Re: JC a-t-il existé? saison 4

par _Spin Mar 17 Aoû 2010 - 14:27

mario a écrit:
Spin a écrit:L'attente messianique, c'était à l'origine l'attente d'un roi (qu'est-ce qui était inscrit sur la croix ?), descendant de David (Jésus est appelé fils de qui ?), qui allait rétablir la souveraineté d'Israël (voir entre autres Actes 1:6). Paul, ou pour faire plaisir à Dan l'inventeur de Paul, a essentiellement fondé le Christianisme avec et pour des non-juifs que ça n'intéressait pas.
à+
EXCELLENT RAISONNEMENT ... MERCI, cher Spin

Il reste à comprendre pourquoi les éléments messianiques au sens premier du terme, absents chez Paul*, apparaissent dans les Evangiles écrits ultérieurement, avec parcimonie mais quand même très nets, notamment dans les accusations contre Jésus (rejet de l'impôt, etc.).

Je suppose qu'il a fallu les réintroduire parce que de plus en plus de gens se renseignaient, surtout avec la grande révolte juive qui avait mis le sujet à la mode, il fallait donc concilier la doctrine de Paul et sa source messianiste au sens royaliste.

* Ne pas oublier quand même que la carrière apostolique de Paul a duré quelque chose comme trente ans et qu'il n'a pas dû écrire que 14 lettres (à supposer qu'elles soient toutes de lui ce qui est fortement contesté même par les exégètes dans la norme). Donc on n'a que des fragments de son oeuvre.

à+

par dan 26 Mar 17 Aoû 2010 - 16:41

bernard1933 a écrit:Mario, une seule solution : tremper la tête de dan dans l' eau bénite et le maintenir ainsi un certain temps ! Le jugement de Dieu ! S' il en réchappe, c' est que la vérité est de son côté !

Les fameuses Ordalies
amicalement

par dan 26 Mar 17 Aoû 2010 - 21:47

mario a écrit:

Impossible Luc comme les actes a été écrit par un disciple de paul , donc bien apres les epitres et sa mort, de nombreux exegetes et historiens datent cette composition entre 100 et 140 apres l'évangile de Luc. toujours pareil par un auteur qui n' a rien vu!!
Donc tu n'expliques pas pourquoi ce disciple, si proche de Paul, ne parle même pas de sa mort !

Tout simplement parcequ'il n'existe strictement aucune donnée historique sur la mort de Paul . Personne aussi bien les historiens les théologiens les exegetes n'a pu detreminer la date de sa mort et le Lieu , tout dans ce domaine n'est que spéculation et imaginaire. Tu le sais bien puisque pendant longtemps on a cru que Paul avait été entérré à Rome, et qu'aucune découverte archéologique n'a pu le prouver, comme Pierre d'ailieur

Tu te laisses circonvenir par des exégètes agnostiques qui ont besoin de cette datation tardive pour nier l'historicté de Jésus !!!

Les seuls a en parler sont clément de Rome , rapporté par Eusébe de Cesarée , tout n'est que spéculation !! Là aussi décidement cette histoire est diffcile à vérifier!!

dan a écrit:
mario a écrit:
Y a-t-il eu des martyrs à cette époque, oui, ou non ??? Et en quoi le martyre était-il en soi une source d'évangélisation à inventer pour les besoins de la cause ?
Quel autre mythe s'est inventé ainsi des martyrs ???
Il y a eu tres tres peu de martyrs , le peu qu'il y a eu etaient considérés comme des fous .
Les martyrs etaient une source et un moyen de propagande. Quand on inventait une personne qui etait morte pour sa croyance, celà prouvait aux futurs adeptes que cette croyance etait vrai., et juste Le fameux système psy qui consiste a faire croire que quand on meurt pour une cause celà prouve qu'elle est juste.
Voir les fameux Kamikazés, et fous de Dieu musulmans et autres. Pour information les Kamikazés Japonnais , ont fanatisé le peuple japonnais .
Quel autre mythe....... je viens de te le dire la pseudo divinité de l'empereur japonnais a poussé tout son peuple à mourrir pour lui.Seule solution devant une telle folie "Herochima!!!!"
Amicalement

Ce pseudo divin empereur a existé bel et bien ... et puisque tu le donnes en exemple, j'en conclus que Jésus a existé bel et bien !!!

