Re: JC a-t-il existé? saison 4

[Magnus]

C'est quelle source, ta source préférée ?

[_Spin]

C'est quelle source, ta source préférée ?

Richard Friedmann, Qui a écrit la Bible ?, Exergue 1997 (NB ma préférence est orientée, j'ai été édité par le même, et il m'a envoyé ce bouquin comme exemple de sa production...).

La faiblesse de cet éditeur, qui a jeté l'éponge quelques années après, est de ne pas avoir été assez mordant pour défendre ses productions, en l'occurrence on ne sait pas très bien, quand on survole la 4ème de couverture, s'il attaque ou défend les points de vue religieux traditionnel, s'il y a de quoi bousculer une foi ou pas. Je me rappelle l'avoir remarqué précédemment en rayon, et ne pas avoir été assez accroché alors que le sujet me passionne. Doit être encore trouvable.

à+

[MrSonge]

On en conclut à "n'importe quoi" si on en reste à la stricte formalité des choses, que ce soit celle de nos repères habituels, nos préconçus, notre culture.

Quand on sait que par exemple le sépulcre a été inventé en 325 par Sainte Hélène, qui s'est également occupée de découvrir le Gologotha et le titulus là où cela l'arrangeait, et qu'on s'aperçoit que tout est faux, on est en droit de se dire que parfois, l'exactitude anecdotique n'était pas le fort des chroniqueurs de la vie de Jésus...
Mais encore une fois, pour moi, cela n'a aucun importance. Je préférerai presque, à vrai dire, que Jésus n'ait pas existé. Une telle imposture mériterait un Prix Nobel.

[libremax]

Elle l'a inventé? Oui, c'est un soupçon qui plane.
Mais comment en arrive-t-on à le savoir ?

[MrSonge]

Bah en s'amusant à faire des datations et tout un tas de petites choses de ce genre. Comme avec le suaire qui date du... XIIIe siècle.

[dan 26]

[quote]

A propos des "lieux saints", j'ai eu l'occasion de les visiter, et, chaque fois, mon guide disait :
- Ici est le lieu supposé où...
Il existe d'ailleurs là-bas un "lieu saint" pratiquement ignoré : une espèce de grosse pierre blanche sur laquelle il est indiqué que c'est là le véritable endroit du Saint-Sépulcre (et non au Saint-Sépulcre catholique).
Cette pierre a été mise par des protestants.
Et en faisant le "chemin de croix" à Jérusalem, tout d'un coup un prêtre orthodoxe a surgi d'un édifice et a dit à notre groupe :
- Venez ici, c'est ici le véritable endroit (de la station je ne sais plus combien).
- Mais non, a dit un catholique, c'est là-bas (deux ou trois maisons plus loin !).

Le lieu des noces de Canna , deux familles se disputent deux lieux différents . La via Deloresa , les chretiens portent les croix, et les musulmans les deplacent dans les rues parallèles , comme les canoés dans les gorges de l'ardeche . Le saint sepultre est à l'interrieur des murailles, alors qu'il devrait etre à l'extérieur, de nombreux sites sont en double .Le plus fort c'est Betlhéem la grote de la nativité !!! Une descente d'escalier pour y parvenir l'ane et le boeuf ont du avoir des difficultées !!! Savez vous que tous ces lieux saints dates de la fin du 4 eme siècle .
Le lac de Tibériade n'est pas un lieu saint, mais un lieu géographique , reste a prouver que JC l'a parcouru . Dernièrement on a decouvert une barque de l'époque de JC , certains croyants ont pensé que c'etait celle de JC, vous vous rendez compte de la chance 1 sur des milliers !!!! On n'arretera pas la foi.
Un lieu ne peut etre saint que si l'on identifie le lieu a une personne .
Sincérement je suis allé à Jérusalem , c'est la grande surface des religions monothéistes , ce mercantilisme est effrayant , et dire que JC a chassé les marchands du temple !!!
amicalement
amicalement

[dan 26]

Pourquoi l'un devrait-il empêcher l'autre?

Parce que dans de nombreux cas, il est historiquement prouvé que les apôtres racontent (pardon) n'importent quoi.

