Re: JC a-t-il existé? saison 4

[Téoma]

[quote] Bulle:"Mais non, personne ne confond, cher Libremax, seulement tu ne veux pas reconnaître que les évangiles avant d'être "cristallisés" peuvent parfaitement provenir de rumeurs de grand-mères !"

Re: athéisme et morale ou éthique

Message par Bulle Aujourd'hui à 8:57
"Les mêmes que les valeurs chrétiennes, exactement.
Mais au fait, quelles sont les valeurs chrétiennes ?"[quote]

Donc pour bulle les valeurs athéistes sont les mêmes que les chrétiennes...
Mais les évangiles ont été écrits par des grands-mères...
Sans commentaire.

[bernard1933]

Téoma, il faut argumenter ! Et contre Bulle, ce n' est pas commode, non ?

[Bulle]

La démarche est intéressante, si elle est acceptée comme non polémique .

Quelle démarche ? Quelle polémique ?

[JO]

voir ta réponse plus haut, à Libremax ...

[Bulle]

Sans commentaire.

Et bien non, Téoma, ce qui est intéressant ce sont les commentaires justement.
Pour ne pas polluer le sujet et pour répondre de manière rapide :
1) les grands mères peuvent parfaitement avoir des valeurs morales ...
2) la majorité des contes, des mythes et des légendes (qui sont par définition des fictions) sont là pour transmettre des valeurs morales.

[Bulle]

voir ta réponse plus haut, à Libremax ...

Merci infiniment de ta participation à ce fil, mais la polémique étant par définition "Vif débat public, généralement mené par écrit", je ne vois pas l'intérêt de poser un sujet sur lequel tout le monde est d'accord.
Le "ah oui comme c'est beau" ou le "oh mon/ma chère comme je suis content que tu penses la même chose que moi" n'a jamais fait avancer quoique ce soit...

[dan 26]

Donc pour bulle les valeurs athéistes sont les mêmes que les chrétiennes...
Sans commentaire.

Ce ne sont pas les organisations qui créent les valeurs, ceux sont les hommes. On peut fort bien , etre humaniste, altruiste, généreux, tout en etant chretien, athée, philosophe , ou animiste. C'est la qualité de l'homme qui est importante, il y a trop d'exemple d'institutions qui ont "dérapé", pour pretendre à une valeur pratiquée par un ensemble quelconque.
C'est comme les Diplomes, ce n'est pas le diplome qui fait la qualité du futur employé, cadre , ou autre , c'est celui qui le detient , l'homme sa personnalité , son courage au travail, son sens du travail, sa capacité à s'integrer, rentrer dans une equipe etc ..l.
Amicalement

[dan 26]

Hello Cher Libremax !
Ouvre le sujet si tu le souhaites, avance ta théorie et je te résumerai volontiers ce que j'en ai lu et retenu sur ce sujet. Juste le temps de retrouver...

Dis nous dans qu'elle rubrique que l'on puisse te répondre.
amicalement

[mikes356]

dan , quelles sont ces deux histoires de JC écrites par les Juifs ? Où les trouve-t-on ? Ca m' intéresse bigrement .

Bernard regarde le documentaire : "l'évangile selon juda" tu verra c'est vachement intéressant

[libremax]

Je ne comprends pas où je suis censé avoir nié quoi que ce soit : j'affirme des choses que je sais très bien être en contradiction avec ce que disent la majorité des exégètes. Je ne renie rien de ce que j'ai dit!

Ok mais de là a dire que la majorité n'as pas toujours , raison, ne veut pas dire quelle a toujours tort. Si tu part de ce principe nous sommes assez minoritaire à defendre la thèse du JC mythique !!! Celà voudrait il dire que nous avons raison?

Je n'ai pas dit que la majorité a toujours tort. J'ai juste dit qu'elle n'avait pas toujours raison.

Mais ce n'est pas possible ce que tu dis là, primo la messe catho préconcilaire n'exitait pas (c'est le Pape Libére le premier qui a institué des messes(enfin un rite!!)t tres tres tardivement), ensuite je tiens à te dire que l'imprimerie n'existait pas et que de ce fait les coddex etaient rares et reservés au rabbins, pretres et autres. Donc la grande majorité du peuple ne savait pas lire . Le metier de scribes courant à l'époque en est une demonstration, lecture, et ecriture etant liées.

Vous n'avez pas compris que je parlais de la messe préconciliaire comme comparaison avec l'idée que vous vous faites du culte en synagogue. Le métier de scribe montre que beaucoup de juifs ne savaient pas écrire. Mais en revanche, beaucoup savaient lire. On n'utilisait pas de codex chez les juifs, mais des rouleaux. Les rabbins n'étaient pas les seuls à les lire. Les proclammations des passages bibliques n'étaient pas faits uniquement par les rabbins mais aussi par tout membre de l'assemblée.

Oui, le texte était sacré, ça ne l'empêchait pas d'être dévoilé et donné à la responsabilité du peuple au moment du culte!

Ok d'etre lu, c'est ce que je te dis.

Non ce n'est pas ce que vous me dites : vous dites qu'un texte sacré ne pouvait être lu par les fidèles. Moi je dis le contraire.

Les communautés auxquelles Paul s'adresse ont donc au moins un point commun avec celles d'aujourd'hui : elles connaissent leur doctrine. Elles ont reçu un enseignement, que Paul n'est pas obligé de rappeler dans ses détails, afin de passer à un autre niveau : celui de la morale, et de la vie spirituelle.

Le role des lettre est d'expliquer la doctrine, à des personnes qui ne la connaissait pas , pourquoi Paul alors ne aprle pas de la vie de JC ? et des evangiles. r

Non, justement, vous vous trompez : le rôle des épîtres n'est pas d'expliquer la doctrine à ceux qui ne la connaissent pas, mais de l'approfondir, la développer dans les domaines spirituels et moraux, à ceux qui la connaissent déjà.
C'est pour ça que Paul n'y parle plus de la vie terrestre de Jésus.

Non, ce n'était pas des mots épars, c'était des phrases, du genre :
"Mais, sur la croix, " il fut abreuvé de vinaigre et de fiel " ."

Pour faire une phrase entière qui corresponde tu es obligé de prendre deux passages epars!!! Ce n'et pas une preuve.

Il ne s'agit pas de deux passages épars. C'est un seul passage.

" Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Où trouves tu ce passage dans les evangiles ?On dirait plutot une retroversion, d'un texte ancien , bouddhiste !!!

ici :

Lc 6:36- " Montrez-vous compatissants, comme votre Père est compatissant.
c 6:37- Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis.
Lc 6:38- Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour. "

Clément fait une allusion au texte des Evangiles, il ne les cite pas mot à mot.

J'ai toujours parlé d'une source q ou de loggia , avant que les evangiles ne soient constitués . Ces loggia venant d'histoires eparses qui se racontaient. Faire la diffrence avec "qui avaient vraiment existés."

L'existence de la source Q est totalement hypothétique, personne n'en a retrouvé la moindre trace, et vous trouvez le moyen de la trouver plus probable que l'existence des Evangiles. C'est beau, la foi athée.

Et alors si il y avait des evangiles oraux, on retrouverait des passages entiers ce qui n'est pas le cas.

Précisément, si, c'est le cas. Les Evangiles en araméen trahissent ces structures orales.

Justement Libremax il n'y a pas d'evangile en Araméen .

Si, il y en a. C'est la pshytta des chrétiens orientaux et le vaticanus syriaticus 12.

en oralité, on ne fait pas de citation dans le texte. On se contente de faire des allusions.

Comment veux tu que dans ces conditions là le messge ne soit pas deformé ? C'est impossible.

En oralité, les allusions ne restituent pas le texte exact, mais elles sont faites dans des textes qui sont des commentaires, des développements. Pour transmettre les textes d'origine, on les répète, on les récite en communauté. Et c'est dans ces circonstances que la transmission est aussi fiable que l'écrit.

Ok mais dans lequel on ne retrouve aucune mention, ou passage d'evangiles . Elle n'est de la période charnière que parcequ'apres on retrouve des mentions d'evangiles.

Dans le dialogue avec Tryphon? Il y en a des dizaines.

Il y a un passge où il est fait mention de bonnes nouvelles (evangile), I caducité de la vielle alliance 10, des melange avec Isaie que l'on attribue à Marc, mais c'est d'Isaie, et de nombreux empunt à l'AT. Désolé.

"Désolé", le dialogue avec Tryphon est truffé de citations et d'allusions aux Evangiles :

For when John remained by the Jordan, and preached the baptism of repentance, wearing only a leathern girdle and a vesture made of camels' hair, eating nothing but locusts and wild honey, men supposed him to be Christ; but he cried to them, 'I am not the Christ, but the voice of one crying; for He that is stronger than I shall come, whose shoes I am not worthy to bear.'

For this devil, when [Jesus] went up from the river Jordan, at the time when the voice spake to Him, 'Thou art my Son: this day have I begotten Thee,' is recorded in the memoirs of the apostles to have come to Him and tempted Him, even so far as to say to Him, 'Worship me;' and Christ answered him, 'Get thee behind me, Satan: thou shalt worship the Lord thy God, and Him only shalt thou serve.'

Wherefore also our Christ said,[when He was] on earth, to those who were affirming that Elijah must come before Christ: 'Elijah shall come, and restore all things; but I say unto you, that Elijah has already come, and they knew him not, but have done to him whatsoever they chose.' And it is written, 'Then the disciples understood that He spake to them about John the Baptist.' "

He referred to the fact that there would be no longer in your nation any prophet, and to the fact that men recognised how that the New Testament, which God formerly announced[His intention of] promulgating, was then present, i.e., Christ Himself; and in the following terms: 'The law and the prophets were until John the Baptist; from that time the kingdom of heaven suffereth violence, and the violent take it by force. And if you can receive it, he is Elijah, who was to come. He that hath ears to hear, let him hear.'

For at the time of His birth, Magi who came from Arabia worshipped Him, coming first to Herod, who then was sovereign in your land, and whom the Scripture calls king of Assyria on account of his ungodly and sinful character.
...Now this king Herod, at the time when the Magi came to him from Arabia, and said they knew from a star which appeared in the heavens that a King had been born in your country, and that they had come to worship Him, learned from the elders of your people that it was thus written regarding Bethlehem in the prophet:...

And Joseph, the spouse of Mary, who wished at first to put away his betrothed Mary, supposing her to be pregnant by intercourse with a man, i.e., from fornication, was commanded in a vision not to put away his wife; and the angel who appeared to him told him that what is in her womb is of the Holy Ghost. Then he was afraid, and did not put her away.

this very Son of God--who is the First-born of every creature, who became man by the Virgin, who suffered, and was crucified under Pontius Pilate by your nation, who died, who rose from the dead, and ascended into heaven.

For when crucified, He spake: 'O God, my God, why hast Thou forsaken me?'

For on the day on which He was to be crucified, having taken three of His disciples to the hill called Olivet, situated opposite to the temple in Jerusalem, He prayed in these words: 'Father, if it be possible, let this cup pass from me.' And again He prayed: "Not as I will, but as Thou wilt;'

Mais ce n'est pas possible !!! comment font les acteurs, ils apprennet un texte ecrit pour le mémoriser. Il est impossiblke de mémoriser sans erreur un texte sans support au depart.

Oui, et ça leur arrive d'avoir des trous, à aux aussi. Et ça arrive aux personnes qui recopient des textes de faire des erreurs. Donc l'écrit n'est pas totalement fiable non plus.

