Re: JC a-t-il existé? saison 4

[MrSonge]

Ils n'ont pour moi jamais été sacrés, dans la mesure où j'estime autant le Tao-Te-King que l'Ancien Testament, Ainsi parlait Zarathoustra que les le Nouveau, etc...
Et le Tao n'est sacré, au sens divin du terme, pour personne. Encore moins une œuvre d'un philosophe. Bref je refuse de sacraliser un bouquin où pullulent des incitations à la guerre, à la haine, à la misogynie, à la guerre des sexes, au célibat forcé, etc... Même si de nombreux passages sont magnifiques et, il faut bien l'admettre, très forts, cela ne justifie pas à mon sens une sacralisation de l'ensemble. Pour moi la Bible est aussi passionnante qu'un recueil de Mythologie grecque, mais également tout aussi «fausse» si je puis dire, et surtout tout aussi humaine.

[JO]

la lettre et l'esprit, justement . la lettre ne saurait être sacrée que si elle reflête l'esprit . Mais hélas, l'esprit omniscient et omnipotent ne peut pas être les deux à la fois, dans le reflet troublé du cerveau humain . C'est l'allégorie du puits dans le yi king ...
Un texte qui rend le lecteur un meilleur être humain peut être déclaré bon ...c'est la définition du Dalaï-Lama

[libremax]

De mon côté, je suis plutôt en train de me demander pourquoi les croyants passent à côté de ces erreurs sans les voir.
Parce que c'est un livre sacré qui comme tel ne peut se tromper ?
Parce que les astérisques en bas de pages des bibles sont censés expliquer les passages difficiles ?
Parce qu'ils ont été habitués à le lire sans se poser de questions ?
Parce qu'ils ne font aucune recherche historique et par conséquent pensent que le procès de Jésus s'est réellement passé comme décrit dans le NT, par exemple ?
Parce que Jésus est une bonne fois pour toutes Dieu en personne et qu'on ne discute pas ce qui a été écrit à son propos ?
Si je dis à Madame Dupneu que "Jésus n'existe peut-être pas", elle me répond que-c'est-impossible-puisque-c'est-écrit-qu'il-existe.

Parce que les Evangiles ne contiennent pas que des erreurs.
Le croyant, y voyant des témoignages de personnes proches des faits (malgré ce qu'en pense Dan), se dit dès lors que les incohérences apparentes et souvent relevées par les suspicieux ne sont pas forcément des erreurs.
Et en grattant un peu, on s'aperçoit vite que c'est sujet à débat.

[JO]

dans Jean, l'anecdotique est enseignement, pas histoire

[libremax]

Et pourquoi pas?
Pourquoi l'un devrait-il empêcher l'autre?

[dan 26]

Ok il y en a d'autres , interpolations , rétroversions, emprunts , contradictions etc , mais alors si il y a des erreurs reconnues ces textes ne sont plus sacrés ? .
Amicalement

Tout dépend de ce qu'on appelle "sacré". Après il y a des phénomènes connus qui s'appellent dissonance cognitive, travail de deuil...

à+

Erreur de ma part "sacrés " pour ceux qui y croient bien sûr. Il me semble que bruler ces textes pour les croyants est un sacrilège . Sacrés, qui détiennent donc "la" vérité , si ils sont pleins d'erreurs reconnues où est la vérité .
Amicalement

[dan 26]

Ils n'ont pour moi jamais été sacrés, dans la mesure où j'estime autant le Tao-Te-King que l'Ancien Testament, Ainsi parlait Zarathoustra que les le Nouveau, etc...
Et le Tao n'est sacré, au sens divin du terme, pour personne. Encore moins une œuvre d'un philosophe. Bref je refuse de sacraliser un bouquin où pullulent des incitations à la guerre, à la haine, à la misogynie, à la guerre des sexes, au célibat forcé, etc... Même si de nombreux passages sont magnifiques et, il faut bien l'admettre, très forts, cela ne justifie pas à mon sens une sacralisation de l'ensemble. Pour moi la Bible est aussi passionnante qu'un recueil de Mythologie grecque, mais également tout aussi «fausse» si je puis dire, et surtout tout aussi humaine.

Pour moi également , le problème se pose pour les croyants , comment peut on y voir des erreurs et lui attribuer cette qualité de sacré ?
L'inspiration peut etre ; qui est passée par les hommes qui "eux "ne sont pas parfait !!! Belle astuce n'est ce pas . Comme le libre arbitre qui permet d'expliquer une partie du mal . Sacré travail de théologiens
Amicalement

[MrSonge]

Pourquoi l'un devrait-il empêcher l'autre?