Pardon d'être bas de plafond, mais l'inépuisable longueur de ce sujet témoigne que ce "historiquement prouvé" est encore débattu aujourd'hui. On en conclut à "n'importe quoi" si on en reste à la stricte formalité des choses, que ce soit celle de nos repères habituels, nos préconçus, notre culture.

il y a déjà un fait certain c'est que les evangiles n'ont pas été écrits par des apotres !!! Tu ne peux le nier Libremax. Nous en avons déjà longuement parlé.
Amicalement

[JO]

Et ça prouve quoi ? Personne n'a assisté aux extinctions de masse et pourtant elles ont eu lieu ...

[_pandore]

My Goodness,Magnus ce tread sera éternelle comme Dieu!
Non Dieu n'existe pas ...ouffe
Mais toi tu existe ,donc ne perd pas une minute de ton temps et vie ta vie !
Et vie ta vinaigrette...
Amour

[libremax]

il y a déjà un fait certain c'est que les evangiles n'ont pas été écrits par des apotres !!! Tu ne peux le nier Libremax. Nous en avons déjà longuement parlé.
Amicalement

alors, voyons voir..
"Je le nie!"
Eh bien si, vous voyez, je peux.

[MrSonge]

Là, faut avouer que Libremax a raison.

Remarques je suis tout-à-fait d'accord avec Dan, les évangiles n'ont pas été écrits par des apôtres mais... Libremax peut le nier, il n'y a aucune corrélation entre les deux. ^^

M'est avis que ce sujet va tourner en rond.
Comme il n'existe aucune preuve historique de l'existence de Jésus, ben, logiquement, il n'existe aucune preuve de l'absence totale de preuve de son existence ! Du coup, les matérialistes qui ont décidé de s'entre-tuer pour l'existence historique de Jésus... ont du pain sur la planche ! «À dans 10 siècles, comme dirait l'autre, je passerai voir si vous avez fait avancer le Schmilblick d'un iota !» ^^

[dan 26]

]quote="MrSonge"]Là, faut avouer que Libremax a raison.
Remarques je suis tout-à-fait d'accord avec Dan, les évangiles n'ont pas été écrits par des apôtres mais... Libremax peut le nier, il n'y a aucune corrélation entre les deux. ^^

on peut meme nier que le soleil brille, et que l'eau mouille, dans ces conditions. Dans tous les cas de figure il faut argumenter .

M'est avis que ce sujet va tourner en rond.

Qui sait ? Il ya a encore des points importants qui n'ont pas été abordés sur ce sujet.

Comme il n'existe aucune preuve historique de l'existence de Jésus, ben, logiquement, il n'existe aucune preuve de l'absence totale de preuve de son existence !

Pour prouver l'absence totale de preuve , il suffirait d'en trouver une seule contemporaine , de son existence. Tout le problème est là.

Du coup, les matérialistes qui ont décidé de s'entre-tuer pour l'existence historique de Jésus... ont du pain sur la planche !

Sincérment dans ces echanges je n'ai pas vu encore de morts!!!

«À dans 10 siècles, comme dirait l'autre, je passerai voir si vous avez fait avancer le Schmilblick d'un iota !» ^^

[/quote]
C'est une contreverse qui a commencé au 18 eme siècle avec Reimarus , elle n'est pas fini , loin de là !!
Amicalement .

[bernard1933]

dan, tu t' escrimes en vain ! De deux choses l' une : si Jésus est une histoire de cornecul , tu t' épuiseras à vouloir convaincre ceux qui croient à cette vieille histoire; s' il a existé et s' il est Dieu, il te
regarde comme l' oeil de Victor Hugo ! Et alors ," fais gaffe à ta
tronche " ! Je serais à sa place, il y a bien longtemps que " t'aurais
morflé "!

[Magnus]

Je pense qu'une preuve de l'existence de JC se trouve quelque part dans les 3 autres Saisons de ce feuilleton, nous avons dû louper quelque chose. Un volontaire pour relire attentivement ces 150 pages, spv, merci.

[dan 26]

Je pense qu'une preuve de l'existence de JC se trouve quelque part dans les 3 autres Saisons de ce feuilleton, nous avons dû louper quelque chose. Un volontaire pour relire attentivement ces 150 pages, spv, merci.