Tu me demandes quel autre mythe ? En etant sur qu'il n'y en pas eu, et ne pouvant te défiler tu rebondis sur un sophisme .Je ne vois pas le rapport avec l'empereur Japonnais et JC!!

[quote]Et que des martyrs chrétiens il y en eu et bien sûr qu'ils étaient considérés comme des fous ! Comment considerer autrement des femmes , des hommes ,des adolescents qui acceptent de mourir au nom d'un Jésus juif et exécuté comme un esclave rebelle ?!!!?
Je me repette ce n'est pas parceque l'ont meurt pour une cause que celle ci est juste. Voir les fous de Dieu, et la jeunesse hitlérienne .
Donc les martyrs sont des outils de propagandes mais pas des preuves .
Amicalement

par dan 26 Mar 17 Aoû 2010 - 21:52

[quote]

Spin a écrit:
mario a écrit:
Spin a écrit:L'attente messianique, c'était à l'origine l'attente d'un roi (qu'est-ce qui était inscrit sur la croix ?), descendant de David (Jésus est appelé fils de qui ?), qui allait rétablir la souveraineté d'Israël (voir entre autres Actes 1:6). Paul, ou pour faire plaisir à Dan l'inventeur de Paul, a essentiellement fondé le Christianisme avec et pour des non-juifs que ça n'intéressait pas.
à+
EXCELLENT RAISONNEMENT ... MERCI, cher Spin
Il reste à comprendre pourquoi les éléments messianiques au sens premier du terme, absents chez Paul*, apparaissent dans les Evangiles écrits ultérieurement, avec parcimonie mais quand même très nets, notamment dans les accusations contre Jésus (rejet de l'impôt, etc.).

Et oui , pas à comprendre , "a essayer d'expliquer", ce qui est impossible, a part avec des spéculations illusoires. Je me repette le JC de paul est tres différent du JC des évangiles.

Je suppose qu'il a fallu les réintroduire parce que de plus en plus de gens se renseignaient, surtout avec la grande révolte juive qui avait mis le sujet à la mode, il fallait donc concilier la doctrine de Paul et sa source messianiste au sens royaliste.

Comme c'est etrange n'est ce pas, comme si c'etait deux histoires différentes .

* Ne pas oublier quand même que la carrière apostolique de Paul a duré quelque chose comme trente ans et qu'il n'a pas dû écrire que 14 lettres (à supposer qu'elles soient toutes de lui ce qui est fortement contesté même par les exégètes dans la norme). Donc on n'a que des fragments de son oeuvre.

Et aucun apocryphe sur Paul , etrange tres étrange .
Amicalement

par _Spin Mer 18 Aoû 2010 - 6:54

[quote="dan 26"]
Et oui , pas à comprendre , "a essayer d'expliquer", ce qui est impossible, a part avec des spéculations illusoires. Je me repette le JC de paul est tres différent du JC des évangiles.
[quote]Excuse-moi, mais en quoi est-ce plus illusoire que le bonhomme que tu postules sans vraiment l'assumer, qui invente tout de bric et de broc avec un succès immédiat ?

Le mécanisme que je vois : premier temps, des gens assimilent Jésus à un sauveur sacrificiel à la Osiris et montent quelque chose, sans trop se soucier du vrai contexte de Jésus. Deuxième temps, on se rend compte qu'il faut davantage tenir compte de ce contexte parce que ça soulève des difficultés à chaque fois qu'on rencontre des gens un tant soit peu informés. Pas trop quand même parce que ça ficherait tout par terre.

Le mécanisme que tu vois même si tu ne le dis pas souvent : quelqu'un prend des bouts d'AT, des bouts d'Osiris, Mithra, des personnages réels de l'époque supposée (les Hérode, etc.), secoue bien, et pond une religion toute faite. Je ne vois pas d'autres cas où ce mécanisme aurait marché.

Pour prouver l'invention intégrale, il faut prouver l'inventeur intégral.

à+

par dan 26 Mer 18 Aoû 2010 - 8:29

[quote][quote="Spin"]

dan 26 a écrit:
Et oui , pas à comprendre , "a essayer d'expliquer", ce qui est impossible, a part avec des spéculations illusoires. Je me repette le JC de paul est tres différent du JC des évangiles.
Excuse-moi, mais en quoi est-ce plus illusoire que le bonhomme que tu postules sans vraiment l'assumer, qui invente tout de bric et de broc avec un succès immédiat ?