Tu reconnais donc "enfin" que l'oral pose de serieux problèmes . C'est dur de te faire avouer , j'ai eu peur qu'il faille passer par la torture!!! Je rigole bien sûr . Tout ce temps de perdu pour rien. Tu confirmes donc que l'oral n'est pas fiable n'on plus!!! Et voilà tu es d'accord avec moi. C'est dur hein!!! [/quote]

Mais Dan, achetez-vous des lunettes : je n'ai pas dit que l'oral posait de sérieux problèmes!
Dans le passage que vous citez, j'écris que l'ECRIT n'est pas totalement fiable.

Mais non, ce n'est pas effarant. Cette "chaine de tradition orale" ne dépend jamais d'un seul individu : dans ce cas là, bien sûr, c'est plus risqué. La tradition orale est communautaire, Dan. A moins d'avoir affaire à un groupe entier de sourds, ceux qui entendent bien se chargent de corriger celui qui s'est trompé, et celui qui a l'habitude de se tromper est vite écarté du partage de la Parole. Pas de danger pour le clitoris. (quel humour, Dan)

Tradition orale communautaire .........qui n'a rien vu !!Te rends tu comppte du problème?

Bien entendu, que je me rends compte du problème. C'est toute la gravité de la transmission des connaissances. Nous qui lisons nos livres d'histoire de France n'avons rien vu non plus de la Révolution ni de la guerre des Gaules. Et pourtant, nous faisons confiance à nos livres. En civilisation orale, l'Histoire se transmet à l'oral.

Tenebre contre lumière est contrairement à ce que tu dis une expression typiquement essenienne. La preuve: un texte entier porte ce titre !!

Oui! Mais c'est comme si vous me disiez que tel psaume est gnostique sous prétexte qu'on y oppose les ténèbres et la lumière! Ce n'est pas parce qu'un texte oppose lumière et ténèbre qu'il est gnostique, le gnosticisme ne se limite pas à cela.

La gnose est arrivée apres l'ecriture des psaumes!!

Exactement. Pour exprimer ses idées, elle a utilisé des analogies que tout le monde utilisait déjà.

Mais maison de Juda etait la designation des communautés esseninennes dans les villages.

Admettons. Ceci dit, "la maison de Judas" signifie aussi "la maison où habite monsieur Judas".

comment expliques tu qu'il soint totalement différent dans la critique que fait ephrem sur le diatesaron? donc document l'un des plus anciens , ecrit bien avant les deux versions que je ne connais pas!!!

Ephrem ne donne qu'une version partielle du diatessaron. Il ne commente pas tous les passages.

Excuse moi il parle de ce passage mais pas du tout dans les memes termes !!!Il n'y a aucune notion d'eglise.

Et si vous me donniez votre version d'Ephrem?

De nombreux textes anciens ont été reconstitués grace aux chritiques, et aux commentaires
Le discours véritable de Celse, l'evangilion de Marcion, le Diatesaron, etc etc

Oui, et on prend bien soin de préciser que ces reconstitutions sont faites à partir d'extraits cités, et les sources utilisées.
Rien de commun avec les versions du diatessaron en arabe et en vieil-allemand, qui sont complètes.

Athée ou pas n'a rien à voir, un disciple à toujours mis en avant son maitre , meme si c'etait faux!!

Sur ce principe de base, je vous rejoins. Mais Marc a mis par écrit l'enseignement de son maître : Si Marc respectait son maître, il n'a donc rien rajouté ni retranché de cet enseignement. Dans le texte de Marc, c'est donc Pierre qui parle. Et celui-ci n'a pas à se mettre en valeur. Il met en valeur son maître, Jésus.

Et alors comment expliques tu que Jean (si c'est l'evangéliste!!) se mette en valeur dans l'evangile en disant Jean l'apotre que JC aimait?

La question pourrait se poser davantage pour Jean que pour Pierre. La question de la primauté de Pierre, elle, ne concerne qu'une question de hiérarchie fonctionnelle, pas un privilège.
Mais Jean ne parle pas d'une préférence. la formule "disciple que Jésus aimait" est une déformation de "disciple bien-aimé de Jésus". En français, ça ne fait pas de différence, mais en milieu judéo-chrétien, le "disciple bien-aimé" désigne un disciple qui suit un enseignement beaucoup plus approfondi que les autres. Ce n'est pas un privilège. C'est un niveau d'apprentissage.

Je ne vois pas trop ce qu'une primauté de Paul dûe à Marcion aurait dû forcer Pierre à écrire, vu que Marcion n'a fait sécession que vers 140.

Je rappelles que les evangiles n'apparaissent comme par miracle qu'à partir de cette epoque. Il fallait donc que Pierre se valorise, et ce demarque par rapport à l'evangilion qui lui donnait la préférence.

Comment Pierre aurait pu se valoriser en 140?

Ce que je dis, c'est que Pierre, au moment où il prêche l'Evangile, oralement, devant son assemblée, n'a pas besoin de dire à celle-ci qu'il est le chef des Apôtres. Quand quelqu'un parle et enseigne, on sait qui il est.

Vu le contexte de l'époque c'est totalement impossible

Non : il suffit qu'il soit présenté par quelqu'un d'autre avant de commencer à enseigner.

Quand on écoute un cours une conférence, un discours, on sait quel est le professeur qui enseigne : il a déjà été présenté.

Quand il y a deux professeurs sur le meme sujet et la meme histoire, ils ont besoin de montrer qu'ils sont plus que ........, d'autant plus que la direction de l'églsie (seulemetn d'apres les actes des apôtres), etait en jeu.

Je ne suis pas d'accord avec vous. Je trouve que plus les professeurs sont renommés, moins ils se vantent de leur supériorité, en général. Mais il y a autre chose : l'évangile de Pierre (=celui de Marc) est plus court, plus basique que celui de Matthieu. a l'évidence, il est une introduction à un enseignement plus poussé, comme celui de Matthieu (ou celui de Jean).
Il n'y a pas que la primauté de Pierre, qui manque à Marc. Il y a bien d'autres éléments tout aussi importants pour le chrétien lambda. Pierre / Marc s'adresse à des romains. Leur parler de l'Eglise n'est pas à leur niveau. La catéchèse de Pierre est centrée sur le Christ.
Matthieu, lui, s'adresse à des juifs de Palestine. La notion de peuple, d'assemblée, est capitale pour eux. C'est pour ça qu'il leur parle de l'Eglise. Et donc de son chef.

J'ai mal du m'exprimer , ou tu n'as pas bien lu (à voir). Marc est la source commune des synoptiques, il a été composé en partant des loggia ou de la fameuse source "q ".Il est d'apres les exegete le plus ancien document apres certains epitres , (l'epitre aux hebreux par exemple etant manquant dans le Canon de Muratori )

Dan : La source "Q" n'est pas censée être la source de Marc, mais la source commune à Matthieu et Luc qui manque dans Marc.

En 140 environ Marcion est le premier père de l'église à rassembler ce que nous appellons actuellement le nouveau testament en partant de cetaines epitres de Paul, et un texte qui ressemble etrangement à l'évangiles de Luc .Ce document s'appelant l'evangilion . La pemière mention des evangiles Marc et Mathieu date de 140, et des 4 ensemble par Irenée en 180. C'est donc vers cette periode charnière que l'histoire de JC a été couchée sur le papier. C'est à dire comme je le dis depuis le debut de 2 à 4 ou 5 générations apres les faits sachant qu'une génération est estimée à 25 30 ans.

Vous faites dire à toutes ces dates exactement l'inverse de ce que tous leurs auteurs y ont affirmé. Tout le monde parlait de Marcion comme étant celui qui a rejeté les juifs et manifesté un antijudaisme patent. Personne n'a élevé la voix à l'époque pour défendre Marcion : personne! Et pourtant le marcionisme était très répandu, paraît-il.
Imaginer Marcion comme antérieur à Luc et Jean est absurde. Alors que les chrétiens étaient déjà coupés du judaïsme, imaginer ceux-ci se réclamer de Moïse et d'Abraham dans le seul but de rejeter Marcion ne tient pas debout.

L'heresie de Marcion commençait à prendre de l'importance et je rappelle que celui ci a été exclu de l'église naissante (premier groupe ), vers 144. Et comme je te le disais il y a quelques jours , pour preuve la plus ancienen eglsie à ce jour chretienne est uen eglsie cituée à Damas,(pas Beyrouth erreur de ma part) qui etaitmarcionite
Donc cette interpolation a été faites apres l'exclusion Marcion pour assoir la primauté de Pierre. A mon avis entre 144 et avant 180.

Quelle est au juste, selon vous, la raison pour laquelle il a été viré de l'Eglise naissante?
Si c'est parce qu'il représentait un mouvement rival d'un autre, ça n'a jamais causé un rejet hors de l'Eglise.
Si c'est parce que son Evangile rejetait le Dieu d'Israël, on est forcé d'admettre que sa doctrine était postérieure à l'autre.

...Vous ne m'avez jamais répondu ma demande de savoir en quoi cette église près de Damas était marcionite. A part une inscription "Chrestos, le Dieu bon" vous n'en disiez rien d'autre. en quoi cela fait-il d'une église un monument marcionite?

Et Jean précise expressément qu'il écrit pour qu'on croie que Jésus est le Messie et le Fils de Dieu, pas pour qu'on croie qu'il existait.

"Pour que l'on croit que" si c'etait vrai il n'aurait pas besoin de rajouter celà.
Exemple : J'ecrit une hsitoire pour la faire connaitre, pas pour que l'on croit que, et je ne rajoute pas "je vous assure elle est vraie." . Est ce clair à tes yeux?.

Ce qui est clair à mes yeux, c'est que votre démonstration n'est pas du tout convaincante :
Combien de récit, de témoignages, commencent par ce genre de formule : "J'écris ceci pour qu'on sache enfin la vérité..." ? Elle ne signifie pas du tout que le récit est faux.
en revanche, elle siginifie que tout le monde n'y croit pas. Or ce que Jean veut qu'on croie lorsqu'il écrit "ces livres", c'est que Jésus est le Messie.

Il n'écrit pas pour qu'on croie qu'il a existé. Parce que ça, personne ne le remet en question.

Est-ce clair à vos yeux...?

[dan 26]

P..............libremax, je viens de te répondre à ton long message , 1heures 25 , au moment de passer celui ci il est parti aux oubliettes !!!
Ils sont trops longs , il faut impérativement les couper .
Dieu n'est pas avec moi, hi hi!!!
amicalement

[dan 26]

[quote="libremax"]
Je re essaye.

Je ne comprends pas où je suis censé avoir nié quoi que ce soit : j'affirme des choses que je sais très bien être en contradiction avec ce que disent la majorité des exégètes. Je ne renie rien de ce que j'ai dit!

Ok mais de là a dire que la majorité n'as pas toujours , raison, ne veut pas dire quelle a toujours tort. Si tu part de ce principe nous sommes assez minoritaire à defendre la thèse du JC mythique !!! Celà voudrait il dire que nous avons raison?

Je n'ai pas dit que la majorité a toujours tort. J'ai juste dit qu'elle n'avait pas toujours raison.

La majorité a quelque fois tort alors, et souvent raison !!! Tu n'aurais pas fait de la théologie par hasard, on retrouve la methode dans tes propos.

Le métier de scribe montre que beaucoup de juifs ne savaient pas écrire. Mais en revanche, beaucoup savaient lire. On n'utilisait pas de codex chez les juifs, mais des rouleaux. Les rabbins n'étaient pas les seuls à les lire. Les proclammations des passages bibliques n'étaient pas faits uniquement par les rabbins mais aussi par tout membre de l'assemblée.

L'imprimerie n'etait pas encore inventée tous les textes etaient mansucrits , et peu de personne en avait!! La proclamation de certaisn passage etait répettée , apres ce qu'en avait dit les rabbins qui lisaient.

Oui, le texte était sacré, ça ne l'empêchait pas d'être dévoilé et donné à la responsabilité du peuple au moment du culte!