Parce que dans de nombreux cas, il est historiquement prouvé que les apôtres racontent (pardon) n'importent quoi. Donc encore une fois, il faut se méfier, il n'existe aucun témoignage écrit véritablement digne de foi, concernant Jésus. C'est quand même troublant. De ce fait, quand on s'apperçoit que l'anecdotique ne peut pas être historique, autant arrêter de vouloir faire coller deux réalités différentes (religieuse et historique) puisqu'elles n'ont rien à voir et l'une n'a pas à s'occuper de l'autre.
Comme je le disais ailleurs, pour moi, ceux qui sont persuadés de l'exsitence physique de Jésus sont aussi "bas de plafond" que ceux qui sont convaincu qu'il n'a jamais existé. Parce que son existence effective n'a strictement, mais strictement aucun intérêt. C'est on existence en temps que paradigme, que mythe, son existence conceptuelle qui est, elle, indiscutable, est qui est intéressante. Le reste (le voile s'est-il réellement déchiré ??) est un débat stérile parce qu'impossible à conclure, et à mon sens ne peut intéresser que des matérialistes un peu bornés sur les bords (même ceux qui se prétendent croyants) !

[JO]

je ne cesse de le rappeler à l'occasion .La religion en tant que dogme formaliste , c'est du matérialisme spirituel .

[MrSonge]

Je dirais même du matérialisme faussement spirituel puisqu'il tient tellement à régler des détails puérils (même l'existence effective de Jésus en est un pour moi) qu'il annihile en son sein toute possibilité de spiritualité non-aliénée par ce genre de fausses bonnes questions fondamentales.

[_Spin]

Je dirais même du matérialisme faussement spirituel puisqu'il tient tellement à régler des détails puérils (même l'existence effective de Jésus en est un pour moi) qu'il annihile en son sein toute possibilité de spiritualité non-aliénée par ce genre de fausses bonnes questions fondamentales.

Je dirai pour ma part que je ne vois pas de différence fondamentale entre accrocher sa foi à un événement invérifiable du passé, et l'accrocher à un objet, ce que le monothéisme vomit et abomine toutes tendances confondues.

à+

[dan 26]

Pourquoi l'un devrait-il empêcher l'autre?

Parce que dans de nombreux cas, il est historiquement prouvé que les apôtres racontent (pardon) n'importent quoi. Donc encore une fois, il faut se méfier, il n'existe aucun témoignage écrit véritablement digne de foi, concernant Jésus. C'est quand même troublant. De ce fait, quand on s'apperçoit que l'anecdotique ne peut pas être historique, autant arrêter de vouloir faire coller deux réalités différentes (religieuse et historique) puisqu'elles n'ont rien à voir et l'une n'a pas à s'occuper de l'autre.
Comme je le disais ailleurs, pour moi, ceux qui sont persuadés de l'exsitence physique de Jésus sont aussi "bas de plafond" que ceux qui sont convaincu qu'il n'a jamais existé. Parce que son existence effective n'a strictement, mais strictement aucun intérêt. C'est on existence en temps que paradigme, que mythe, son existence conceptuelle qui est, elle, indiscutable, est qui est intéressante. Le reste (le voile s'est-il réellement déchiré ??) est un débat stérile parce qu'impossible à conclure, et à mon sens ne peut intéresser que des matérialistes un peu bornés sur les bords (même ceux qui se prétendent croyants) !

Comment peux tu dire qu'un mythe puisse exister historiquement ? C'est comme si tu disais que Tintin et Milou ont véritablement existé, et que l'on peut les situer dans l'histoire . D'apres ton raisonnement il suffirait qu'il soit nommé , pour etre . Le fameux nominalisme de Saint Anselme !!!
FAire croire qu'un mythe a véritablement existé, est un abus de confiance. Même aux enfants on leur dit apres quelques années que le père Noel est une histoire imaginée , pour leur faire plaisir .
Amicalement

[dan 26]

Je dirais même du matérialisme faussement spirituel puisqu'il tient tellement à régler des détails puérils (même l'existence effective de Jésus en est un pour moi) qu'il annihile en son sein toute possibilité de spiritualité non-aliénée par ce genre de fausses bonnes questions fondamentales.

