON XIII
1903-1914 PIE X
1914-1922 BENOIT XV
1922-1939 PIE XI
1939-1958 PIE XII
1958-1963 JEAN XXIII
1963-1978 PAUL VI
1978-1978 JEAN-PAUL Ier
1978-2005 JEAN-PAUL II
2005- BENOIT XVI

par mario Jeu 7 Oct 2010 - 13:38

bernard1933 a écrit:Oui, une colline, ça se rase, à la pioche et à la brouette.., surtout avant le 3ème siècle...

Et surtout quand on sait que le temps avait été rasé en l'an 70 et que la ville avait subi le même sort en 135 ! Après cette destruction de Jérusalem par l'empereur Hadrien, la nouvelle ville romaine de Ælia Capitolina est construite à sa place et est entourée de nouvelles murailles.

Que la colline ait disparu, quoi de plus normal !!! Et les Chrétiens avaient fui Jérusalem depuis longtemps !!!

par kelevra Jeu 7 Oct 2010 - 14:03

Exact, Mario. C'est sous Hérode Agrippa que l'on a étendu la ville de Jérusalem vers le Nord. Lorsque Ælia Capitolina a été érigée, la colline du Golgotha a perdu sa forme arrondie pour devenir le forum romain.

par MrSonge Jeu 7 Oct 2010 - 18:16

Mais je te répète à mon tour qu'il n'y a aucune raison objective de douter de l'historicité de ce personnage.

Si justement, la raison objective c'est qu'il n'y a aucune preuve. Elle est tout aussi objective en ce qui concerne Jésus qu'en ce qui concerne Achille, Ulysse ou Zarathoustra !

Bon, ceci dit, Tétraèdre, sans vouloir être méchant, tu commences sérieusement à me hacher les amygdales menues avec tes arguments bidons du genre «Les papes prouvent l'existence de Jésus». Tu ne voudrais pas changer de vinyle, parce que bon, là, on a compris, hein. merci

par **Bulle** Jeu 7 Oct 2010 - 18:43

Tétraèdre a écrit:Tout le Nouveau Testament explique la fondation de l'église catholique par Jésus et l'histoire des papes prouve ces fait et bientôt l'ADN prouvera matériellement tout

Absolument pas. Le NT explique la fondation de l'assemblée chrétien. Rien d'autre.
Quant à l'ADN tu penses le trouver où ?

par MrSonge Jeu 7 Oct 2010 - 19:24

Dans le suaire, Bulle, voyons, puisqu'il est évidemment authentique, envers et contre toute datation de scientifiques mécréants ! ^^

par kelevra Jeu 7 Oct 2010 - 19:29

MrSonge a écrit:
Mais je te répète à mon tour qu'il n'y a aucune raison objective de douter de l'historicité de ce personnage.
Si justement, la raison objective c'est qu'il n'y a aucune preuve. Elle est tout aussi objective en ce qui concerne Jésus qu'en ce qui concerne Achille, Ulysse ou Zarathoustra !

Oui, tu as raison : si on considère qu'exiger d'avoir retrouvé le portefeuille de Jésus de Nazareth est raisonnable, alors l'absence de cet élément est une raison objective de douter de l'historicité dudit Jésus. Un peu comme : "Si deux et deux font cinq, alors la lune est une voiture." Dans la fonction logique d'implication, le faux peut impliquer le faux.

Exiger comme tu le fais des pièces archéologiques qui ne peuvent pas exister (comme un enregistrement vidéo de la naissance de Socrate), c'est comme nous expliquer que tu tiens à ce que Jésus n'ait pas existé. Comme si cette non existence légitimait ton athéisme. Je comprends. C'est l'effet placebo. Il ne sert à rien que toi et moi discutions, cela ne nous avancera à rien. Sauf, bien entendu, si tu es capable de me trouver l'extrait d'acte de naissance de Jules César.

Bon, ceci dit, Tétraèdre, sans vouloir être méchant, tu commences sérieusement à me hacher les amygdales menues avec tes arguments bidons du genre «Les papes prouvent l'existence de Jésus». Tu ne voudrais pas changer de vinyle, parce que bon, là, on a compris, hein.

Oui, je comprends ta colère. Mais la poutre n'est-elle pas gênante ?

par MrSonge Jeu 7 Oct 2010 - 19:34

Oui, je comprends ta colère. Mais la poutre n'est-elle pas gênante ?

