Re: JC a-t-il existé? saison 4

par dan 26 Ven 1 Oct 2010 - 20:57

Spin a écrit:
MrSonge a écrit:Sans vouloir jouer sur les mots, il y a une part d'imaginaire dans l'allégorie. Mais pour moi ce n'est pas du tout dépréciatif. Au contraire, je serais presque heureux de voir qu'un jour on considère vraiment l'Ancien Testament comme un mythe (donc né de l'imagination d'un conglomérat de cerveaux humains), ainsi que tout ce qui suit et dont l'historicité douteuse me pousse à croire qu'il est de la même veine.
Il y a quand même au moins un livre biblique qui est, autant que je sache, parfaitement historique, plausible, bien cadré, circonstancié, clair, réaliste, précis, cohérent, etc. etc.

Par contre en tant que support de spiritualité, élevation, méditation, valeurs, enseignement, etc. etc. il est nul à chier.

C'est... tiens, je le pose en devinette, disons jusqu'à demain (enfin, j'ai déjà dû le dire mais vu que tout le monde ne suit pas... ).

à+

Un petit prophète peut etre et encore!!! N'oublions pas qu'il a été découvert avec preuves archéologiques que les juifs etaient polythéistes avant la déportation à Babylonne !!!
Amicalement

Amicalement

par dan 26 Ven 1 Oct 2010 - 21:01

]quote="MrSonge"]Sans vouloir jouer sur les mots, il y a une part d'imaginaire dans l'allégorie. Mais pour moi ce n'est pas du tout dépréciatif. Au contraire, je serais presque heureux de voir qu'un jour on considère vraiment l'Ancien Testament comme un mythe (donc né de l'imagination d'un conglomérat de cerveaux humains), ainsi que tout ce qui suit et dont l'historicité douteuse me pousse à croire qu'il est de la même veine.

[/quote]
Pour moi l'ancien Testament est une compilation de vieux textes, de sources, et d'origines trés différentes Akadiennes, Babylonniene , Egytienne, Sumérienne , Juives , etc etc .
Amicalement

par Bénédicte Ven 1 Oct 2010 - 21:33

Mythes : Histoires imaginées par les hommes qui correspondent à un besoin de celui-ci

Je ne dis pas le contraire, mais on a besoin de ces allégories concernant l'origine du monde (Genèse)tant qu'on ne sait pas ce qui s'est passé avant le "big bang" ou autre explication scientifique certifiée.

par _Spin Sam 2 Oct 2010 - 6:46

MrSonge a écrit:...
Le Cantique des cantiques ? *-*

Je parle d'un livre historique (et en plus il est sympa, ce Cantique)...

à+

par _Spin Sam 2 Oct 2010 - 6:49

Bénédicte a écrit:
Mythes : Histoires imaginées par les hommes qui correspondent à un besoin de celui-ci
Je ne dis pas le contraire, mais on a besoin de ces allégories concernant l'origine du monde (Genèse)tant qu'on ne sait pas ce qui s'est passé avant le "big bang" ou autre explication scientifique certifiée.

On a bien eu la nature qui avait "horreur du vide" tant qu'on n'a pas eu la notion de pesanteur de l'air.

à+

par MrSonge Sam 2 Oct 2010 - 9:18

Je ne dis pas le contraire, mais on a besoin de ces allégories concernant l'origine du monde (Genèse)tant qu'on ne sait pas ce qui s'est passé avant le "big bang" ou autre explication scientifique certifiée.

Je suis entièrement d'accord, d'ailleurs toutes les civilisations ont fait pareil. Le problème de la notre, au contraire des grecs, par exemple (oui j'aime les grecs) c'est que tout d'un coup, elle s'est mise à confondre «vérité» scientifique et mythes de substitutions. C'est ce délire qui a rendu possible le développement, à notre époque, de mouvements comme le créationnismes et autres aberrations fondamentalistes.

par kelevra Sam 2 Oct 2010 - 11:23

Qui a vu Corpus Christi ici ?

par dan 26 Sam 2 Oct 2010 - 21:32

kelevra a écrit:Qui a vu Corpus Christi ici ?