Ok d'etre lu, c'est ce que je te dis.

Non ce n'est pas ce que vous me dites : vous dites qu'un texte sacré ne pouvait être lu par les fidèles. Moi je dis le contraire.

Je n'ai jamais dis celà, mais que la majorité de la population etait analphabette , c'est tout tu devies.
i

Les communautés auxquelles Paul s'adresse ont donc au moins un point commun avec celles d'aujourd'hui : elles connaissent leur doctrine. Elles ont reçu un enseignement, que Paul n'est pas obligé de rappeler dans ses détails, afin de passer à un autre niveau : celui de la morale, et de la vie spirituelle.

Le role des lettre est d'expliquer la doctrine, à des personnes qui ne la connaissait pas , pourquoi Paul alors ne parle pas de la vie de JC ? et des evangiles. r

Non, justement, vous vous trompez : le rôle des épîtres n'est pas d'expliquer la doctrine à ceux qui ne la connaissent pas, mais de l'approfondir, la développer dans les domaines spirituels et moraux, à ceux qui la connaissent déjà.
C'est pour ça que Paul n'y parle plus de la vie terrestre de Jésus.

Pourquoi ne parle plus, il n'en a jamais parlé .

" Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Où trouves tu ce passage dans les evangiles ?On dirait plutot une retroversion, d'un texte ancien , bouddhiste !!!

:

Lc 6:36- " Montrez-vous compatissants, comme votre Père est compatissant.
c 6:37- Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis.
Lc 6:38- Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour. "

Clément fait une allusion au texte des Evangiles, il ne les cite pas mot à mot.

A part les mots juger, et mesurer , que l'on retrouve dans l'At , il n'y a rien qui correspond.
Je rappelel que ce type de dsicours se retrouve dans les ecrits bouddhistes, et Indhouiste .

J'ai toujours parlé d'une source q ou de loggia , avant que les evangiles ne soient constitués . Ces loggia venant d'histoires eparses qui se racontaient. Faire la diffrence avec "qui avaient vraiment existés."

L'existence de la source Q est totalement hypothétique, personne n'en a retrouvé la moindre trace, et vous trouvez le moyen de la trouver plus probable que l'existence des Evangiles. C'est beau, la foi athée.

C'est exactement ce que je dis depuis le debut les loggia , et la source "q" sont des hypothèses, pour lesquelels on n'a rien trouvé à ce jour q. Quand je doute de l'existence des evangiles , c'est avant 135, car là aussi on n'a rien trouvé avant. .

Et alors si il y avait des evangiles oraux, on retrouverait des passages entiers ce qui n'est pas le cas.

Précisément, si, c'est le cas. Les Evangiles en araméen trahissent ces structures orales.

Justement Libremax il n'y a pas d'evangile en Araméen .

Si, il y en a. C'est la pshytta des chrétiens orientaux et le vaticanus syriaticus 12.

j'ai déjà répondu Sinaiticus en grec, version datant du 4 ou 5 eme siècle de memoire.

Ok mais dans lequel on ne retrouve aucune mention, ou passage d'evangiles . Elle n'est de la période charnière que parcequ'apres on retrouve des mentions d'evangiles.

Dans le dialogue avec Tryphon? Il y en a des dizaines.

Il y a un passage où il est fait mention de bonnes nouvelles (evangile), I caducité de la vielle alliance 10, des melange avec Isaie que l'on attribue à Marc, mais c'est d'Isaie, et de nombreux empunt à l'AT. Désolé.

"Désolé", le dialogue avec Tryphon est truffé de citations et d'allusions aux Evangiles :

For when John remained by the Jordan, and preached the baptism of repentance, wearing only a leathern girdle and a vesture made of camels' hair, eating nothing but locusts and wild honey, men supposed him to be Christ; but he cried to them, 'I am not the Christ, but the voice of one crying; for He that is stronger than I shall come, whose shoes I am not worthy to bear.'

For this devil, when [Jesus] went up from the river Jordan, at the time when the voice spake to Him, 'Thou art my Son: this day have I begotten Thee,' is recorded in the memoirs of the apostles to have come to Him and tempted Him, even so far as to say to Him, 'Worship me;' and Christ answered him, 'Get thee behind me, Satan: thou shalt worship the Lord thy God, and Him only shalt thou serve.'

Wherefore also our Christ said,[when He was] on earth, to those who were affirming that Elijah must come before Christ: 'Elijah shall come, and restore all things; but I say unto you, that Elijah has already come, and they knew him not, but have done to him whatsoever they chose.' And it is written, 'Then the disciples understood that He spake to them about John the Baptist.' "

He referred to the fact that there would be no longer in your nation any prophet, and to the fact that men recognised how that the New Testament, which God formerly announced[His intention of] promulgating, was then present, i.e., Christ Himself; and in the following terms: 'The law and the prophets were until John the Baptist; from that time the kingdom of heaven suffereth violence, and the violent take it by force. And if you can receive it, he is Elijah, who was to come. He that hath ears to hear, let him hear.'

For at the time of His birth, Magi who came from Arabia worshipped Him, coming first to Herod, who then was sovereign in your land, and whom the Scripture calls king of Assyria on account of his ungodly and sinful character.
...Now this king Herod, at the time when the Magi came to him from Arabia, and said they knew from a star which appeared in the heavens that a King had been born in your country, and that they had come to worship Him, learned from the elders of your people that it was thus written regarding Bethlehem in the prophet:...

And Joseph, the spouse of Mary, who wished at first to put away his betrothed Mary, supposing her to be pregnant by intercourse with a man, i.e., from fornication, was commanded in a vision not to put away his wife; and the angel who appeared to him told him that what is in her womb is of the Holy Ghost. Then he was afraid, and did not put her away.

this very Son of God--who is the First-born of every creature, who became man by the Virgin, who suffered, and was crucified under Pontius Pilate by your nation, who died, who rose from the dead, and ascended into heaven.

For when crucified, He spake: 'O God, my God, why hast Thou forsaken me?'

For on the day on which He was to be crucified, having taken three of His disciples to the hill called Olivet, situated opposite to the temple in Jerusalem, He prayed in these words: 'Father, if it be possible, let this cup pass from me.' And again He prayed: "Not as I will, but as Thou wilt;'

Je ne savais pas que Justin parlait anglais!!!
je coupe

[libremax]

Ceci dit, l'apprentissage de la lecture se fait toujours sur des textes et des discours triés et imposés, non?

Non, sur des mots.
Ce n'est qu'une fois que l'apprentissage est fait que les textes scolaires au programme sont imposés.
Les risques des lectures imposées par les pays totalitaires sont identiques à ceux imposés par théocraties : conditionnement à une vision unique du monde.

Encore ne parlons-nous que de textes imposés pour l'apprentissage de la lecture. Je ne suis pas certain que les petits enfant grecs apprenaient à lire sur des textes juifs ou égyptiens. Car on commence sans doute par les mots, mais on poursuit l'apprentissage de la lecture sur des textes entiers.

Les "rumeurs" en milieu oral ne sont rien ; tout récit oral est fait pour être transmis : il adopte de ce fait des structures internes qui se reconnaissent.

Absolument pas. Les "rumeurs", autrement dit les "nouvelles qui se répandent dans le public sont tout dans l'oralité surtout en matière de récit. C'est un le fondement même des mythes et des légendes.
Et c'est bien à ce titre que l'oralité des premières transmission qui servit fût un temps d'argument à l'authenticité des récits évangéliques est contestable et contestée. Certes, elle ne le fût que lorsque l'exclusivité religieuse n'eût plus cours.
Nous semblons d'accord là-dessus : ton point de vue est différent de celui communément rencontré.

Je ne pense vraiment pas que les mythes et les légendes, -entendons-nous bien : les mythes qui donnent lieu ou se développent autour d'un culte, ou constituent le patrimoine identitaire d'une communauté ethnique- voient le jour par la seule circulation de "nouvelles qui se répandent dans le public". Il faut être plus précis que cela.
Nous ne parlons pas ici d'oralité d'échange de nouvelles entre deux portes, mais d'oralité traditionnelle, j'entends par là : celle qui se donne des structures de proclamation, de mémorisation et de renvois propres à une culture locale. Les mythes et les légendes se constituent sans doute progressivement, c'est vrai, mais certainement pas à partir de simples rumeurs. Il faut plus que cela.
Vu de l'extérieur, on peut se dire que les Evangiles sont de pures constructions mythiques aussi. Mais c'est une autre question, qui n'a rien à voir avec la rumeur.

Elle est à prendre en compte comme le témoin de leur ancienneté, et de leur rattachement à la culture juive de l'époque.

Par contre je ne suis pas d'accord sur ce point. A l'heure actuelle une culture orale existe encore : là où il n'y a pas accès à l'éducation, pas d'apprentissage de l'écriture ni de la lecture. Rien à voir donc avec une ancienneté quelconque. Ou alors un point m'échappe ?

Oui : l'oralité des Evangiles montre clairement qu'ils sont des textes plus anciens que des documents compilés en milieu hellénistique occidentalisé, à partir de sources différentes qu'un auteur anonyme aurait rassemblées sur sa table de travail avant d'écrire. Cette vision est ce qui se dégage de l'exégèse commune. C'est une vision aberrante.

"les écrits initiaux ont été déformés" : mais quels textes initiaux? Pour vous, quels sont-ils, et comment faites-vous pour savoir qu'ils le sont?

Je parle des modifications volontaires faites : les phrases ajoutées à ce qui est sensé être la parole de Jésus ; ou encore afin de rendre le récit de la passion plus, comment dire : compassionnel, émouvant etc...

Tel que vous l'écrivez, vous donnez l'impression qu'il n'y a que votre ressenti qui soit juge de tels critères.
Le rapport texte long et développé / texte court et succint n'est pas universellement à sens unique. On peut aussi trouver des textes plus courts qui sont issus de textes plus longs : on les appelle des résumés.

Ce que je conteste, c'est que les idées synthétisées dans le dogme trinitaire soient un compromis entre les ariens d'une part et je ne sais quel autre camp d'autre part, compromis qui serait destiné à satisfaire les différentes parties. Ces idées sont formulées par les Pères pré-conciliaires. L'égalité du Père et du Fils, la divinité de l'Esprit et la double nature du Christ sont exprimées dès avant le concile.

Absolument pas. Clément d'Alexandrie considérait Jésus simplement comme n'étant pas "un homme ordinaire". Et c'est normal car il n'était pas évident d'accorder une double nature à Jésus sans mettre en danger le principe même du christianisme, c'est-à-dire le monothéisme. Et si tu regardes bien comment ceux qui sont traditionnellement nommés les premiers témoins parlent de lui (cf : Jésus, Christ et Seigneur des premiers chrétiens - Perrot Charles)

Il faudrait voir tout le texte de Clément d'Alexandrie! Un bout de phrase comme ça, c'est un peu trompeur.
Un autre Clément disait un peu avant :

Spoiler:

Ce Clément suggère que le Christ, par l'Esprit, est l'auteur du psaume 34. Même si rien n'est directement affirmé, il y a là la répétition du mystère que le Prologue de Jean affirme : Le Christ préexiste aux Hommes.
Enfin, on pensera à Irénée et son "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu" : Tout est dit.

Le manque primitif de précision dans l'affirmation de la double nature du Christ ne tient pas seulement au temps qu'il a fallu pour qu'elle soit rendue nécessaire. Il est dû aussi à l'esprit oriental, qui refuse de prendre le risque d'enfermer les mystères divins dans des concepts trop précis et réducteurs, contrairement à la pensée occidentale, qui fonctionne différemment.

Une fois la doctrine officielle proclammée, tout le monde n'a pas fermé sa gueule. L'arianisme a continué, non?

