Re: La Grâce

par dan 26 Dim 13 Juin 2010 - 16:16

Thierry a écrit:
Tibouc a écrit:
La Grâce, c'est une expérience mystique.

C'est à dire une communication directe avec Dieu ?

Je ne sais pas ce qu'est Dieu. Je ne connais que ce que j'éprouve, sans pouvoir y mettre de nom.

Nous sommes d'accord un ressenti , crée par une absence de réponse (d'où, pourquoi, où) . Juste un ressenti , et les religions sont là pour y donner un nom, et nous l'enseigner .au cas où!
amicalement

par dan 26 Dim 13 Juin 2010 - 16:25

[quote]

ElBilqîs a écrit:
dan 26 a écrit:La grace est une notion qui detruit la notion d'un dieu aimant tous les hommes . Car il l'accorde à certains pas aux autres.
Amicalement.

N'est-ce pas une idée préconçue?
Il me semble (mais je peux me tromper) que nous sommes tous susceptibles de recevoir la grâce (de Dieu ?) mais encore faut-il y être attentif!
Il y a un proverbe qui dit "Aide-toi, le ciel t'aidera"
Je le trouve très juste!
On n'obtient rien si on ne fait pas d'effort.
La grâce vient peut-être de ça: un petit coup de pouce qu'on se donne soi-même pour aller "plus haut, plus loin, plus fort"

J'ai l'impression que tu mélanges la foi, et la grâce . Se donner soi meme un petit coup de pouce, c'est vouloir y croire.

Je ne pense pas que Dieu soit injuste (pourquoi le serait-il?)

Il l'a montré au travers de la bible, punir des milliards de personnes pour la faute d'une seule. Creer des climats extrémes où les hommes souffrent, laisser naitre des enfants infirmes dés la naissance, créer un monde imparfait, créer des catastrophes naturelles dont l'homme n' est pas la cause. !!! , ,

Ce sont les hommes qui manquent de foi! (en Dieu ou en eux-mêmes, ce qui, dans le fond, est exactement pareil).

Je ne suis pas d'accord on peut avoir confiance en soi, sans avoir besoin de Dieu.
Avoir foi en soi, c'est avoir confiance à soi.
amicalement

par **Bulle** Dim 13 Juin 2010 - 20:30

ElBilqîs a écrit:
Imagine un combat entre un détachement de 1000 Juifs qui détruit une formation militaire de 1000 Palestiniens.
Cela veut-il dire que Dieu "modifié" en 1000 Juifs a détruit Dieu "modifié" en 1000 Palestiniens ?
Franchement, je ne vois pas le rapport!

Il est pourtant simple à comprendre. Lorsqu'on estime qu'il y a en chacun une part de divin il faut aller jusqu'au bout de la logique.
Ceci dit, ce n'est pas de moi, c'est dans l'article "Spinoza" du Dictionnaire de Pierre Bayle et la comparaison est entre allemands et turcs...

Tu sais, Bulle, je n'ai jamais prétendu tout comprendre!
Et s'il y a une chose que je ne comprends pas, c'est bien ce besoin insensé qu'a l'homme de vouloir sans cesse conquérir le monde, guerroyer et être le plus fort.
Est-ce une façon de se prendre pour Dieu?

Je crois que chaque guerre a ses raisons. Mais je suis d'accord avec toi c'est terriblement difficile à admettre. Surtout lorsqu'on n'a pas à défendre son territoire...

Je ne suis pas une fana de la prière apprise autrefois au catéchisme, loin de là, mais parfois, il m'arrive de "prier" que Dieu donne aux hommes la grâce de comprendre ça.

Ca n'y compte pas trop, surtout compte tenu de l'"extrême bonté" du dieu de l'ancien testament...

par bernard1933 Dim 13 Juin 2010 - 20:59

Pourquoi Dieu accorderait-il une grâce à quelqu' un et pas à un autre ?
Il serait alors parfaitement injuste ; mais c' est vrai qu' il est atrocement injuste ; regardez ce qui se passe dans le monde...La grâce ? Du baratin pour attirer le chaland...

par virgule Lun 14 Juin 2010 - 13:02

Pourquoi Dieu accorderait-il une grâce à quelqu' un et pas à un autre ?
Il serait alors parfaitement injuste ; mais c' est vrai qu' il est atrocement injuste ; regardez ce qui se passe dans le monde...La grâce ? Du baratin pour attirer le chaland...