Moi, je l'ai enregistré, j'ai toutes les cassettes, et j'ai le boitier des 6 livrets "fabuleux".
J'ai aussi enregistre, et fait un compte rendu sur l'Apocalypse, emission sur arté .il y a quelques mois .
Quand on traite d'un sujet il faut bien le connaître , j'ai aussi tous les livres de Mordillat, et Prieur , de Massadier etc .
Amicalement

par dan 26 Sam 2 Oct 2010 - 21:36

Bénédicte a écrit:
Mythes : Histoires imaginées par les hommes qui correspondent à un besoin de celui-ci
Je ne dis pas le contraire, mais on a besoin de ces allégories concernant l'origine du monde (Genèse)tant qu'on ne sait pas ce qui s'est passé avant le "big bang" ou autre explication scientifique certifiée.

Disons que nous avons(enfin certains ) besoin de réponses aux fameuses questions existentielles que se posent tous les hommes. et les religions les ont imaginées , c'est leur principa rôle .
Tu confonds allégories, avec les textes, les allégories etant des methodes d'interprétation de textes absconds .
Amicalement

par dan 26 Sam 2 Oct 2010 - 21:39

Spin a écrit:
MrSonge a écrit:...
Le Cantique des cantiques ? *-*
Je parle d'un livre historique (et en plus il est sympa, ce Cantique)...

à+

Tu nous fais languir Spin, de quel livre de la Bible parles tu ?
Amicalement

par **Magnus** Sam 2 Oct 2010 - 22:10

Dan26 a écrit:Tu nous fais languir Spin, de quel livre de la Bible parles-tu ?

Oui, Spin, sont-ce donc des façons ?

Hier il a dit "demain".
A mon avis, il faut prendre son "demain" dans le sens symbolique, à savoir :
à la Saison 5 du sujet.

par dan 26 Sam 2 Oct 2010 - 22:22

[quote]

Magnus a écrit:
Dan26 a écrit:Tu nous fais languir Spin, de quel livre de la Bible parles-tu ?
Oui, Spin, sont-ce donc des façons ?

Hier il a dit "demain".
A mon avis, il faut prendre son "demain" dans le sens symbolique, à savoir :
à la Saison 5 du sujet.

Ou alors il cherche!!! Ou savoure son plaisir en nous faisant attendre Ha !! le sadique!!!
Amicalement

par kelevra Dim 3 Oct 2010 - 6:14

dan 26 a écrit:
kelevra a écrit:Qui a vu Corpus Christi ici ?
Moi, je l'ai enregistré, j'ai toutes les cassettes, et j'ai le boitier des 6 livrets "fabuleux".
J'ai aussi enregistre, et fait un compte rendu sur l'Apocalypse, emission sur arté .il y a quelques mois .
Quand on traite d'un sujet il faut bien le connaître , j'ai aussi tous les livres de Mordillat, et Prieur , de Massadier etc .
Amicalement

C'est quoi que t'appelles les 6 livrets fabuleux ?
Le compte-rendu que tu as fait sur l'émission Apocalypse, tu veux bien me l'envoyer car ça m'intéresse.

par _Spin Dim 3 Oct 2010 - 7:02

Magnus a écrit:
Dan26 a écrit:Tu nous fais languir Spin, de quel livre de la Bible parles-tu ?
Oui, Spin, sont-ce donc des façons ?
Hier il a dit "demain".
A mon avis, il faut prendre son "demain" dans le sens symbolique, à savoir :
à la Saison 5 du sujet.

Désolé du retard (un match de foot, ben oui, je ne suis même pas capable de dépasser ça...) Embarassed

C'est Esdras (Ezra en hébreu) (Néhémie étant d'ailleurs dans la même veine).