Je m'en suis débarrassé il y a 5 ans environ, si tu ne t'en es pas aperçu, c'est que la tienne toi te gêner encore un peu en ce moment....

Exiger comme tu le fais des pièces archéologiques qui ne peuvent pas exister (comme un enregistrement vidéo de la naissance de Socrate), c'est comme nous expliquer que tu tiens à ce que Jésus n'ait pas existé.

L'ironie, kelevra, l'ironie...
J'exige des pièces archéologiques, certes, mais pas absurdes comme tu l'as déduit de tes lectures au premier degré de mes messages. Il existe des preuves archéologiques de l'existence de nombreux personnages historiques, alors pourquoi pas Jésus ? C'est tout. Tant que ces preuves ne seront pas mises en lumière, j'estime qu'il est aussi ridicule d'être persuadé de son existence, que d'être convaincu de son inexistence. Pour ma part, je ne crois pas qu'il ait existé, mais je réserve mon opinion -qui n'est pas une certitude- pour le jour où enfin, un de ses défenseurs acharné et sans doute très sincère ne sera pas incompétent à me fournir une preuve.
Avant cet instant béni, ma foi, je ne vois aucune raison de changer d'opinion, comme je ne vois aucune raison de persuader ceux qui croient à l'existence de Jésus, qu'ils ont tort. En revanche, ceux qui en sont sûrs, ils m'amusent beaucoup, je l'avoue. ^^

par dan 26 Jeu 7 Oct 2010 - 19:39

libremax a écrit:
MrSonge a écrit:
En quoi le tombeau et le golgotha "découverts" par Hélène sont-ils forcément faux?
Bah parce qu'elle les a inventés, tout simplement. Comme pour le suaire, les datations ne collent pas avec la vie supposée de Jésus... En revanche, elles collent très bien avec celle de Ste-Hélène. Strange, no ?

En dehors du fait que les lieux soient faux "parce qu'elles les a inventés", comment un endroit daterait-il du IVe siècle plutôt que du Ier? Que le tombeau, le sépulcre, c'est à dire les bâtiments et les objets présents sur place soient récents, d'accord, mais les emplacements? Car c'est de cela, qu'il s'agit.

Les emplacements ne sont une preuve que si ont peut prouver que Jc y etait . !Exemple pour Pilate, nous avons la preuve archéologique en partant de la borne de Cesarée qu'il y etait . Nous avons le preuve que le lac par exemple ou Jerusalem Exsitait à l'épqoue mais pas de JC à Tiberiade, ou à Jerusalem vois tu la différence . ?
Amicalement

par dan 26 Jeu 7 Oct 2010 - 19:42

kelevra a écrit:
dan 26 a écrit:
libremax a écrit:En quoi le tombeau et le golgotha "découverts" par Hélène sont-ils forcément faux?
Ils ont été identifié seulement en 326 (300 ans environ apres les faits!!!) , et le Golgotha par exemple etait au depart une coline sur laquelle il y avait un sancturaire dédié à Venus!!! Il est à l'interrieur des murs de Jérusalem alors que d'apres les évangiles il est à l'exterieur .
Pour information au sujet du sepultre, la decouverte est racontée pour la première fois par Eusèbe de Cesarée , il ne mentionne pas une seule fois le non Golgotha, dans son texte!!!
Ne trouves tu pas etrange que les adeptes de Jc, n'ai pas eu l'idée tout seul d'identifier un seul lieu où avait vecu, ou passé jc , avant le millieux du 4 eme siècle ?. Et qu'il a fallu attendre l'e bon vouloir de la mère de l'Empereur Constantin qui a erigé cette secte en religion d'etat.
Amicalement

Quelle est l'implication de tout cela ? Parce qu'une colline qui existait au Ier siècle n'existe plus au XXe, ça fait de Jésus un mythe ? Une colline, ça se rase n'est-ce pas.

Peu importe trouve moi une seule preuve contemporaine entre -4 et 33 ou 50 car meme là personne n'est d'accord . La position du sepultre est un petit argument pour la thèse mythique parmis des centaines d'autres .
Amicalement

par kelevra Jeu 7 Oct 2010 - 19:49

MrSonge a écrit:
Oui, je comprends ta colère. Mais la poutre n'est-elle pas gênante ?
Je m'en suis débarrassé il y a 5 ans environ, si tu ne t'en es pas aperçu, c'est que la tienne toi te gêner encore un peu en ce moment....