Peut être aussi bernard, que tu ne sais pas a quoi repond notre monde dans l'univers, et a qu'a partir de là, il t'est difficile de comprendre, tout autant qu'a moi, le pourquoi des réalités que tu dis injustes.
Pour ma part, je pense que ce monde est peut être la réponse a autres choses, une sorte de complexe nécessaire. Si ce n'est pas cela, j'y vois comme une abjection par la souffrance qu'il est capable d'engendrer.

par JO Lun 14 Juin 2010 - 14:27

Bulle a objecté à

la grâce, c'est quand on se sent porté par une force qui vous dépasse.
_Même lorsque cette force est une pulsion ?
Alors le Serial Killer est touché par la grâce...

évidemment pas , mais , n'étant guère sujette aux pulsions meurtrières, je ne peux que supposer .
Toutefois, comme chacun, j'ai des pulsions .
La différence, me semble-t-il réside dans l'accord profond, léger et joyeux du sentiment de grâce, et le fait que la plupart des pulsions sont ressenties comme une force dangereuse, qu'il faut raisonner pour qu'elles ne dévient pas .Même les pulsions charitables, généreuses . Mais c'est vrai qu'il n'est pas inutile de se poser la question .

par Ladysan Lun 14 Juin 2010 - 15:21

Ce terme pourrait signifier que Dieu, étant omnipotent, et ayant pitié des hommes et de leur imperfection, leur accorde de ce fait, la grâce, (de la compassion, un pardon, une faveur)...
La grâce, c'est un geste délicat, une bonté de l'âme.

par Gepeto Lun 14 Juin 2010 - 16:43

virgule a écrit:...Il me semble que ce que l'on appelle la grâce, c'est lorsque qu'il vient a quelqu'un par l'intermédiaire de la supposé "providence divine", quelque chose de Bon pour soi (et donc pour les autres), sans qu'il y ait de raison apparente a cela. C'est un don qui vient a qui peut le recevoir.
Généralement cela est vécu comme un bienfait salvateur.

Je suis de ton avis, Virgule, tu vois, tout peut arriver sur ce forum ! Wink

même que je sois d'accord avec toi.

Je pense personnellement que la Grâce est un sentiment intime qui ne peut pas être partagé.
De ce fait exprimer ce qu’est la Grâce, ne peut souffrir aucune discussion, aucune contradiction.

Pour moi, j’imagine que la Grâce est un état mystique qui ne peut être qu'acquis et non donné par un quelconque Démiurge barbu.
L’acquisition d’un état de Grâce, qui, à mon avis, est toujours un instant fugace, est obligatoirement lié au fait d’être nu mentalement, d’avoir ôté tous les oripeaux, toutes les armures et les protections diverses dont notre ego, au fil des évènements de notre vie, nous a vêtu pour nous protéger du monde et de nous même.
Le besoin de se dévêtir est motivé par la sensation que l’on ne touche pas véritablement la vie, que c’est un autre que nous qui vit, un personnage dont on a appris le rôle et dont on joue tous les jours la pièce dans le théâtre de notre vie quotidienne. Pour prendre les coups à notre place, à la place de notre moi profond et fragile.
Se dévêtir, ne se fait pas d’un seul coup, c’est le résultat d’une pratique répétée, la couche est tellement épaisse ! (désolé, je n'ai pas le mode d'emploi sur moi Wink