à+

par dan 26 Dim 3 Oct 2010 - 13:28

kelevra a écrit:
dan 26 a écrit:
kelevra a écrit:Qui a vu Corpus Christi ici ?
Moi, je l'ai enregistré, j'ai toutes les cassettes, et j'ai le boitier des 6 livrets "fabuleux".
J'ai aussi enregistre, et fait un compte rendu sur l'Apocalypse, emission sur arté .il y a quelques mois .
Quand on traite d'un sujet il faut bien le connaître , j'ai aussi tous les livres de Mordillat, et Prieur , de Massadier etc .
Amicalement

C'est quoi que t'appelles les 6 livrets fabuleux ?
Le compte-rendu que tu as fait sur l'émission Apocalypse, tu veux bien me l'envoyer car ça m'intéresse.

Il s'agit d'un boitier Corpus Christi Nouvelles editions, enquète sur l'ecriture des Evangiles dans lequel il y a 6 livrets qui traitent de la Crucifixion, du le Procés, du Roi de juifs, de Paque, de la résurrection et ce Christo . Edition Arté . Depuis 30 ans je garde toutes les emissions, articles, textes, livres qui concernent ce sujet. Pour ce qui est du C/R sur l'Apoclypse, il s'agit d'un memoire manuscrit fifficile a lire et recopier . Il doit etre facile de trouver la cassette aupres d'arté . Il y a eu également sur le meme registre sur arté en septembre 2010 une emission sur "les tresor perdus de Salomon " où il été fait mention des enigmes archologiques de Jerusalem, dont le fameux ossuaire de JC, un faux grossier.
Amicalement

par dan 26 Dim 3 Oct 2010 - 13:35

Spin a écrit:
Magnus a écrit:
Dan26 a écrit:Tu nous fais languir Spin, de quel livre de la Bible parles-tu ?
Oui, Spin, sont-ce donc des façons ?
Hier il a dit "demain".
A mon avis, il faut prendre son "demain" dans le sens symbolique, à savoir :
à la Saison 5 du sujet.
Désolé du retard (un match de foot, ben oui, je ne suis même pas capable de dépasser ça...)

C'est Esdras (Ezra en hébreu) (Néhémie étant d'ailleurs dans la même veine).

à+

Merci je parlais de petits prophètes !!
Petit prophéte donc ecrit datant de 444 avant Jc, d'apres Richard Simon, . Esdras etait chef des scribes ou ecrivain public de l'époque . Il y a tout de meme des erreurs là
aussi. Voir 2 64 par exemple , et la liste de la fin du texte. Il insiste pour la reconstruction d'Israel
Amicalement

par _Spin Dim 3 Oct 2010 - 14:24

dan 26 a écrit:
Petit prophéte donc ecridatant de 444 avant Jc, d'apres Richard Simon, . Esdras etait chef des scribes ou ecrivain public de l'époque . Il y a tout de meme des erreurs làaé uassi. Voir 2 64 par exemple , et la liste de la fin du texte. Il insiste pour la recosntruction d'Israel

Petit prophète ? C'est un livre historique et non prophétique, et Esdras est souvent considéré comme le deuxième voire le vrai fondateur du Judaïsme, celui qui a mis en forme le Pentateuque à partir des diverses sources. 2:64, ce serait quoi l'erreur ? Tu as un autre chiffre que 42360 ? Cela posé, c'est un texte désespérant de platitude. La Genèse, au moins, ça a de la gueule...

à+

par dan 26 Dim 3 Oct 2010 - 14:45

[quote="Spin"]

dan 26 a écrit:
Petit prophéte donc ecrit datant de 444 avant Jc, d'apres Richard Simon, . Esdras etait chef des scribes ou ecrivain public de l'époque . Il y a tout de meme des erreurs là aussi. Voir 2 64 par exemple , et la liste de la fin du texte. Il insiste pour la recosntruction d'Israel

Petit

prophète ? C'est un livre historique et non prophétique, et Esdras est souvent considéré comme le deuxième voire le vrai fondateur du Judaïsme

,
Je pensais qu'il faisait partie de la lite des" petits prophètes !!!

celui qui a mis en forme le Pentateuque à partir des diverses sources

Les deux sources Eloistes et yavhistes , du royaume de Juda et d'Israel donc, l'auteur de la compilation des deux textes qui sont dans la genèse . .