As tu déjà entendu parlé d'abus de confiance, ou de faiblesse ? Celà en est un " monumental ".
Detail puéril , tu parles!!! C'est effrayant pour moi de constater qu'un système humain ait pu tromper des milliards d'etre humains, en 2000 ans c'est loin d'etre un detail !!!
Pour toi avoir eté bafoué celà ne te pose aucun problème !!! Etrange pas moi . .
Amicalement

[dan 26]

]quote="Spin"]

Je dirais même du matérialisme faussement spirituel puisqu'il tient tellement à régler des détails puérils (même l'existence effective de Jésus en est un pour moi) qu'il annihile en son sein toute possibilité de spiritualité non-aliénée par ce genre de fausses bonnes questions fondamentales.

Je dirai pour ma part que je ne vois pas de différence fondamentale entre accrocher sa foi à un événement invérifiable du passé, et l'accrocher à un objet, ce que le monothéisme vomit et abomine toutes tendances confondues.

à+

[/quote]
Tout à fait "l'idolatrie" le fetichisme , le culte des icones , le totémisme etc!!! .
Amicalement

[MrSonge]

Je dirai pour ma part que je ne vois pas de différence fondamentale entre accrocher sa foi à un événement invérifiable du passé, et l'accrocher à un objet, ce que le monothéisme vomit et abomine toutes tendances confondues.

Très vrai. Même si l'évenement peut être considéré comme quelque chose qui a déjà un plus fort potentiel symbolique, fondamentalement cela revient au même. D'ailleurs j'avoue qu'étant protestant de confession, et ayant vécu dans un environnement protestant, je suis toujours sidéré par le culte des Saints auquel se livres certains catholiques, en particulier celui de la Vierge, bien sûr. Mais également une certaine forme de totémisme recyclé, qui consiste à aller prier devant telle ou telle statue de St-Machin ou Ste-Machine, à accorder une importance sidérante aux crucifix et autres ustensiles d'apparat et de décorum. Dieu merci (lol!) ces tendances ont... tendance à se retirer progressivement, mais elles sont encore très présentes comme autant de fétichismes infantiles qui couvrent encore d'une couche supplémentaire le vernis de superflus et de tralala dans lequel se drape, entre autres, l'Eglise Catholique.

Comment peux tu dire qu'un mythe puisse exister historiquement ?

Justement. Je dis qu'il n'existe pas historiquement, mais conceptuellement.

[dan 26]

]quote]Comment peux tu dire qu'un mythe puisse exister historiquement ?

Justement. Je dis qu'il n'existe pas historiquement, mais conceptuellement. [/quote][/quote]
Donc du vent de l'imaginaire , un matérialiste ne peut se satisfaire de celà, il a besoin de concrét, ce n'est pas son univers . .
Amicalement

[_Spin]

Très vrai. Même si l'évenement peut être considéré comme quelque chose qui a déjà un plus fort potentiel symbolique, fondamentalement cela revient au même. D'ailleurs j'avoue qu'étant protestant de confession, et ayant vécu dans un environnement protestant, je suis toujours sidéré par le culte des Saints auquel se livres certains catholiques, en particulier celui de la Vierge, bien sûr. Mais également une certaine forme de totémisme recyclé, qui consiste à aller prier devant telle ou telle statue de St-Machin ou Ste-Machine, à accorder une importance sidérante aux crucifix et autres ustensiles d'apparat et de décorum. Dieu merci (lol!) ces tendances ont... tendance à se retirer progressivement, mais elles sont encore très présentes comme autant de fétichismes infantiles qui couvrent encore d'une couche supplémentaire le vernis de superflus et de tralala dans lequel se drape, entre autres, l'Eglise Catholique.

Je n'en ai pas moins connu une protestante qui s'indignait de la raréfaction des statues et autres décors dans les églises catholiques, elle disait que bientôt ce serait aussi triste qu'un temple protestant... il en faut aussi pour tous les goûts...

Parce qu'il y a aussi un côté esthétique, artistique, y compris dans les mythes qui relèvent aussi de la littérature...

à+

[MrSonge]

Je n'ai rien contre le côté esthétique et artistique, même si je préfère la musique religieuse aux autres arts religieux. Mais encore une fois, entre une statue ou un vitrail uniquement considérés pour leur potentiel artistique, et... fétichisés pour leur prétendue potentiel divin, il y a une marge.
Et visiblement, même les protestants ne sont pas à l'abri de ce genre d'excès que moi-même ne cache pas trouver assez ridicules.

[Bénédicte]

Dan, tu dis concernant le mythe :

Donc du vent de l'imaginaire , un matérialiste ne peut se satisfaire de celà, il a besoin de concrét, ce n'est pas son univers

Non, Dan, pas de l'imaginaire, mais de l'allégorie.