Certes, mais pas dans la doxa. Et donc devant bel et bien fermer sa gueule sous peine de "tourments" parce que son crédo s'appuie sur celui d'Israel. Autrement dit il y a un seul dieu "seul engendré, seul éternel, seul sans commencement, seul véritable, seul possédant l'immortalité". Pas deux : un seul...
Alors que l'arianisme n'avait rien à voir avec cela : Arius ne rejetait pas la divinité du fils ; il s'appuie sur l'évangile de Jean et "le Verbe s'est fait chair" pour affirmer que Jésus est bien divin mais n'est pas Dieu. Il est issu de dieu et son subordonné.
Constantin ordonna donc que tous les écrits d'Arius devaient être brûlés.

Bien entendu, qu'Arius ne rejetait pas la divinité du Fils.
Seulement comme tous les hérétiques, si effectivement il s'appuyait sur "et le Verbe s'est fait chair", il rejetait une autre partie du texte. En l'occurrence, cette autre partie était "Et le Verbe était Dieu", d'une part, et, d'autre part, (toujours dans Jean) la profession de foi de Thomas devant le Ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu!".

Y a-t-il un credo qui ait jamais établi que Père, Fils et Esprit n'avaient pas la même dignité et que Jésus était plutôt homme que dieu ou inversement?

Le problème n'était pas si simple. Et d'ailleurs le Saint Esprit n'était pas encore vraiment reconnu comme une troisième personne.
Le compromis tout de suite avant le concile et La version 1. Même si, par volonté impériale, elle n'a pas duré longtemps !

C'est le dogme de la Trinité qui inaugure l'usage d'un nouveau vocabulaire, parmi lequel on trouve le mot de "Personne". Il n'y avait donc pas de risque qu'on parlât de "troisième personne" à propos du Saint Esprit avant le Concile.
Mais tous les credos, y compris donc cette version 1, affirment la foi dans le St Esprit.

Le concile de Nicée rejette l'idée que le Fils soit inférieur au Père : il ne s'agit donc pas d'un compromis avec l'arianisme.

Dans un premier temps, à la demande de Constantin qui d'ailleurs trouvait qu'il s'agissait d'un détail sans importance, il y en a eu un compromis sur l'adoption d'un seul terme : "homeousios" = semblable qui a remplacé celui à l'origine de la querelle "homoousios" = consubstantiel.Ensuite ce texte a été rejeté par Ossius le conseiller de Constantin. Mais tu vas voir que le mot reste le sujet de la querelle.

Oui, un compromis... Qui n'a duré qu'un temps, parce qu'il n'était pas valable.

Puis il y eu un accord (même si il n'a pas duré longtemps) sur :

version 1:

Ensuite la même base fût modifiée parce que entre fils premier-né et fils engendré il n'y a pas de référence à une identité de substance donc cela irait plutôt dans le sens des ariens. Les antiariens sont majoritaires et donc on aura :

version 2:

Début donc du concept trinitaire : une seule "substance" en 3 personnes. Et une condamnation des thèses ariennes. Tant qu'à faire, autant ne pas se déranger pour rien ! Et pratique : un credo unique imposé permet en plus d'amorcer l'idée d'infaillibilité.
Et ainsi Constantin affirmera que les paroles sont d'autorité divine et que s'y opposer c'est s'opposer au jugement de dieu ! Et tout le monde (sauf Arius et deux autres) signa.
C'est ce qui fait dire qu'aujourd'hui on se prosterne encore devant un concept entièrement créé par un empereur, et que l'on se plie aux dogmes d'une Eglise voulue par des forces politiques conquérantes et belliqueuses.

Mais non, le concept n'est pas entièrement créé par un empereur : il y a chez vous comme un dégoût du mélange de la politique et de la religion qu'on peut comprendre, mais force est de constater que l'empereur n'a fait qu'imposer dans son empire ce qui avait été auparavant débattu, puis décidé, par des évêques.
La première version du credo que vous citez ne constitue pas vraiment un "accord". C'était celui (si je ne me trompe) qui a été proposé par Eusèbe de Césarée, qui était arien, texte qui a été amendé par les évêques, et pas seulement Ossius.
Le concept est dû aux évêques, qui s'appuient sur les Evangiles et la prédication des Pères.

La thèse de la source Q est tout à fait insuffisante pour expliquer le problème synoptique (les passages "copiés" d'un apôtre à l'autre). Passages identiques qui ont durant longtemps cautionné la véracité des témoignages.
Mais la théorie de l'oralité ne tient pas lorsqu'il s'agit de mots écrits, des formules récurrentes et spécifiques à untel ou untel. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait des traces de traditions orales, par le rythme et par la structure pédagogique. De là une recherche exégétique des comparatistes Boismard et Benoit.

Pourquoi ne conviendrait-elle pas? L'oralité des Evangiles tend justement à montrer que les collections évangéliques ont été faites par des individus qui ont marqué leur travail par leurs choix et leur style .

Il me semble que tu devrais élargir sur l'oralité en général, dans la constitution des mythes, légendes etc... (Eliade par exemple, mais aussi des travaux faits sur la transmission orale en Afrique, Maroc et Polynésie -plus difficile à trouver sur la Poly)

Certainement. Cependant les travaux des auteurs que j'ai cités s'appuient sur des travaux ethnologiques qui ne se limitent pas à l'oralité judéo-chrétienne, mais aussi africaine, par exemple.

[Bulle]

Libremax a écrit :

Encore ne parlons-nous que de textes imposés pour l'apprentissage de la lecture. Je ne suis pas certain que les petits enfant grecs apprenaient à lire sur des textes juifs ou égyptiens. Car on commence sans doute par les mots, mais on poursuit l'apprentissage de la lecture sur des textes entiers.

Peu importe, ce n'était pas le problème. Le problème était que non, l'apprentissage de la lecture ne se fait pas toujours sur des textes et des discours triés et imposés mais (après le ba=ba) sur des mots simples et servant à nommer une image mentale simple : table, chaise etc

Je ne pense vraiment pas que les mythes et les légendes, -entendons-nous bien : les mythes qui donnent lieu ou se développent autour d'un culte, ou constituent le patrimoine identitaire d'une communauté ethnique- voient le jour par la seule circulation de "nouvelles qui se répandent dans le public"

Je t'ai conseillé des lectures qui l'expliquent fort bien. Mais je peux même te donner un exemple précis.
La tradition encore diffusée oralement par les "sages" de Manikoro raconte qu'un jour de tempête épouvantable des "âmes maléfiques" ont débarqué sur leur île et que les valeureux habitants de l'île ont détruit toutes ses âmes néfastes et que depuis les dieux veillent sur les habitants de l'île etc etc...
Cette tradition perdure encore aujourd'hui : cette même histoire est racontée à un jeune qui la répète plusieurs fois et qui est chargé lui aussi de la transmettre.

Oki il répète tout bien comme il faut, seulement, la réalité est tout autre puisque ce que l'histoire raconte est le naufrage de l'Astrolabe et de la Boussole de l'expédition de La Pérouse. Les épaves ont été retrouvées, les campements également. Donc tempête oui, mais ni mauvaises âmes, ni même destruction totale de celles-ci.

Vu de l'extérieur, on peut se dire que les Evangiles sont de pures constructions mythiques aussi. Mais c'est une autre question, qui n'a rien à voir avec la rumeur.

Cher Libremax, tu n'y étais pas plus que moi. Donc tu ne sais pas plus que moi si cela a à voir avec la rumeur ou non. Ce qui n'empêche d'ailleurs nullement de valoriser ou survaloriser l'histoire.
Par contre vue de l'intérieur, désolée, il y a tout de même matière à s'interroger. Surtout lorsque l'on confronte ce qui est raconté au contexte socio-historique.
Parce que, par exemple, les talents de thaumaturge ne sont pas spécifiques à Jésus, c'était super à la mode et pas que dans les évangiles.
Je cite :
"Il existe dans toutes les religions des personnages extraordinaires - en particulier les grands mystiques- qui semblent doués d'un tel pouvoir thaumaturgique, lequel attire la population, friande d'exploits (...) Quelques décennies avant la naissance de Jésus, un thaumaturge avait ainsi déclenché une vénération populaire sans précédent grâce à ses pouvoirs exceptionnels : Honi (ou Onias) (...)" (Lenoir - ibid, p.41)
Et au bout du compte les talents de Jésus ne sont pas si extraordinaires que cela si ? Après tout Matthieu précise bien que parfois il ne fit pas beaucoup de miracles en raison du manque de crédulité de la foule... Il me semble que c'était à Nazareth supposé être sa ville et où tout le monde le connaissait en tant que fils du charpentier. Dur, dur de passer du stade de charpentier à celui de dieu on dirait...

Oui : l'oralité des Evangiles montre clairement qu'ils sont des textes plus anciens que des documents compilés en milieu hellénistique occidentalisé, à partir de sources différentes qu'un auteur anonyme aurait rassemblées sur sa table de travail avant d'écrire. Cette vision est ce qui se dégage de l'exégèse commune. C'est une vision aberrante.

Heu, l'exégèse généalogique n'a pas grand chose à voir avec la vision que tu en as.
Je rappellerai également que l'exégèse de la tradition orale est d'ailleus de nos jours considérée comme marginale.
Il me semble ne pas prendre de grands risques à dire que si l'hypothèse des deux sources est largement insuffisante, l'hypothèse de l'oralité l'est tout autant.
Mais, encore une fois, l'hypothèse des deux sources est largement dépassée.

Tel que vous l'écrivez, vous donnez l'impression qu'il n'y a que votre ressenti qui soit juge de tels critères.

Il ne s'agit absolument pas d'une histoire de textes longs courts. Pas d'une impression non plus. De mots, de phrases ajoutés. Comment sont-ils repérés par les comparatistes de l'Ecole Biblique ? Tout simplement parce que sur les "copier/coller" d'un évangile à l'autre il y a un ou deux mot qui figurent d'un côté et pas de l'autre, parce que des phrases sont rajoutées avec des précisions contredites plus loins et toujours dans une péricope et pas dans l'autre. Ou ont été repris de textes rédigés après les évangiles etc...

Ce Clément suggère que le Christ, par l'Esprit, est l'auteur du psaume 34.

Oui et ...?

Il faudrait voir tout le texte de Clément d'Alexandrie! Un bout de phrase comme ça, c'est un peu trompeur.

Je t'ai donné les références qui te permettent d'aller voir, Cher Libremax. Et, sauf erreur de ma part, je ne vois rien dans le texte de Clément de Rome qui permette de parler d'égalité entre le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Le Christ préexiste aux Hommes.
Enfin, on pensera à Irénée et son "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu" : Tout est dit.

Idem pour ces citations

Le manque primitif de précision dans l'affirmation de la double nature du Christ ne tient pas seulement au temps qu'il a fallu pour qu'elle soit rendue nécessaire. Il est dû aussi à l'esprit oriental, qui refuse de prendre le risque d'enfermer les mystères divins dans des concepts trop précis et réducteurs, contrairement à la pensée occidentale, qui fonctionne différemment.

Ou encore à l'esprit oriental qui veut rester plus dans le texte, dans la tradition.
Diantre, Cher Libremax, serais-tu en train de me dire que l'Eglise occidentale était prête à prendre le risque de réduire les mystères divins, qu'elle n'hésite pas à "enfermer dans des concepts" ?
Prendre un tel risque relève d'une politique bien précise : laquelle selon toi ?

Seulement comme tous les hérétiques, si effectivement il s'appuyait sur "et le Verbe s'est fait chair", il rejetait une autre partie du texte. En l'occurrence, cette autre partie était "Et le Verbe était Dieu", d'une part, et, d'autre part, (toujours dans Jean) la profession de foi de Thomas devant le Ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu!".