)
La capacité de se dévêtir est liée à la capacité de pouvoir souffrir, du pouvoir d’être ému, d’être en compassion, car se dévêtir est se mettre dans un état de fragilité, un état dans lequel tout nous pénètre, tout nous transperce de part en part, nous sommes dans un état diaphane de mutation et de transformation intense, comme un courant qui traverse un conducteur qui n’a plus de résistance ou un corps exposé à des rayons x qui révèlent tous les détails internes de celui-ci.
Dans cet état d’une fugacité extrême, la vue porte très loin, tout à coup, avec des brumes qui, un instant se dissolvent et permettent la vision d’un monde ineffable qui s’efface aussitôt, laissant, en se déposant dans le conscient, une couche de paix et de sérénité, qui font que quoique nu l’individu est le vecteur, le porteur d’une force qui s’est intégrée à sa nature profonde…

Peut être que certains d’entre vous verrons dans ce texte une vision un peu déjantée, d’autre un forme de poésie, d’autres hausseront les épaules d’un air agacé, ayant conservé leur imperméable…Il n’appelle pas, en tous cas la controverse, seulement un essai de partage…
Cordialement

par virgule Lun 14 Juin 2010 - 17:05

Je suis de ton avis, Virgule, tu vois, tout peut arriver sur ce forum ! Wink même que je sois d'accord avec toi.

Ce que je vois c'est surtout que tu sembles encore focaliser sur notre petite mise au clair, peut être n'as tu pas encore tout digérer... Ce genre de petite phrase en temoigne. Passe l'éponge, gepeto et reviens nous tout neuf. C'est ici qu'il est tant de pratiquer ce que tu prônes.
Tiens au passage j'ai lu hier dans un message que jo avait presque 85 ans, je ne le savais pas, sinon j'aurai peut être été un peu plus courtois dans le ton que j'ai utilisé a son encontre, alors je m'excuse pour le ton.

par Ladysan Lun 14 Juin 2010 - 17:12

bernard1933 a écrit:Pourquoi Dieu accorderait-il une grâce à quelqu' un et pas à un autre ?
Il serait alors parfaitement injuste ; mais c' est vrai qu' il est atrocement injuste ; regardez ce qui se passe dans le monde...La grâce ? Du baratin pour attirer le chaland...

Tout à fait de ton avis Bernard, Mais Dieu n'y est pour rien. Les croyants, le prennent toujours a témoin dans leur moindres faits et gestes. Ils disent : "Si Dieu le veut", quand ils requièrent une grâce, et "C'est la volonté de Dieu" quand tout va mal. C'est plus facile que de se poser des questions...

par Gepeto Lun 14 Juin 2010 - 17:13

virgule a écrit:
Je suis de ton avis, Virgule, tu vois, tout peut arriver sur ce forum ! Wink même que je sois d'accord avec toi.
Ce que je vois c'est surtout que tu sembles encore focaliser sur notre petite mise au clair, peut être n'as tu pas encore tout digérer... Ce genre de petite phrase en temoigne. Passe l'éponge, gepeto et reviens nous tout neuf. C'est ici qu'il est tant de pratiquer ce que tu prônes.
Tiens au passage j'ai lu hier dans un message que jo avait presque 85 ans, je ne le savais pas, sinon j'aurai peut être été un peu plus courtois dans le ton que j'ai utilisé a son encontre, alors je m'excuse pour le ton.

Mon pôvre...tu ne peux pas t'empêcher de piquer, même une main tendue, à Dieu, donc...

par virgule Lun 14 Juin 2010 - 17:31

Mon pôvre...tu ne peux pas t'empêcher de piquer, même une main tendue, à Dieu, donc...

Une main tendue? Viens vers moi comme un homme, et arrête les espiègleries relationnelles, je n'aime pas cela. Montre toi autrement qu'en serpentant, ou en jouant la comedie.

par JO Lun 14 Juin 2010 - 18:45

c'est oublié, Virgule. Mais je déteste qu'on ait des égards juste pour l'âge de la personne . Je rspecte les petits enfants, quand je leur parle : ils en ont autant et plus besoin que les vieillards . Ne serait-ce que pour apprendre à respecter n'importe qui .

par dan 26 Lun 14 Juin 2010 - 18:47

virgule a écrit:
Pourquoi Dieu accorderait-il une grâce à quelqu' un et pas à un autre ?
Il serait alors parfaitement injuste ; mais c' est vrai qu' il est atrocement injuste ; regardez ce qui se passe dans le monde...La grâce ? Du baratin pour attirer le chaland...
Peut être aussi bernard, que tu ne sais pas a quoi repond notre monde dans l'univers, et a qu'a partir de là, il t'est difficile de comprendre, tout autant qu'a moi, le pourquoi des réalités que tu dis injustes.
Eh oui les desseins de Dieu sont impénétrables c'est bien connu. Dieu existe mais il est inconnaissable, je connais.