Je t'invite à aller lire sur Wikipedia l'article très complet sur le mythe.

Tu comprendras même l'histoire des religions, toi qui t'intéresses tant au sujet.

[MrSonge]

Sans vouloir jouer sur les mots, il y a une part d'imaginaire dans l'allégorie. Mais pour moi ce n'est pas du tout dépréciatif. Au contraire, je serais presque heureux de voir qu'un jour on considère vraiment l'Ancien Testament comme un mythe (donc né de l'imagination d'un conglomérat de cerveaux humains), ainsi que tout ce qui suit et dont l'historicité douteuse me pousse à croire qu'il est de la même veine.

[kelevra]

Pourquoi l'un devrait-il empêcher l'autre?

Parce que dans de nombreux cas, il est historiquement prouvé que les apôtres racontent (pardon) n'importent quoi. Donc encore une fois, il faut se méfier, il n'existe aucun témoignage écrit véritablement digne de foi, concernant Jésus. C'est quand même troublant. De ce fait, quand on s'apperçoit que l'anecdotique ne peut pas être historique, autant arrêter de vouloir faire coller deux réalités différentes (religieuse et historique) puisqu'elles n'ont rien à voir et l'une n'a pas à s'occuper de l'autre.
Comme je le disais ailleurs, pour moi, ceux qui sont persuadés de l'exsitence physique de Jésus sont aussi "bas de plafond" que ceux qui sont convaincu qu'il n'a jamais existé. Parce que son existence effective n'a strictement, mais strictement aucun intérêt. C'est on existence en temps que paradigme, que mythe, son existence conceptuelle qui est, elle, indiscutable, est qui est intéressante. Le reste (le voile s'est-il réellement déchiré ??) est un débat stérile parce qu'impossible à conclure, et à mon sens ne peut intéresser que des matérialistes un peu bornés sur les bords (même ceux qui se prétendent croyants) !

Comment peux tu dire qu'un mythe puisse exister historiquement ? C'est comme si tu disais que Tintin et Milou ont véritablement existé, et que l'on peut les situer dans l'histoire . D'apres ton raisonnement il suffirait qu'il soit nommé , pour etre . Le fameux nominalisme de Saint Anselme !!!
FAire croire qu'un mythe a véritablement existé, est un abus de confiance. Même aux enfants on leur dit apres quelques années que le père Noel est une histoire imaginée , pour leur faire plaisir .
Amicalement

quel rapport avec le nominalisme ? et c'est pas plutôt Roscelin qui l'a échafaudé ?

[_Spin]

Sans vouloir jouer sur les mots, il y a une part d'imaginaire dans l'allégorie. Mais pour moi ce n'est pas du tout dépréciatif. Au contraire, je serais presque heureux de voir qu'un jour on considère vraiment l'Ancien Testament comme un mythe (donc né de l'imagination d'un conglomérat de cerveaux humains), ainsi que tout ce qui suit et dont l'historicité douteuse me pousse à croire qu'il est de la même veine.

Il y a quand même au moins un livre biblique qui est, autant que je sache, parfaitement historique, plausible, bien cadré, circonstancié, clair, réaliste, précis, cohérent, etc. etc.

Par contre en tant que support de spiritualité, élevation, méditation, valeurs, enseignement, etc. etc. il est nul à chier.

C'est... tiens, je le pose en devinette, disons jusqu'à demain (enfin, j'ai déjà dû le dire mais vu que tout le monde ne suit pas... ).

à+

[MrSonge]

...
Le Cantique des cantiques ? *-*

[dan 26]

...
Le Cantique des cantiques ? *-*

Il s'agit d'un chant egyptien . Un poéme chanté .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Dan, tu dis concernant le mythe :

Donc du vent de l'imaginaire , un matérialiste ne peut se satisfaire de celà, il a besoin de concrét, ce n'est pas son univers

Non, Dan, pas de l'imaginaire, mais de l'allégorie.

Je ne le pense pas l'allégorisme est une forme d'interprétation dont le premier l'initiateur a été Philon d'Alexandrie .

Je t'invite à aller lire sur Wikipedia l'article très complet sur le mythe.

Tu as beau le tourner et le retourner , le mythe reste un produit sorti de l'imaginaire de l'homme comme toutes les histoires des Dieux grecs par exemple.

Tu comprendras même l'histoire des religions, toi qui t'intéresses tant au sujet.

Mythes : Histoires imaginées par les hommes qui correspondent à un besoin de celui-ci.
Amicalement