Tous les hérétiques ne posaient pas le problème de la nature du christ, d'une part, et d'autre part ne la posaient pas de cette manière.
Je crois que tu n'as pas compris la logique d'Arius. Et tu zapes la partie la plus importante du texte de Jean :
1"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu
(...)
18 "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père." dit le texte.
Arius se fonde sur les Ecritures et dit qu'il existe un seul Dieu "seul inengendré, seul éternel, seul sans commencement, seul véritable, seul possédant l'immortalité". Et c'est par la volonté de Dieu que surgit le Verbe. Le verbe ne peut donc pas être éternel puisqu'il a eu un commencement. De là, le Verbe (le fils) Jésus est divin certes, il a toutes les qualités de dieu mais ne peut pas être dieu puisqu'il a été créé et non pas inengendré.
Il ne rejetait donc nullement l'autre partie du texte, il faisait la démonstration qu'il y avait quelque chose qui ne pouvait pas être crédible : il y a un seul inengendré et donc l'être divin qu'est Jésus ne peut pas être Dieu.
Mais ne perdons pas le fil, l'essentiel de ma réponse était que l'arianisme avait donc bien du "fermer sa gueule" une fois la doctrine officielle proclamée contrairement à ce que tu affirmes.

[JO]

je trouve ça , dans Google , qui me paraissait intéressant jusqu'à la conclusion sur "l'Algérie perdue par l'Occident" .
J'ignorais absolument toute l'histoire .
Mais c'est vrai que les Arabes ne sont pas les vrais autochtones en Afrique du Nord, mais seulement les Berbères , refoulés dans leurs montagnes par les envahisseurs porteurs de Coran .

Premier paragraphe : Constantin ne fut pas le promoteur de l'arianisme, certes. Il en fut tout banalement le sauveur. Il est en conséquence le promoteur d'un essor secondaire de l'arianisme, à partir de 330 très précisément.

Deuxième paragraphe : l'islam n'est pas une survivance de l'arianisme. Mais l'islam doit à l'arianisme sa massification et l'adhésion d'un monde culturel arien, très avancé, non arabe.

Il est exact que les nestoriens, ainsi que les donatiens d'ailleurs, ont joué un rôle de toute première importance dans la diffusion du coran. Ils ont traduit le coran en grec de manière à le faire connaître au sein des collectivités culturelles ariennes, anti-catholiques romaines, concentrées au Proche et au Moyen-Orient. C'est le troisième calife qui remania le coran pour le transmettre dorénavant en langue arabe littérale, langue que Mohamed ne parlait pas. (cf mon livre « ATTAQUES ET CONTRE-ATTAQUES » et les prochaines études).

Il n'y avait effectivement pas d'ariens en Arabie. Mais il en existait une importante concentration au Proche et au Moyen-Orient, dans le Maghreb, ainsi qu'en Ibérie. Et dans ces contrées, au moment où l'islam apparaît, l'arianisme disparaît.

[JO]

docteur Jean-Claude PEREZ
Adhérent du Cercle Algérianiste de Nice et des Alpes Maritimes
Auteur du livre « ATTAQUES ET CONTRE-ATTAQUES »
je n'ai pas lu le livre mais l'auteur serait FN que je ne serais pas surprise ...

[libremax]

Je n'ai pas dit que la majorité a toujours tort. J'ai juste dit qu'elle n'avait pas toujours raison.

La majorité a quelque fois tort alors, et souvent raison !!! Tu n'aurais pas fait de la théologie par hasard, on retrouve la methode dans tes propos.

Qu'est-ce que ma réponse a de théologique?

Le métier de scribe montre que beaucoup de juifs ne savaient pas écrire. Mais en revanche, beaucoup savaient lire. On n'utilisait pas de codex chez les juifs, mais des rouleaux. Les rabbins n'étaient pas les seuls à les lire. Les proclammations des passages bibliques n'étaient pas faits uniquement par les rabbins mais aussi par tout membre de l'assemblée.

L'imprimerie n'etait pas encore inventée tous les textes etaient mansucrits , et peu de personne en avait!! La proclamation de certaisn passage etait répettée , apres ce qu'en avait dit les rabbins qui lisaient.

Ce n'est pas une éventuelle multitude de manuscrit qui ferait que la population sache lire : vous avez raison, il n'y avait sans doute que relativement peu de manuscrits. Mais tout enfant (surtout mâle, pas de parité à l'époque) devait être instruit, c'était la Loi Juive. Et cette instruction du contenu de la Torah passait inévitablement par un apprentissage de la lecture.
Au 1er siècle, Josué Ben Gamla, grand prêtre de Jérusalem, fait ouvrir des écoles pour tous les enfants de plus de cinq ans dans les communautés juives.
Les lectures de la liturgie synagogale pouvaient être faites par tout homme digne de respect dans la communauté, pas forcément un rabbin.

Non ce n'est pas ce que vous me dites : vous dites qu'un texte sacré ne pouvait être lu par les fidèles. Moi je dis le contraire.

Je n'ai jamais dis celà, mais que la majorité de la population etait analphabette , c'est tout tu devies.

Relisez-vous :

Regrets de te le confirmer la majorité de la population etait illétrée, que tu le veuilles ou non . Les scribes nombreux à l'époque, montre fort bien que la population ne savait ni lire ni ecrire. Les fidéles qui se rendaient dans les synagogues, ecoutaient les textes qu'on leur lisait . Ils ne les lisaient pas eux meme, pour la simple raison que le texte sacrée etait gardé, et non à la disposition e tous . .

Non, justement, vous vous trompez : le rôle des épîtres n'est pas d'expliquer la doctrine à ceux qui ne la connaissent pas, mais de l'approfondir, la développer dans les domaines spirituels et moraux, à ceux qui la connaissent déjà.
C'est pour ça que Paul n'y parle plus de la vie terrestre de Jésus.

Pourquoi ne parle plus, il n'en a jamais parlé .

Parce que dans ses épîtres, Paul n'expose pas de doctrine de base. Il y développe les domaines de la vie morale et spirituelle de la communauté et de l'individu, et même des recommandations pastorales. Il ne raconte pas le Christ. Même un "christ cosmique" aurait besoin d'une présentation, d'un exposé, que Paul ne fait jamais. Paul se réfère toujours à un enseignement sous-entendu en arrière-plan.
Il a donc déjà donné ce premier enseignement : avant d'écrire aux communautés, lors de son premier passage parmi elles, ou bien les fondateurs des communautés qu'il s'apprête à visiter pour la première fois.

" Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde, pardonnez afin d'êtte pardonnés : selon que vous agirez, on agira envers vous ; comme vous donnerez, on vous donnera ; comme vous jugerez, on vous jugera ; selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Où trouves tu ce passage dans les evangiles ?On dirait plutot une retroversion, d'un texte ancien , bouddhiste !!!

:

Lc 6:36- " Montrez-vous compatissants, comme votre Père est compatissant.
c 6:37- Ne jugez pas, et vous ne serez pas jugés ; ne condamnez pas, et vous ne serez pas condamnés ; remettez, et il vous sera remis.
Lc 6:38- Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour. "

Clément fait une allusion au texte des Evangiles, il ne les cite pas mot à mot.

A part les mots juger, et mesurer , que l'on retrouve dans l'At , il n'y a rien qui correspond.
Je rappelel que ce type de dsicours se retrouve dans les ecrits bouddhistes, et Indhouiste .

Heureusement que je vous connais, Dan, et que je sais que vous êtes d'une probité et d'une honnêteté exemplaires, si non je vous dirais bien que vous êtes d'une mauvaise foi inouïe... Mais puisque vous avez du mal, je vous la refais:
Clément :
" Soyez miséricordieux afin d'obtenir la miséricorde"
Luc :
Lc 6:36- " Montrez-vous compatissants, comme votre Père est compatissant.

Compatissant est synonyme de miséricordieux : le Père miséricordieux est celui qui donne miséricorde.

Clément:
"comme vous donnerez, on vous donnera ... selon que vous faites le bien on vous en fera ; de la mesure dont vous mesurerez, on mesurera pour vous en retour "

Luc:
Lc 6:38- Donnez, et l'on vous donnera ; c'est une bonne mesure, tassée, secouée, débordante, qu'on versera dans votre sein ; car de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous en retour.

Vous voyez ? Clément ne cite pas mot à mot le texte de l'Evangile ; il y fait allusion par des tournures très proches qui gardent une cohérence d'ensemble pour former une sentence qui elle, se termine par une phrase tirée mot pour mot de l'Evangile.

Vous nous montrez votre texte bouddhiste - hindouiste qui dit la même chose?

Justement Libremax il n'y a pas d'evangile en Araméen .

Si, il y en a. C'est la pshytta des chrétiens orientaux et le vaticanus syriaticus 12.

j'ai déjà répondu Sinaiticus en grec, version datant du 4 ou 5 eme siècle de memoire.

"j'ai déjà répondu" la sinaïticus n'est pas la Pshytta ni le Vaticanus syriaticus 12.

Je ne savais pas que Justin parlait anglais!!!

Il ne parlait pas français non plus.
C'est par cette pirouette que vous vous en tirez, pour faire oublier votre affirmation péremptoire comme quoi "on ne trouve aucune mention aucun passage d'Evangile" dans le Dialogue avec Tryphon?

A bientôt.

[dan 26]

[quote="libremax"]

suite

Mais ce n'est pas possible !!! comment font les acteurs, ils apprennet un texte ecrit pour le mémoriser. Il est impossiblke de mémoriser sans erreur un texte sans support au depart.

Oui, et ça leur arrive d'avoir des trous, à aux aussi. Et ça arrive aux personnes qui recopient des textes de faire des erreurs. Donc l'écrit n'est pas totalement fiable non plus.[/quote]
Tu reconnais donc "enfin" que l'oral pose de serieux problèmes . C'est dur de te faire avouer , j'ai eu peur qu'il faille passer par la torture!!! Je rigole bien sûr . Tout ce temps de perdu pour rien. Tu confirmes donc que l'oral n'est pas fiable n'on plus!!! Et voilà tu es d'accord avec moi. C'est dur hein!!!

Mais Dan, achetez-vous des lunettes : je n'ai pas dit que l'oral posait de sérieux problèmes!
Dans le passage que vous citez, j'écris que l'ECRIT n'est pas totalement fiable.

Tu oublies ("délibérement ou non), le "non plus ", ce qui denotte fort bien que l'oral ne l'est pas .

Mais maison de Juda etait la designation des communautés esseninennes dans les villages.

Admettons. Ceci dit, "la maison de Judas" signifie aussi "la maison où habite monsieur Judas".

Et alors comment expliques tu que dans cette maison etait Ananias !! Et pas judas alors.

comment expliques tu qu'il soint totalement différent dans la critique que fait ephrem sur le diatesaron? donc document l'un des plus anciens , ecrit bien avant les deux versions que je ne connais pas!!!

Ephrem ne donne qu'une version partielle du diatessaron. Il ne commente pas tous les passages.

Excuse moi il parle de ce passage mais pas du tout dans les memes termes !!!Il n'y a aucune notion d'eglise.

Et si vous me donniez votre version d'Ephrem?

Tu es Pierre , loin de toi , va t'en Satan tu m'es scandale .
La pierre etant d'apres Ephrem suscitée par JC, pour que Satan se belesse contre elle. Donc rien à voir avec l'eglise.

De nombreux textes anciens ont été reconstitués grace aux chritiques, et aux commentaires
Le discours véritable de Celse, l'evangilion de Marcion, le Diatesaron, etc etc

Oui, et on prend bien soin de préciser que ces reconstitutions sont faites à partir d'extraits cités, et les sources utilisées.
Rien de commun avec les versions du diatessaron en arabe et en vieil-allemand, qui sont complètes.