Le mécanisme que je vois : premier temps, des gens assimilent Jésus à un sauveur sacrificiel à la Osiris et montent quelque chose, sans trop se soucier du vrai contexte de Jésus. Deuxième temps, on se rend compte qu'il faut davantage tenir compte de ce contexte parce que ça soulève des difficultés à chaque fois qu'on rencontre des gens un tant soit peu informés. Pas trop quand même parce que ça ficherait tout par terre.

Le mécanisme que tu vois même si tu ne le dis pas souvent : quelqu'un prend des bouts d'AT, des bouts d'Osiris, Mithra, des personnages réels de l'époque supposée (les Hérode, etc.), secoue bien, et pond une religion toute faite. Je ne vois pas d'autres cas où ce mécanisme aurait marché.

Pour prouver l'invention intégrale, il faut prouver l'inventeur intégral.

à+

J'ai déjà expliqué comment cette histoire a été imaginée et par qui sans JC, , le texte est tres long . Je peux si tu le désires te l'envoyé par MP.
J'ai déjà développé aussi le syncrétisme qui est à l'origine de cette histoire.
Le succés a été loin d'etre imédiat là aussi je l'ai déjà developpé . Ne pas confondre l'histoire racontée par l'église, et l'histoire réele .
Amicalement

par _Spin Mer 18 Aoû 2010 - 9:36

dan 26 a écrit:
J'ai déjà expliqué comment cette histoire a été imaginée et par qui sans JC, , le texte est tres long . Je peux si tu le désires te l'envoyé par MP.
J'ai déjà développé aussi le syncrétisme qui est à l'origine de cette histoire.

Excuse-moi, je ne l'ai pas complètement oublié, je te remercie d'ailleurs, je trouve juste que ce n'est pas convaincant. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, dans cette optique, on a introduit autant d'éléments rattachant Jésus au mouvement messianiste juif du premier siècle si ce n'était pas le point de départ réel. Qu'on ait inventé Joseph le charpentier, OK, celui-là je l'abandonne sans remords au "mythisme". Qu'on ait inventé les événements de Jéricho en Luc 19 (miracles mis à part), ou les accusations contre Jésus, ou la réconciliation de Pilate et Hérode suite à la condamnation de Jésus (Luc 23:12), ou les convergences avec la doctrine zélote, je n'en comprends pas la logique.

Le succès n'a pas été universel du premier coup certes, mais n'a pas été non plus dérisoire, avec des communautés dans pas mal de villes. Ce n'est pas si facile que ça.

à+

par dan 26 Mer 18 Aoû 2010 - 15:18

[quote]

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
J'ai déjà expliqué comment cette histoire a été imaginée et par qui sans JC, , le texte est tres long . Je peux si tu le désires te l'envoyé par MP.
J'ai déjà développé aussi le syncrétisme qui est à l'origine de cette histoire.
Excuse-moi, je ne l'ai pas complètement oublié, je te remercie d'ailleurs, je trouve juste que ce n'est pas convaincant. Je n'arrive pas à comprendre pourquoi, dans cette optique, on a introduit autant d'éléments rattachant Jésus au mouvement messianiste juif du premier siècle si ce n'était pas le point de départ réel.

Je l'explique au depart de mon article, une demande tres tres forte de la population à l'époque , preuve en est les 7 messies décrits déjà par Flavius Joseph preuve que cette demande populaire avait donnéit des idées à certains.

Le succès n'a pas été universel du premier coup certes, mais n'a pas été non plus dérisoire, avec des communautés dans pas mal de villes. Ce n'est pas si facile que ça.

Ce que l'on appelle communauté etaient des groupes tres tres réduits en definitive . Preuve en est le terme chretien n'est apparu qu'au debut du second siècle.
Amicalement

par _Spin Mer 18 Aoû 2010 - 18:23

dan 26 a écrit:
Je l'explique au depart de mon article, une demande tres tres forte de la population à l'époque , preuve en est les 7 messies décrits déjà par Flavius Joseph preuve que cette demande populaire avait donnéit des idées à certains.

N'aurais-tu pas tendance à confondre là deux demandes complètement différentes :
- celle du monde païen, d'une nouvelle religion plus dynamique et plus intérieure, les cultes traditionnels décadents étant de moins en moins crédibles (tu sais ce que c'est, hein, le besoin de religion Twisted Evil

), qui a poussé aussi vers Isis ou Mithra, et à laquelle Paul a aussi proposé un débouché,
- celle des juifs, d'un roi qui les libérerait et restaurerait le royaume de David, ce dont Paul ne se souciait pas sauf peut-être, hypocritement, quand il traitait avec les anciens apôtres dont il avait encore un peu besoin de la caution.