On pourrait faire un livre !!!
Nous avons oublie encore quelques points importants : son nom totalement inconcevable , les heresies des 4 premiers siècles , l'evolution de la doctrine, l'evolution des conciles, , le syncrétisme, les decouvertes de Qumran et de Nag hamadi, la patrologie contreversiste, le mouvement moderniste, les fameux apocryphes , les partisans de la thèse mythique , l'etude du diatessaron, etc !!!! Vaste sujet n'est ce pas quand je vous le dis !!!
Amicalement

[kelevra]

Les évangiles, ça ne constitue pas une preuve ?

[JO]

Encyclopédie Britannica, 15ème édition
A propos des témoignages indépendants concernant Jésus :

"Ces témoignages indépendants prouvent que dans les siècles passés, même les opposants au christianisme n'ont jamais douté de l'historicité de Jésus. Celle-ci a été remise en question pour la première fois, sur des bases inadéquates, par plusieurs auteurs à la fin du 18ème, durant le 19ème et au début du 20ème."

La Grande Encyclopédie Larousse
"Les historiens sérieux sont unanimes à affirmer sans hésitation que Jésus a bien existé." (Tome 11, p 6699)

[libremax]

Il y a quelque chose d'inapproprié dans le terme d' historien "sérieux".
Il ne veut pas dire grand chose.
On peut être très sérieux et incompétent, partial, influençable, par exemple.

Quelle est la particularité des "historiens sérieux"?
Sont-ils les historiens... objectifs? neutres? reconnus?

[MrSonge]

Surtout que la 15ème édition de l'Encyclopédie Britannica date d'il y a plus de vingt ans... et il faut bien être conscience que l'histoire, comme la physique, en vingt ans, ça bouge !
C'est comme si on prenait un ouvrage de Max Planck pour étayer des théories de physique quantique actuelle. Planck a beau être un physicien sérieux, objectif, rigoureux, reconnu... de nombreux points de ses théories ont étés dépassés.

M'est avis que si vraiment vous tenez à votre existence de Jésus, là, ben faudrait actualiser un peu les preuves.

[kelevra]

Surtout que la 15ème édition de l'Encyclopédie Britannica date d'il y a plus de vingt ans... et il faut bien être conscience que l'histoire, comme la physique, en vingt ans, ça bouge !
C'est comme si on prenait un ouvrage de Max Planck pour étayer des théories de physique quantique actuelle. Planck a beau être un physicien sérieux, objectif, rigoureux, reconnu... de nombreux points de ses théories ont étés dépassés.

M'est avis que si vraiment vous tenez à votre existence de Jésus, là, ben faudrait actualiser un peu les preuves.

C'est un peu court comme argumentaire contre l'historicité de Jésus de Nazareth. Quelles sont les raisons objectives de douter de son historicité ?

[Tétraèdre]

Les plus grands écrivains et savants du monde parlent de Jésus depuis 2000 ans . Sont ils tous des fous ?

[Cochonfucius]

Mais on parle aussi de Jupiter et de Vénus, en sachant que ce sont des histoires.

[kelevra]

Encore une fois, c'est léger pour affirmer que Jésus de Nazareth n'a pas existé. J'ai faim : quelqu'un a-t-il quelque chose que je puisse me mettre sous la dent ?

[MrSonge]

Allons-y donc.

Aucun document contemporain.
Aucune preuve archéologique.
Pas de tombeau.
Pas de suaire (le truc qu'on fait passer pour tel date du XIIIe siècle).
Pas d'archives.
Un sépulcre inventé en 325 par Ste-Hélène.
La découverte d'un faux Golgotha, par la même Ste-Hélène.
La découverte d'un faux titulus, par la même Ste-Hélène.

Voilà pour les raisons qui me poussent à croire (je dis bien croire) que Jésus a pu ne pas exister. Maintenant, comme on ne peut pas prouver une absence, je changerai d'avis très volontiers quand on m'apportera une preuve historique valable de son existence. Mais à mon avis, il y a autant de chance de trouver une preuve de l'existence phénoménale de Jésus que de celle de Dieu...

[libremax]

En quoi le tombeau et le golgotha "découverts" par Hélène sont-ils forcément faux?