Versions arable, et viel allemand, sont tres tardives et ont de ce fait eté christianisées.

Je ne vois pas trop ce qu'une primauté de Paul dûe à Marcion aurait dû forcer Pierre à écrire, vu que Marcion n'a fait sécession que vers 140.

Je rappelles que les evangiles n'apparaissent comme par miracle qu'à partir de cette epoque. Il fallait donc que Pierre se valorise, et ce demarque par rapport à l'evangilion qui lui donnait la préférence.

Comment Pierre aurait pu se valoriser en 140?

Je ne dis pas que pierre se valorise, mais que le disciple De pierre devait valoriser son maitre.

Quand on écoute un cours une conférence, un discours, on sait quel est le professeur qui enseigne : il a déjà été présenté.

Quand il y a deux professeurs sur le meme sujet et la meme histoire, ils ont besoin de montrer qu'ils sont plus que ........, d'autant plus que la direction de l'églsie (seulemetn d'apres les actes des apôtres), etait en jeu.

J'ai mal du m'exprimer , ou tu n'as pas bien lu (à voir). Marc est la source commune des synoptiques, il a été composé en partant des loggia ou de la fameuse source "q ".Il est d'apres les exegetes le plus ancien document apres certains epitres , (l'epitre aux hebreux par exemple etant manquant dans le Canon de Muratori )

Dan : La source "Q" n'est pas censée être la source de Marc, mais la source commune à Matthieu et Luc qui manque dans Marc.

Regrets marc est la source des deux autres je te l'ai déjà longuement expliqué.

En 140 environ Marcion est le premier père de l'église à rassembler ce que nous appellons actuellement le nouveau testament en partant de cetaines epitres de Paul, et un texte qui ressemble etrangement à l'évangiles de Luc .Ce document s'appelant l'evangilion . La pemière mention des evangiles Marc et Mathieu date de 140, et des 4 ensemble par Irenée en 180. C'est donc vers cette periode charnière que l'histoire de JC a été couchée sur le papier. C'est à dire comme je le dis depuis le debut de 2 à 4 ou 5 générations apres les faits sachant qu'une génération est estimée à 25 30 ans.

Vous faites dire à toutes ces dates exactement l'inverse de ce que tous leurs auteurs y ont affirmé. Tout le monde parlait de Marcion comme étant celui qui a rejeté les juifs et manifesté un antijudaisme patent. Personne n'a élevé la voix à l'époque pour défendre Marcion : personne!

Au depat marcion a été accepté par l'église (la communauté)naissante c'est quand il a affirmé l'opposition entre le !Dieu du NT, et de l'AT, qu'il a été ejecté de l'église. Je t'ai déjà expliqué que la plus ancienen eglsie (ediffice ), à ce jour est une eglsie marcionite quis e trouve à Damas. Preuve incontestable qu'il y avait de nombreux disciples .

Et pourtant le marcionisme était très répandu, paraît-il.

Je viens de te répondre plus haut .

Imaginer Marcion comme antérieur à Luc et Jean est absurde. Alors que les chrétiens étaient déjà coupés du judaïsme, imaginer ceux-ci se réclamer de Moïse et d'Abraham dans le seul but de rejeter Marcion ne tient pas debout.

affirmer un Dieu identique pour l'AT et el Nt, ne veut pas dire se réclamer de Moise et d'ABraham !! Je rappele tout de meme que dans Jean il s'en réclame tout de meme

L'heresie de Marcion commençait à prendre de l'importance et je rappelle que celui ci a été exclu de l'église naissante (premier groupe ), vers 144. Et comme je te le disais il y a quelques jours , pour preuve la plus ancienen eglsie à ce jour chretienne est uen eglsie cituée à Damas,(pas Beyrouth erreur de ma part) qui etaitmarcionite
Donc cette interpolation a été faites apres l'exclusion Marcion pour assoir la primauté de Pierre. A mon avis entre 144 et avant 180.

Quelle est au juste, selon vous, la raison pour laquelle il a été viré de l'Eglise naissante?
Si c'est parce qu'il représentait un mouvement rival d'un autre, ça n'a jamais causé un rejet hors de l'Eglise.
Si c'est parce que son Evangile rejetait le Dieu d'Israël, on est forcé d'admettre que sa doctrine était postérieure à l'autre.

Il opposé le mauvais Dieu de l'AT, du bon Dieu du NT. Ce n'est pas d'apres moi, ce sont des faits avérés.

...Vous ne m'avez jamais répondu ma demande de savoir en quoi cette église près de Damas était marcionite. A part une inscription "Chrestos, le Dieu bon" vous n'en disiez rien d'autre. en quoi cela fait-il d'une église un monument marcionite?

Je viens de te le dire le Dieu bon de marcion du NT, opposé au Dieu Mauvais de l'AT.

Et Jean précise expressément qu'il écrit pour qu'on croie que Jésus est le Messie et le Fils de Dieu, pas pour qu'on croie qu'il existait.

"Pour que l'on croit que" si c'etait vrai il n'aurait pas besoin de rajouter celà.
Exemple : J'ecrit une histoire pour la faire connaitre, pas pour que l'on croit que, et je ne rajoute pas "je vous assure elle est vraie." . Est ce clair à tes yeux?.

Ce qui est clair à mes yeux, c'est que votre démonstration n'est pas du tout convaincante :
Combien de récit, de témoignages, commencent par ce genre de formule : "J'écris ceci pour qu'on sache enfin la vérité..." ? Elle ne signifie pas du tout que le récit est faux.
en revanche, elle siginifie que tout le monde n'y croit pas. Or ce que Jean veut qu'on croie lorsqu'il écrit "ces livres", c'est que Jésus est le Messie.

Ce n'est pas ce qui est ecrit, il est ecrit pour que l'on croit!!! c'est totalement différent, assuré la véracité des faits, c'est la preuve qu'il est de nature de raconter des blagues .

Il n'écrit pas pour qu'on croie qu'il a existé. Parce que ça, personne ne le remet en question.
Est-ce clair à vos yeux...?

il est normal que les persones qui y croeint ne le remette pas en question, quoique certains auteurs aient parlé de detestable superstition à l'époque , ou que cette hisitoire a été écrite sans faits réel.
j'ai sauté 2 ou trois passages, en pensant qu'il etait vain de les ralonger, si tu desires y revenir je suis à ton service.
amicalement
amcialement

[libremax]

Peu importe, ce n'était pas le problème. Le problème était que non, l'apprentissage de la lecture ne se fait pas toujours sur des textes et des discours triés et imposés mais (après le ba=ba) sur des mots simples et servant à nommer une image mentale simple : table, chaise etc

Pardon : les enfants apprennent le b-a ba, les mots simples, puis la lecture de textes entiers, qui est une autre étape.
Ces textes sont marqués par les idéologies de leur société, et c'est normal. Les juifs apprenaient à lire (lire des textes, donc) sur la Torah, les petits grecs sur des textes grecs, les petits égyptiens sur des textes égyptiens : c'est logique.
On ne donne pas de textes de propagande nord-coréens à lire aux petits français de CE1.

Je t'ai conseillé des lectures qui l'expliquent fort bien. Mais je peux même te donner un exemple précis.
La tradition encore diffusée oralement par les "sages" de Manikoro raconte qu'un jour de tempête épouvantable des "âmes maléfiques" ont débarqué sur leur île et que les valeureux habitants de l'île ont détruit toutes ses âmes néfastes et que depuis les dieux veillent sur les habitants de l'île etc etc...
Cette tradition perdure encore aujourd'hui : cette même histoire est racontée à un jeune qui la répète plusieurs fois et qui est chargé lui aussi de la transmettre.

Oki il répète tout bien comme il faut, seulement, la réalité est tout autre puisque ce que l'histoire raconte est le naufrage de l'Astrolabe et de la Boussole de l'expédition de La Pérouse. Les épaves ont été retrouvées, les campements également. Donc tempête oui, mais ni mauvaises âmes, ni même destruction totale de celles-ci.

Votre exemple est très intéressant. Il montre l'intégration de phénomènes inexpliqués ou marquants dans l'interprétation d'une culture locale. Si on a effectivement les moyens d'identifier avec certitude la légende avec le naufrage (je ne suis pas sûr que des épaves suffisent pour ça, mais qu'importe), alors c'est très frappant.
Mais qu'est-ce que je retire de cet exemple? Qu'une communauté, aujourd'hui encore, véhicule le récit traditionnel, c'est à dire se référant à des modèles culturels locaux, de faits vieux de plusieurs siècles!
Vous dites : pas d'âmes maléfiques, pas de destruction totale : c'est votre lecture à vous, femme occidentale du XXIe siècle, qui décrivez les faits avec votre perception des choses. Je doute que les personnes qui ont vu débarquer les navires aient eu le moyen d'interpréter la réalité autrement.
On peut donc dire que, du point de vue de ces autochtones, ce récit est probablement fidèle à ce qui s'est passé pour eux.

Vu de l'extérieur, on peut se dire que les Evangiles sont de pures constructions mythiques aussi. Mais c'est une autre question, qui n'a rien à voir avec la rumeur.

Cher Libremax, tu n'y étais pas plus que moi. Donc tu ne sais pas plus que moi si cela a à voir avec la rumeur ou non. Ce qui n'empêche d'ailleurs nullement de valoriser ou survaloriser l'histoire.

C'est autre chose que la simple rumeur. Les Evangiles sont construits sous le mode du témoignage : Tel jour, à telle époque, lui, elle, untel, originaire de tel lieu, fils d'untel, a vu, a entendu. Les Evangiles sont tissés de ce souci d'affirmer la véracité de ce qui a été observé et entendu. On sort du seul registre de l'histoire édifiante, motivée par des évènements qui se perdent dans le calendrier.

Par contre vue de l'intérieur, désolée, il y a tout de même matière à s'interroger. Surtout lorsque l'on confronte ce qui est raconté au contexte socio-historique.
Parce que, par exemple, les talents de thaumaturge ne sont pas spécifiques à Jésus, c'était super à la mode et pas que dans les évangiles.
Je cite :
"Il existe dans toutes les religions des personnages extraordinaires - en particulier les grands mystiques- qui semblent doués d'un tel pouvoir thaumaturgique, lequel attire la population, friande d'exploits (...) Quelques décennies avant la naissance de Jésus, un thaumaturge avait ainsi déclenché une vénération populaire sans précédent grâce à ses pouvoirs exceptionnels : Honi (ou Onias) (...)" (Lenoir - ibid, p.41)
Et au bout du compte les talents de Jésus ne sont pas si extraordinaires que cela si ? Après tout Matthieu précise bien que parfois il ne fit pas beaucoup de miracles en raison du manque de crédulité de la foule... Il me semble que c'était à Nazareth supposé être sa ville et où tout le monde le connaissait en tant que fils du charpentier. Dur, dur de passer du stade de charpentier à celui de dieu on dirait...

Chère Bulle, le statut du Christ ne dépendait pas du fait de faire-ou non des miracles : En effet, il n'était pas le seul thaumaturge, et il est bien signalé des fois où il ne parvenait pas à en faire, et cela semble d'autant plus fréquent qu'il tente de le faire pour ses intimes. Les nazaréens le jettent dehors, les bourgades de Corazaïn et je ne sais plus laquelle sont fermées, et Jean précise bien : "La lumière est venue chez les siens, et les siens ne l'ont pas reconnue". Oui, dur dur, de se faire accepter comme Dieu : c'est le paradoxe de l'Incarnation.