à+

par **Bulle** Mer 18 Aoû 2010 - 18:41

Spin a dit :

N'aurais-tu pas tendance à confondre là deux demandes complètement différentes :
- celle du monde païen, d'une nouvelle religion plus dynamique et plus intérieure, les cultes traditionnels décadents étant de moins en moins crédibles (tu sais ce que c'est, hein, le besoin de religion ), qui a poussé aussi vers Isis ou Mithra, et à laquelle Paul a aussi proposé un débouché,
- celle des juifs, d'un roi qui les libérerait et restaurerait le royaume de David, ce dont Paul ne se souciait pas sauf peut-être, hypocritement, quand il traitait avec les anciens apôtres dont il avait encore un peu besoin de la caution.
à+

Donc il y avait bien des demandes... Et le personnage fût inventé pour répondre à ces demandes et à partir de prétendants contemporains : une nouvelle religions, un nouveau peuple élu à peu de choses près avec les mêmes lois...
Tout le monde était donc content d'autant que JC apportait un bonus : le salut individuel en cas d'adhésion et d'obéissance...

par _Spin Mer 18 Aoû 2010 - 19:34

Bulle a écrit:
Donc il y avait bien des demandes... Et le personnage fût inventé pour répondre à ces demandes et à partir de prétendants contemporains : une nouvelle religions, un nouveau peuple élu à peu de choses près avec les mêmes lois...
Tout le monde était donc content d'autant que JC apportait un bonus : le salut individuel en cas d'adhésion et d'obéissance...

Même réponse qu'à Dan : quel besoin avait-on alors d'introduire tant d'éléments du messianisme juif qui n'avait rien à voir avec ça au départ ?

à+

par dan 26 Mer 18 Aoû 2010 - 22:04

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:
Je l'explique au depart de mon article, une demande tres tres forte de la population à l'époque , preuve en est les 7 messies décrits déjà par Flavius Joseph preuve que cette demande populaire avait donnéit des idées à certains.
N'aurais-tu pas tendance à confondre là deux demandes complètement différentes :
- celle du monde païen, d'une nouvelle religion plus dynamique et plus intérieure, les cultes traditionnels décadents étant de moins en moins crédibles (tu sais ce que c'est, hein, le besoin de religion ), qui a poussé aussi vers Isis ou Mithra, et à laquelle Paul a aussi proposé un débouché,
- celle des juifs, d'un roi qui les libérerait et restaurerait le royaume de David, ce dont Paul ne se souciait pas sauf peut-être, hypocritement, quand il traitait avec les anciens apôtres dont il avait encore un peu besoin de la caution.

Non je pense plutot au depart un tres forte attente messianique , suscitée par la fameuse prophetie de Michée et l'occupation Romaine, un christ Gnostique imaginé par Paul qui a de la peine à prendre, et des evangiles qui empruntent apres, à tous les cultes , et traditions de l'époque afin de ratisser tres large, !!!
Mais ce n'est que mon point de vue.
amicalement

à+

par dan 26 Mer 18 Aoû 2010 - 22:06

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Donc il y avait bien des demandes... Et le personnage fût inventé pour répondre à ces demandes et à partir de prétendants contemporains : une nouvelle religions, un nouveau peuple élu à peu de choses près avec les mêmes lois...
Tout le monde était donc content d'autant que JC apportait un bonus : le salut individuel en cas d'adhésion et d'obéissance...
Même réponse qu'à Dan : quel besoin avait-on alors d'introduire tant d'éléments du messianisme juif qui n'avait rien à voir avec ça au départ ?

à+

Ralier le maximum de juifs!! Ratisser le plus largement possible .
amicalement

par dan 26 Ven 20 Aoû 2010 - 15:20

Pour continuer sur ce sujet interressant , je vous propose samedi soir 29 aout sur Arté, à 20heures 40 ." Les trésors perdus de Salomon ", on a retrouvé l'ossuaire de Jacques Frere de Jesus , enfin une preuve archéologique (depuis que l'on en cherche !!! ).
On regarde et on en parle si vous le voulez bien!!!
Amicalement

par dan 26 Lun 23 Aoû 2010 - 23:35

Qu'en pensez vous ?
Amicalement

par _Spin Mar 24 Aoû 2010 - 6:48

dan 26 a écrit:Qu'en pensez vous ?
Amicalement

Désolé, pas pu la voir, si tu pouvais en faire un résumé ?