Tu reprochais à quelqu'un de seriner sans cesse le même couplet. Comme toi, il me semble.

Exiger comme tu le fais des pièces archéologiques qui ne peuvent pas exister (comme un enregistrement vidéo de la naissance de Socrate), c'est comme nous expliquer que tu tiens à ce que Jésus n'ait pas existé.
L'ironie, kelevra, l'ironie...
J'exige des pièces archéologiques, certes, mais pas absurdes comme tu l'as déduit de tes lectures au premier degré de mes messages.

Un extrait d'acte de naissance pour un individu ayant vécu au Ier siècle de notre ère est une exigence plus qu'absurde.

Il existe des preuves archéologiques de l'existence de nombreux personnages historiques, alors pourquoi pas Jésus ?

Comme qui par exemple ?

C'est tout. Tant que ces preuves ne seront pas mises en lumière, j'estime qu'il est aussi ridicule d'être persuadé de son existence, que d'être convaincu de son inexistence.

Ta position n'est pas tenable.

Pour ma part, je ne crois pas qu'il ait existé, mais je réserve mon opinion -qui n'est pas une certitude- pour le jour où enfin, un de ses défenseurs acharné et sans doute très sincère ne sera pas incompétent à me fournir une preuve.

Une photo d'époque, par exemple... Oui, je vois.

Avant cet instant béni, ma foi, je ne vois aucune raison de changer d'opinion, comme je ne vois aucune raison de persuader ceux qui croient à l'existence de Jésus, qu'ils ont tort. En revanche, ceux qui en sont sûrs, ils m'amusent beaucoup, je l'avoue. ^^

Je pense que l'on ne peut être sûr à 100% de l'existence de quelqu'un que si on l'a soi-même rencontré. Cela dit, l'affirmation "Jésus a certainement existé" est plus raisonnable que "Jésus n'a probablement pas existé". Pourquoi ? Tout simplement parce qu'il n'existe aucune raison objective d'en douter. Et il n'y en aura pas tant que tu ne m'auras pas fourni un extrait d'acte de naissance pour chacun des citoyens romains que l'Empire a vu naître entre l'an -1 et l'an 1.

par kelevra Jeu 7 Oct 2010 - 19:54

dan 26 a écrit:
kelevra a écrit:
dan 26 a écrit:
libremax a écrit:En quoi le tombeau et le golgotha "découverts" par Hélène sont-ils forcément faux?
Ils ont été identifié seulement en 326 (300 ans environ apres les faits!!!) , et le Golgotha par exemple etait au depart une coline sur laquelle il y avait un sancturaire dédié à Venus!!! Il est à l'interrieur des murs de Jérusalem alors que d'apres les évangiles il est à l'exterieur .
Pour information au sujet du sepultre, la decouverte est racontée pour la première fois par Eusèbe de Cesarée , il ne mentionne pas une seule fois le non Golgotha, dans son texte!!!
Ne trouves tu pas etrange que les adeptes de Jc, n'ai pas eu l'idée tout seul d'identifier un seul lieu où avait vecu, ou passé jc , avant le millieux du 4 eme siècle ?. Et qu'il a fallu attendre l'e bon vouloir de la mère de l'Empereur Constantin qui a erigé cette secte en religion d'etat.
Amicalement

Quelle est l'implication de tout cela ? Parce qu'une colline qui existait au Ier siècle n'existe plus au XXe, ça fait de Jésus un mythe ? Une colline, ça se rase n'est-ce pas.
Peu importe trouve moi une seule preuve contemporaine entre -4 et 33 ou 50 car meme là personne n'est d'accord . La position du sepultre est un petit argument pour la thèse mythique parmis des centaines d'autres .
Amicalement

Je veux bien te fournir n'importe quelle preuve que tu pourrais toi-même fournir pour un habitant de la Palestine du Ier siècle. Par exemple, peux-tu me fournir les preuves qu'un potier habitait en Palestine à cette époque et me dire comment il s'appelait, quand il est né et mort, comment il a vécu, etc. Merci d'avance.