Oui : l'oralité des Evangiles montre clairement qu'ils sont des textes plus anciens que des documents compilés en milieu hellénistique occidentalisé, à partir de sources différentes qu'un auteur anonyme aurait rassemblées sur sa table de travail avant d'écrire. Cette vision est ce qui se dégage de l'exégèse commune. C'est une vision aberrante.

Heu, l'exégèse généalogique n'a pas grand chose à voir avec la vision que tu en as.
Je rappellerai également que l'exégèse de la tradition orale est d'ailleus de nos jours considérée comme marginale.
Il me semble ne pas prendre de grands risques à dire que si l'hypothèse des deux sources est largement insuffisante, l'hypothèse de l'oralité l'est tout autant.
Mais, encore une fois, l'hypothèse des deux sources est largement dépassée.

Les hypothèses généalogiques (deux sources ou autres) passent toutes par le présupposé que les Evangiles ont été écrits en grec, dans un travail de composition établi à partir de "sources" ou de "documents", de "matériaux". Imaginer les judéo-chrétiens attendre la rédaction de documents grecs pour célébrer leur culte est absurde.
Les hypothèses de tradition orale sont marginales parce que la majeure partie des exégètes boudent l'araméen et ne se penchent pas sur les textes dont nous disposons dans cette langue, parce qu'il y a un dogme tenace aujourd'hui, qui veut que les Evangiles soient d'origine grecque.

Tel que vous l'écrivez, vous donnez l'impression qu'il n'y a que votre ressenti qui soit juge de tels critères.

Il ne s'agit absolument pas d'une histoire de textes longs courts. Pas d'une impression non plus. De mots, de phrases ajoutés. Comment sont-ils repérés par les comparatistes de l'Ecole Biblique ? Tout simplement parce que sur les "copier/coller" d'un évangile à l'autre il y a un ou deux mot qui figurent d'un côté et pas de l'autre, parce que des phrases sont rajoutées avec des précisions contredites plus loins et toujours dans une péricope et pas dans l'autre. Ou ont été repris de textes rédigés après les évangiles etc...

Et tout cela est censé démontrer qu'on a gonflé les premiers textes progressivement pour en obtenir de nouveau...?
En quoi est-ce plus probant que de proposer qu'il y ait des sources de récits communes aux différents textes, que ces derniers auraient aménagés de manières différentes pour viser des objectifs catéchétiques et liturgiques différents?

Ce Clément suggère que le Christ, par l'Esprit, est l'auteur du psaume 34.

Oui et ...?

Il y a donc chez Clément l'expression de la préexistence du Christ, Verbe de Dieu. Pour un juif, les psaumes sont inspirés de l'Esprit. Si le Christ en est l'auteur, c'est qu'il était déjà là avant de naître.

Il faudrait voir tout le texte de Clément d'Alexandrie! Un bout de phrase comme ça, c'est un peu trompeur.

Je t'ai donné les références qui te permettent d'aller voir, Cher Libremax. Et, sauf erreur de ma part, je ne vois rien dans le texte de Clément de Rome qui permette de parler d'égalité entre le Père, le Fils et le Saint Esprit.

Oh, désolé : je ne possède pas ce livre. Clément de Rome ne parle pas ici de l'égalité trinitaire. J'opposais ce passage à l'énoncé "Jésus n'est pas un homme ordinaire" qui, hors contexte (...) me paraît un peu vague. Chez Clément de Rome, on a clairement l'expression que le Christ est plus qu'un homme. Paul lui-même affirme qu'il est au-dessus des anges : l'égalité n'est toujours pas dite clairement. En revanche, il y a bien une double nature dans le Christ.

Le Christ préexiste aux Hommes.
Enfin, on pensera à Irénée et son "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu" : Tout est dit.

Idem pour ces citations

En revanche, ici on est dedans : Dieu s'est fait Homme. On ne parle pas d'un deuxième dieu qui se serait fait homme, ni d'un homme pas ordinaire. Il s'agit de Dieu.

Diantre, Cher Libremax, serais-tu en train de me dire que l'Eglise occidentale était prête à prendre le risque de réduire les mystères divins, qu'elle n'hésite pas à "enfermer dans des concepts" ?
Prendre un tel risque relève d'une politique bien précise : laquelle selon toi ?

C'est ce que je dis. Mais pas parce qu'il s'agirait là d'une "politique de l'Eglise occidentale", mais plutôt d'un mode de pensée différent. La pensée orientale est plus analogique, elle a plus volontiers recours à des images, ou en tout cas, à explorer plutôt les différentes facettes du Mystère. La pensée occidentale va chercher à la définir directement. Ca ne veut pas dire que les orientaux divaguent. Ils ont autant le souci que les occidentaux de promulguer une doctrine fixe et fidèle, seulement l'usage de définitions techniques leur paraît moins propice à l'expérience intérieure et personnelle.
Les occidentaux sont plus "rationnels", dans le sens qu'ils cherchent une cohérence plus immédiate dans le discours.

Seulement comme tous les hérétiques, si effectivement il s'appuyait sur "et le Verbe s'est fait chair", il rejetait une autre partie du texte. En l'occurrence, cette autre partie était "Et le Verbe était Dieu", d'une part, et, d'autre part, (toujours dans Jean) la profession de foi de Thomas devant le Ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu!".

Tous les hérétiques ne posaient pas le problème de la nature du christ, d'une part, et d'autre part ne la posaient pas de cette manière.

Evidemment, chère Bulle, et ce n'est pas ce que je disais ; en revanche, je dis qu'en général, les hérétiques, quels qu'ils soient, oublient une partie des textes, ou les négligent. (ou bien les réécrivent, c'est plus simple)

Je crois que tu n'as pas compris la logique d'Arius. Et tu zapes la partie la plus importante du texte de Jean :
1"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu
(...)
18 "Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père." dit le texte.
Arius se fonde sur les Ecritures et dit qu'il existe un seul Dieu "seul inengendré, seul éternel, seul sans commencement, seul véritable, seul possédant l'immortalité". Et c'est par la volonté de Dieu que surgit le Verbe. Le verbe ne peut donc pas être éternel puisqu'il a eu un commencement. De là, le Verbe (le fils) Jésus est divin certes, il a toutes les qualités de dieu mais ne peut pas être dieu puisqu'il a été créé et non pas inengendré.
Il ne rejetait donc nullement l'autre partie du texte, il faisait la démonstration qu'il y avait quelque chose qui ne pouvait pas être crédible : il y a un seul inengendré et donc l'être divin qu'est Jésus ne peut pas être Dieu.

Admettons que je n'aie pas compris la logique d'Arius, soit.
Mais on pouvait comprendre la controverse, si ce que vous dites est vrai:
Ce n'est pas "par la volonté de Dieu que surgit le Verbe". Ca, ce n'est pas dans le texte. Le texte est plus clair : "Le Verbe était Dieu". C'est tout à fait autre chose! Le Verbe n'a pas eu de commencement, il est donc éternel. Le Verbe se faisant chair en Jésus, alors il y avait en Jésus du créé, et de l'incréé : c'est le dogme de la double-nature.
Pardon, vous m'avez eu : je vous ai ressorti mon credo.

Mais ne perdons pas le fil, l'essentiel de ma réponse était que l'arianisme avait donc bien du "fermer sa gueule" une fois la doctrine officielle proclamée contrairement à ce que tu affirmes.

Hou, doucement : j'ai affirmé que l'arianisme n'avait pas fermé sa gueule. C'est tout. Car c'est bien ce qui s'est passé.
En revanche, et je battaillais justement à ce propos à monsieur Dan 26 que je salue, le concile de Nicée était en effet un acte de non-recevoir ferme et définitif envers les doctrines ariennes. Et non un compromis dont le but était de mettre tout le monde d'accord. C'était ça, le noeud de la question.

[dan 26]

[quote]

Vu de l'extérieur, on peut se dire que les Evangiles sont de pures constructions mythiques aussi. Mais c'est une autre question, qui n'a rien à voir avec la rumeur.

Cher Libremax, tu n'y étais pas plus que moi. Donc tu ne sais pas plus que moi si cela a à voir avec la rumeur ou non. Ce qui n'empêche d'ailleurs nullement de valoriser ou survaloriser l'histoire.

C'est autre chose que la simple rumeur. Les Evangiles sont construits sous le mode du témoignage : Tel jour, à telle époque, lui, elle, untel, originaire de tel lieu, fils d'untel, a vu, a entendu. Les Evangiles sont tissés de ce souci d'affirmer la véracité de ce qui a été observé et entendu. On sort du seul registre de l'histoire édifiante, motivée par des évènements qui se perdent dans le calendrier.

Excuse moi de m'inserer dans votre echange , mais la partie soulignée , pose problème nous avons bien constaté ensemble qu'il est totalement impossible de caller cette gentille histoire, justement avec l'histoire, les dates, les lieux, les faits, les personnages ne correspondant pas.

[quote]

Par contre vue de l'intérieur, désolée, il y a tout de même matière à s'interroger. Surtout lorsque l'on confronte ce qui est raconté au contexte socio-historique.
Parce que, par exemple, les talents de thaumaturge ne sont pas spécifiques à Jésus, c'était super à la mode et pas que dans les évangiles.
Je cite :
"Il existe dans toutes les religions des personnages extraordinaires - en particulier les grands mystiques- qui semblent doués d'un tel pouvoir thaumaturgique, lequel attire la population, friande d'exploits (...) Quelques décennies avant la naissance de Jésus, un thaumaturge avait ainsi déclenché une vénération populaire sans précédent grâce à ses pouvoirs exceptionnels : Honi (ou Onias) (...)" (Lenoir - ibid, p.41)

Je viens d'acheter le livre de Lenoir , pas mal, mais je connaissais déjà une grande partie de ses arguments, pour les avoir déjà developpés.
7 messies , Apolonius de tyane, tous etaient des pseudo comme Jc des thaumaturges, il etait facile à l'époque de faire des miracles etant donné le niveau de la population.

Et au bout du compte les talents de Jésus ne sont pas si extraordinaires que cela si ? Après tout Matthieu précise bien que parfois il ne fit pas beaucoup de miracles en raison du manque de crédulité de la foule... Il me semble que c'était à Nazareth supposé être sa ville et où tout le monde le connaissait en tant que fils du charpentier. Dur, dur de passer du stade de charpentier à celui de dieu on dirait...

C'est ce qui est raconté !!! Mais enfin Nazareth, charpentier celà aussi fait partie des miracles .

Chère Bulle, le statut du Christ ne dépendait pas du fait de faire-ou non des miracles : En effet, il n'était pas le seul thaumaturge, et il est bien signalé des fois où il ne parvenait pas à en faire, et cela semble d'autant plus fréquent qu'il tente de le faire pour ses intimes. Les nazaréens le jettent dehors, les bourgades de Corazaïn et je ne sais plus laquelle sont fermées, et Jean précise bien : "La lumière est venue chez les siens, et les siens ne l'ont pas reconnue". Oui, dur dur, de se faire accepter comme Dieu : c'est le paradoxe de l'Incarnation.

Ne serait ce pas plutot une methode , de construction d'une histoire mohamed aussi c'est fait rejetter par les siens à un moment donné, d'autres "grands " aussi.

Les hypothèses généalogiques (deux sources ou autres) passent toutes par le présupposé que les Evangiles ont été écrits en grec, dans un travail de composition établi à partir de "sources" ou de "documents", de "matériaux". Imaginer les judéo-chrétiens attendre la rédaction de documents grecs pour célébrer leur culte est absurde.
Les hypothèses de tradition orale sont marginales parce que la majeure partie des exégètes boudent l'araméen et ne se penchent pas sur les textes dont nous disposons dans cette langue, parce qu'il y a un dogme tenace aujourd'hui, qui veut que les Evangiles soient d'origine grecque.