2:64, ce serait quoi l'erreur ? Tu as un autre chiffre que 42360 ?

Et oui richard Simon dans sa critique de l'AT, a partir des chiffres donnés dans ce texte compte 29819 c'est facile à controler un peu déséspérant de platitude je te suis. .
Amicalement

par _Spin Dim 3 Oct 2010 - 15:09

dan 26 a écrit: Les deux sources Eloistes et yavhistes , du royaume de Juda et d'Israel donc, l'auteur de la compilation des deux textes qui sont dans la genèse . .

Qu'est-ce que tu fais de la Sacerdotale et de la Deutéronomiste (d'autant que cette dernière couvre jusqu'à 2 Rois) ? D'après Richard Friedman, ma "bible" sur la question, l'Elohiste et la Yahviste avaient déjà été réunies au temps d'Ezéchias (donc juste après la disparition du royaume du nord), les deux autres étant produites plutôt après (forcément pour la Deutéronomiste qui raconte des événements postérieurs).

Bon, on s'écarte de Jésus, là (il est vrai que ça tourne plutôt en rond pour ce qui le concerne...).

à+

par dan 26 Dim 3 Oct 2010 - 15:58

Spin a écrit:
dan 26 a écrit: Les deux sources Eloistes et yavhistes , du royaume de Juda et d'Israel donc, l'auteur de la compilation des deux textes qui sont dans la genèse . .
Qu'est-ce que tu fais de la Sacerdotale et de la Deutéronomiste (d'autant que cette dernière couvre jusqu'à 2 Rois) ? D'après Richard Friedman, ma "bible" sur la question, l'Elohiste et la Yahviste avaient déjà été réunies au temps d'Ezéchias (donc juste après la disparition du royaume du nord), les deux autres étant produites plutôt après (forcément pour la Deutéronomiste qui raconte des événements postérieurs).

Bon, on s'écarte de Jésus, là (il est vrai que ça tourne plutôt en rond pour ce qui le concerne...).

à+

C'est pas que celà tourne en rond , il n'y a toujours pas d'élements nouveaux, pas de preuves, toujours rien . A oui Magnus mais il a perdu le papier où il avait noté sa preuve !!!
amicalement

par libremax Lun 4 Oct 2010 - 9:21

MrSonge a écrit:
Pourquoi l'un devrait-il empêcher l'autre?
Parce que dans de nombreux cas, il est historiquement prouvé que les apôtres racontent (pardon) n'importent quoi.

Pardon d'être bas de plafond, mais l'inépuisable longueur de ce sujet témoigne que ce "historiquement prouvé" est encore débattu aujourd'hui. On en conclut à "n'importe quoi" si on en reste à la stricte formalité des choses, que ce soit celle de nos repères habituels, nos préconçus, notre culture.

par dan 26 Lun 4 Oct 2010 - 14:03

kelevra a écrit:
dan 26 a écrit:
MrSonge a écrit:
Pourquoi l'un devrait-il empêcher l'autre?
Parce que dans de nombreux cas, il est historiquement prouvé que les apôtres racontent (pardon) n'importent quoi. Donc encore une fois, il faut se méfier, il n'existe aucun témoignage écrit véritablement digne de foi, concernant Jésus. C'est quand même troublant. De ce fait, quand on s'apperçoit que l'anecdotique ne peut pas être historique, autant arrêter de vouloir faire coller deux réalités différentes (religieuse et historique) puisqu'elles n'ont rien à voir et l'une n'a pas à s'occuper de l'autre.
Comme je le disais ailleurs, pour moi, ceux qui sont persuadés de l'exsitence physique de Jésus sont aussi "bas de plafond" que ceux qui sont convaincu qu'il n'a jamais existé. Parce que son existence effective n'a strictement, mais strictement aucun intérêt. C'est on existence en temps que paradigme, que mythe, son existence conceptuelle qui est, elle, indiscutable, est qui est intéressante. Le reste (le voile s'est-il réellement déchiré ??) est un débat stérile parce qu'impossible à conclure, et à mon sens ne peut intéresser que des matérialistes un peu bornés sur les bords (même ceux qui se prétendent croyants) !
Comment peux tu dire qu'un mythe puisse exister historiquement ? C'est comme si tu disais que Tintin et Milou ont véritablement existé, et que l'on peut les situer dans l'histoire . D'apres ton raisonnement il suffirait qu'il soit nommé , pour etre . Le fameux nominalisme de Saint Anselme !!!
FAire croire qu'un mythe a véritablement existé, est un abus de confiance. Même aux enfants on leur dit apres quelques années que le père Noel est une histoire imaginée , pour leur faire plaisir .
Amicalement