à+

par JO Mar 24 Aoû 2010 - 7:14

ôtez-moi d'un doute : le 29 août est déjà passé ?

C'est une vieille histoire , déjà, mais ce sera intéressant . Promis, je reviens en parler .

par _Spin Mar 24 Aoû 2010 - 9:14

JO a écrit:ôtez-moi d'un doute : le 29 août est déjà passé ?
C'est une vieille histoire , déjà, mais ce sera intéressant . Promis, je reviens en parler .

Oooops, au temps, autant, ôtant, haut taon pour moi, j'ai mal lu ! Embarassed

à+

par dan 26 Mar 24 Aoû 2010 - 9:59

Spin a écrit:
dan 26 a écrit:Qu'en pensez vous ?
Amicalement
Désolé, pas pu la voir, si tu pouvais en faire un résumé ?

à+

29 Aout samedi ...........prochain . Celà va etre la surprise , enfin une révélation de la part des archéologues .
Amicalement

par idrom Jeu 26 Aoû 2010 - 21:30

dan 26 a écrit:Les trésors perdus de Salomon ", on a retrouvé l'ossuaire de Jacques Frere de Jesus , enfin une preuve archéologique (depuis que l'on en cherche !!! ).
Amicalement

t'a pas du avoir bien lu le résumé dubitatif

par dan 26 Jeu 26 Aoû 2010 - 22:50

idrom a écrit:
dan 26 a écrit:Les trésors perdus de Salomon ", on a retrouvé l'ossuaire de Jacques Frere de Jesus , enfin une preuve archéologique (depuis que l'on en cherche !!! ).
Amicalement

t'a pas du avoir bien lu le résumé

Justement!!! celà serait un argument suplémentaire à rajouter à la thése mythique .
Amicalement

par dan 26 Mar 31 Aoû 2010 - 22:36

Alors pouvez vous me dire si certaisns ont vu l'emission dont je vous parlais?
Et quelle conclusion en tirez vous ,
amicalement

par dan 26 Jeu 2 Sep 2010 - 0:14

Dis moi Idrom, as tu vu l'emisson, qui d'apres moi confirmé justement la thèse du JC mystique ?
. Je rappelle qu'il a été dit dans celle ci que depuis 2000 , il a été impossible de trouver une preuve de l'existence de JC sur le plan archéologique, l'ossuraire de Jacques, de Jesus, de Marie, de Joseph, rassemblé dans une seule tombe serait des .....faux grossiers (malgres le film fameux de Cameron qui disait le contraire) dont les noms aurait été gravés apres sur de vieux ossuraires, car les trafiquants d'objets arhéologiques, ont compri qu'un vestige avec une inscription de l'époque prenait beaucoup de valeur !!
Qu'en pensez vous je n'entend plus personne ? Mario, Idrom, libremax, celà vous laisserait il sans voix ?
Rappelez vous de mes propos à ce sujet .
J'ai fait un compte rendu ecrit , on en parle si vous le voulez bien
Amicalement

par bernard1933 Jeu 2 Sep 2010 - 16:56

dan, je l' ai regardée, mais...je me suis endormi devant la télé...Le peu que j' en ai retenu est que le trafic des " vieilles choses, ça gagne !"

par dan 26 Ven 3 Sep 2010 - 15:20

bernard1933 a écrit:dan, je l' ai regardée, mais...je me suis endormi devant la télé...Le peu que j' en ai retenu est que le trafic des " vieilles choses, ça gagne !"

Quelques point interressants tout de meme , aucune preuve à ce jour du temple de Salomon, ni de JC, ni de la famille de JC, tout ce qui a été trouvé à ce jour etant des faux grossiers !!!
Pour donner de la valeur au vielles pieces les antiquaires faussaires ont eu l'idée de graver des textes anciens en partant de livre d'archéologues .
Pour en revenir au sujet de depart, ce qui est interressant dans ce document c'est qu'il 'ny a à ce jour toujours aucune trace archéologique du passage de JC, sur terre . Il s'agit là d'un des argument beton de la thèse mythique .
Par contre je te rassure, pour eviter de la rater, (car moi aussi la TV, m'endort ), je l'avais enregistrée , et j'ai pu la voir entièrement .
Amicalement