Pour la raison toute simple qu'à ce jour les textes les plus anciens (3 et et 4 eme siècles )sont en grec , et que meme les fragments trouvés le sont aussi. Les exegettes sérieux se servent de preuve, pas de suppositions, pour essayer d'arriver "enfin", a trouver des textes composés tres pres des faits . Te rends tu compte que celà fait 2000 ans que les archéologues chretiens cherchent une preuve pour celà, 2000 ans de recherche et strictement. rien .Il y a eu un espoir avec la decouverte de Qumran en 1947, mais là aussi nada, rien de rien, il n'y a plus que ceux qui veulent que.... qui s'imaiginent........que .

Tel que vous l'écrivez, vous donnez l'impression qu'il n'y a que votre ressenti qui soit juge de tels critères.

Il ne s'agit absolument pas d'une histoire de textes longs courts. Pas d'une impression non plus. De mots, de phrases ajoutés. Comment sont-ils repérés par les comparatistes de l'Ecole Biblique ? Tout simplement parce que sur les "copier/coller" d'un évangile à l'autre il y a un ou deux mot qui figurent d'un côté et pas de l'autre, parce que des phrases sont rajoutées avec des précisions contredites plus loins et toujours dans une péricope et pas dans l'autre. Ou ont été repris de textes rédigés après les évangiles etc...

Spécialiste de l'école Biblique de Jérusalem, ne penses tu pas qu'ils ont besoin, (ou peut etre reçu l'ordre), d'essayer de trouver enfin une preuve que !!!! Je les suspecte d'avoir ce fameux appriori, si ce n'est une pression forte de Rome à ce sujet. Je rappelle que le concordisme est issu des professeurs ayant travaillé dans cette école.

Ce Clément suggère que le Christ, par l'Esprit, est l'auteur du psaume 34.

Oui et ...?

Il y a donc chez Clément l'expression de la préexistence du Christ, Verbe de Dieu. Pour un juif, les psaumes sont inspirés de l'Esprit. Si le Christ en est l'auteur, c'est qu'il était déjà là avant de naître.

Comment peux tu prouver qu'une personne etait là bien avant toi? Il s'agit là d'acte de foi, pas d'hsitoire. Il faut impérativement dissocier la foi de l'histoire.
[quote]

Il faudrait voir tout le texte de Clément d'Alexandrie! Un bout de phrase comme ça, c'est un peu trompeur.

Sans compter que meme Cément le personnage à été mis en doute par certains.

Oh, désolé : je ne possède pas ce livre. Clément de Rome ne parle pas ici de l'égalité trinitaire. J'opposais ce passage à l'énoncé "Jésus n'est pas un homme ordinaire" qui, hors contexte (...) me paraît un peu vague. Chez Clément de Rome, on a clairement l'expression que le Christ est plus qu'un homme. Paul lui-même affirme qu'il est au-dessus des anges : l'égalité n'est toujours pas dite clairement. En revanche, il y a bien une double nature dans le Christ.

Christ un homme, fils de Dieu, un Dieu, un dieu incarné dans un homme, un messie, christ , jesus christ, il est multiforme ce Jesus. Comme si on avait fait en sorte de satisfaire le plus grand nombre .

Le Christ préexiste aux Hommes.
Enfin, on pensera à Irénée et son "Dieu s'est fait Homme pour que l'Homme soit fait Dieu" : Tout est dit.

Idem pour ces citations

Vers 180 c'etait donc une affirmation gratuite sans aucune preuve, un personange qui sort des controverses de l'époque .

En revanche, ici on est dedans : Dieu s'est fait Homme. On ne parle pas d'un deuxième dieu qui se serait fait homme, ni d'un homme pas ordinaire. Il s'agit de Dieu.

Chez les grecs aussi!!

Diantre, Cher Libremax, serais-tu en train de me dire que l'Eglise occidentale était prête à prendre le risque de réduire les mystères divins, qu'elle n'hésite pas à "enfermer dans des concepts" ?
Prendre un tel risque relève d'une politique bien précise : laquelle selon toi ?

C'est ce que je dis. Mais pas parce qu'il s'agirait là d'une "politique de l'Eglise occidentale", mais plutôt d'un mode de pensée différent. La pensée orientale est plus analogique, elle a plus volontiers recours à des images, ou en tout cas, à explorer plutôt les différentes facettes du Mystère. La pensée occidentale va chercher à la définir directement. Ca ne veut pas dire que les orientaux divaguent. Ils ont autant le souci que les occidentaux de promulguer une doctrine fixe et fidèle, seulement l'usage de définitions techniques leur paraît moins propice à l'expérience intérieure et personnelle.
Les occidentaux sont plus "rationnels", dans le sens qu'ils cherchent une cohérence plus immédiate dans le discours.

C'est pour celà que les miracles, images , et paraboles ont été rajoutés a l'histoire de Paul, il fallait attirer les hellénistes.

Seulement comme tous les hérétiques, si effectivement il s'appuyait sur "et le Verbe s'est fait chair", il rejetait une autre partie du texte. En l'occurrence, cette autre partie était "Et le Verbe était Dieu", d'une part, et, d'autre part, (toujours dans Jean) la profession de foi de Thomas devant le Ressuscité : "Mon Seigneur et mon Dieu!".

Tous les hérétiques ne posaient pas le problème de la nature du christ, d'une part, et d'autre part ne la posaient pas de cette manière.

Evidemment, chère Bulle, et ce n'est pas ce que je disais ; en revanche, je dis qu'en général, les hérétiques, quels qu'ils soient, oublient une partie des textes, ou les négligent. (ou bien les réécrivent, c'est plus simple)

Toutes ces heresies prouvent bien que cette hsitoire n'etait pas tres tres claire eau depart, et que personne n'etait sur , d'autant plus qu'il se battaient entr'eux sur la nature meme de cet homme , une apparance (donc rien), un homme , un Dieu , de chaire ou non!!! sacré problème tout de meme. On n'a jamais retrouvé celà dans d'autres religions, Ok pôur la différence de doctrine pas pour la nature du personnage.


En revanche, et je battaillais justement à ce propos à monsieur Dan 26 que je salue,
Amicalement à tous les deux.

[JO]

on va faire un soap opera de ce sujet : vingt ans après, l'héroïne, arrière grand-mère, n'a pas pris un gramme ni une ride !
Moi, ce que j'aime, dans le personnage du christ, c'est que, justement, il ne ressemble à rien : il est entièrement à la merci de mon imagination . Et celui-là, je l'aime bien, qu'il ait existé ou non .

[dan 26]

on va faire un soap opera de ce sujet : vingt ans après, l'héroïne, arrière grand-mère, n'a pas pris un gramme ni une ride !
Moi, ce que j'aime, dans le personnage du christ, c'est que, justement, il ne ressemble à rien : il est entièrement à la merci de mon imagination . Et celui-là, je l'aime bien, qu'il ait existé ou non .

Bravo il n'y dans ce cas rien n'a dire, tu as raison. Une histoire qui fait du bien . Je pense sincérement que la vérité est là.
Amicalement

[JO]

ben voilà : on peut écrire le mot "fin"
Il prit marie- madeleine sous le bras, embarquèrent pour le royaume des Francs et eurent une descendance qui fit gagner beaucoup d'argent ... mais ceci est une autre histoire ...

[dan 26]

[quote]

ben voilà : on peut écrire le mot "fin"
Il prit marie- madeleine sous le bras, embarquèrent pour le royaume des Francs et eurent une descendance qui fit gagner beaucoup d'argent ... mais ceci est une autre histoire ... [/quote

]
Davinci code !!!
Il ne faut surtout pas rapprocher cette fable de l'histoire celà reste un roman, un conte, une fable .
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Je n'ai pas dit que la majorité a toujours tort. J'ai juste dit qu'elle n'avait pas toujours raison.

La majorité a quelque fois tort alors, et souvent raison !!! Tu n'aurais pas fait de la théologie par hasard, on retrouve la methode dans tes propos.

Qu'est-ce que ma réponse a de théologique?

L'utilisation de sophisme .

Le métier de scribe montre que beaucoup de juifs ne savaient pas écrire. Mais en revanche, beaucoup savaient lire. On n'utilisait pas de codex chez les juifs, mais des rouleaux. Les rabbins n'étaient pas les seuls à les lire. Les proclammations des passages bibliques n'étaient pas faits uniquement par les rabbins mais aussi par tout membre de l'assemblée.

L'imprimerie n'etait pas encore inventée tous les textes etaient mansucrits , et peu de personne en avait!! La proclamation de certaisn passage etait répettée , apres ce qu'en avait dit les rabbins qui lisaient.

Ce n'est pas une éventuelle multitude de manuscrit qui ferait que la population sache lire : vous avez raison, il n'y avait sans doute que relativement peu de manuscrits. Mais tout enfant (surtout mâle, pas de parité à l'époque) devait être instruit, c'était la Loi Juive. Et cette instruction du contenu de la Torah passait inévitablement par un apprentissage de la lecture.

Par l'apprentissage de passages de la Torah c'est différents . Comme on le voit actuellement avec les écoles Coraniques . En passant trouves tu normal que cette pratique est ponctuée de balencement du corps d'avant en arrière!!! Les sectes ne font pas mieux.

Au 1er siècle, Josué Ben Gamla, grand prêtre de Jérusalem, fait ouvrir des écoles pour tous les enfants de plus de cinq ans dans les communautés juives.
Les lectures de la liturgie synagogale pouvaient être faites par tout homme digne de respect dans la communauté, pas forcément un rabbin.

L'apprentissage des passages entiers, repettés bétement . C'est ce qeu l'on appelle un bourrage de crâne.
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Non ce n'est pas ce que vous me dites : vous dites qu'un texte sacré ne pouvait être lu par les fidèles. Moi je dis le contraire.

Je n'ai jamais dis celà, mais que la majorité de la population etait analphabette , c'est tout tu devies.

Relisez-vous :

Regrets de te le confirmer la majorité de la population etait illétrée, que tu le veuilles ou non . Les scribes nombreux à l'époque, montre fort bien que la population ne savait ni lire ni ecrire. Les fidéles qui se rendaient dans les synagogues, ecoutaient les textes qu'on leur lisait . Ils ne les lisaient pas eux meme, pour la simple raison que le texte sacrée etait gardé, et non à la disposition e tous . .

Je confirme , les textes les ecrits les rouleaux ne sont pas à la disposition des fidèles.

Non, justement, vous vous trompez : le rôle des épîtres n'est pas d'expliquer la doctrine à ceux qui ne la connaissent pas, mais de l'approfondir, la développer dans les domaines spirituels et moraux, à ceux qui la connaissent déjà.
C'est pour ça que Paul n'y parle plus de la vie terrestre de Jésus.

Pourquoi ne parle plus, il n'en a jamais parlé .

Parce que dans ses épîtres, Paul n'expose pas de doctrine de base. Il y développe les domaines de la vie morale et spirituelle de la communauté et de l'individu, et même des recommandations pastorales. Il ne raconte pas le Christ.

tu réponds à coté, Paul n'a jamais parlé de la vie terrestre de JC.

Même un "christ cosmique" aurait besoin d'une présentation, d'un exposé, que Paul ne fait jamais. Paul se réfère toujours à un enseignement sous-entendu en arrière-plan.
Il a donc déjà donné ce premier enseignement : avant d'écrire aux communautés, lors de son premier passage parmi elles, ou bien les fondateurs des communautés qu'il s'apprête à visiter pour la première fois.

Ok et comme la sauce ne prenait pas ; on a été obligé d'y rajouter une histoire humaine apres, je suis d'accord. Donc le christ de Paul est différent du JC des evangiles.
Je continuerai demain je suis de sortie ce soir. Bonne soirée
Amicalement