quel rapport avec le nominalisme ? et c'est pas plutôt Roscelin qui l'a échafaudé ?

Roscelin d'apres ma mémoire voulait fixer sa doctrine en partant de la trinité , alors qu'Anselme disait que rien que de nommer Dieu etait une preuve de sa réalité, je pense "Monolugium ". de mémoire à vérifier.
Amicalement .

par dan 26 Lun 4 Oct 2010 - 14:05

[quote]

Spin a écrit:
dan 26 a écrit: Les deux sources Eloistes et yavhistes , du royaume de Juda et d'Israel donc, l'auteur de la compilation des deux textes qui sont dans la genèse . .
Qu'est-ce que tu fais de la Sacerdotale et de la Deutéronomiste (d'autant que cette dernière couvre jusqu'à 2 Rois) ? D'après Richard Friedman, ma "bible" sur la question, l'Elohiste et la Yahviste avaient déjà été réunies au temps d'Ezéchias (donc juste après la disparition du royaume du nord), les deux autres étant produites plutôt après (forcément pour la Deutéronomiste qui raconte des événements postérieurs).

Je parle de la Genèse!!

Bon, on s'écarte de Jésus, là (il est vrai que ça tourne plutôt en rond pour ce qui le concerne...).

J'ai d'autres arguments que l'on peut developper.
Pourquoi les(faux) lieux saints n'ont été imaginés qu'à la fin du 4 eme siècle ? Par exemple .
Amicalement

par **Magnus** Lun 4 Oct 2010 - 14:26

A propos des "lieux saints", j'ai eu l'occasion de les visiter, et, chaque fois, mon guide disait :
- Ici est le lieu supposé où...
Il existe d'ailleurs là-bas un "lieu saint" pratiquement ignoré : une espèce de grosse pierre blanche sur laquelle il est indiqué que c'est là le véritable endroit du Saint-Sépulcre (et non au Saint-Sépulcre catholique).
Cette pierre a été mise par des protestants.
Et en faisant le "chemin de croix" à Jérusalem, tout d'un coup un prêtre orthodoxe a surgi d'un édifice et a dit à notre groupe :
- Venez ici, c'est ici le véritable endroit (de la station je ne sais plus combien).
- Mais non, a dit un catholique, c'est là-bas (deux ou trois maisons plus loin !).

Une seule chose est sûre : le lieu saint "Lac de Tibériade", lui, était toujours vraiment au véritable endroit !

par _Spin Lun 4 Oct 2010 - 14:29

[quote="dan 26"]

Spin a écrit:Qu'est-ce que tu fais de la Sacerdotale et de la Deutéronomiste (d'autant que cette dernière couvre jusqu'à 2 Rois) ? D'après Richard Friedman, ma "bible" sur la question, l'Elohiste et la Yahviste avaient déjà été réunies au temps d'Ezéchias (donc juste après la disparition du royaume du nord), les deux autres étant produites plutôt après (forcément pour la Deutéronomiste qui raconte des événements postérieurs).
Je parle de la Genèse!!

La Genèse comporte une grosse dose de Sacerdotal (y compris le tout début, la première version de la Création), toujours d'après ma source préférée.

Bon, OK, c'est du spinaillage. Razz

à+