Pour ma part, je pense que ce monde est peut être la réponse a autres choses, une sorte de complexe nécessaire. Si ce n'est pas cela, j'y vois comme une abjection par la souffrance qu'il est capable d'engendrer.

Oui effectivement.........peut etre .
Amicalement

par JO Lun 14 Juin 2010 - 18:49

Pour en revenir à la grâce, je ne la vois pas octroyée par la divinité, mais comme une participation à la jubilation du monde . D'un coup, on se sent porté, juste là où on doit être, au moment voulu . L'amour donne ce sentiment, quand celui qu'on aime est là .

par dan 26 Lun 14 Juin 2010 - 19:30

JO a écrit:Pour en revenir à la grâce, je ne la vois pas octroyée par la divinité, mais comme une participation à la jubilation du monde . D'un coup, on se sent porté, juste là où on doit être, au moment voulu . L'amour donne ce sentiment, quand celui qu'on aime est là .

Ok mais l'église dit bien que Dieu accorde sa grâce à qui il veut.
Participation à la jubilation du monde pourrais tu en dire plus.?A moins que tu confondes avec l'enthousiasme, la passion, l'envie , le plaisir de ..etc.
L'amour n'est qu'un ressenti personnel, qui n'a rien de divin , tout vient du cerveau.
Amicalement .

par bernard1933 Lun 14 Juin 2010 - 19:38

Gepeto, j' ai savouré ton texte ! Inutile d' en dire plus !

par Ladysan Lun 14 Juin 2010 - 19:49

Gepeto a écrit :Peut être que certains d’entre vous verrons dans ce texte une vision un peu déjantée, d’autre un forme de poésie, d’autres hausseront les épaules d’un air agacé, ayant conservé leur imperméable…Il n’appelle pas, en tous cas la controverse, seulement un essai de partage…

C'est très beau et très vrai ce que tu as écris Gepeto, ça m'a surtout beaucoup émue.

par JO Mar 15 Juin 2010 - 7:58

Dan :

Ok mais l'église dit bien que Dieu accorde sa grâce à qui il veut.
Participation à la jubilation du monde pourrais tu en dire plus.?A moins que tu confondes avec l'enthousiasme, la passion, l'envie , le plaisir de ..etc.
L'amour n'est qu'un ressenti personnel, qui n'a rien de divin , tout vient du cerveau.

En ce qui me concerne, ce que dit l'église ou le Coran ou le père Ubu, n'influence pas ma vision expérimentale du sentiment évoqué . Pour moi, le divin ne pleut pas sur la marionnette humaine . Mais le cerveau humain se dégage péniblement de son animalité . Ce qu'il acquiert, au fil de l'évolution, vient de l'intérieur , pas du dehors .
Et je sais distinguer "être portée par la grâce", d'être poussée par une pulsion . Je suis peut-être devant,qui sait ? Mais ça viendra pour le troupeau entier, une fois dégagé du besoin ou de la révolte contre un Dieu fantasmé comme etranger et tout puissant , distributeur aveugle de douceurs immritées .On a le dieu qu'on mérite, en positif comme en négatif ... Enfin, je le pense comme ça .

par JO Mar 15 Juin 2010 - 8:00

Tout vient de ce que le cerveau transforme après réception, oui .

par Invité Mar 15 Juin 2010 - 13:20

Thierry a écrit:La Grâce, c'est une expérience mystique.

NON !
La GRACE dans la théologie chretienne n'a rien avoir avec une expérience mystique,ou la définition de ce mot tel qu'il est définit dans n'importe quelle dictionnaire.
Pour comprendre cette notion il faut remonter au début du christianisme.
"J'ai été précher plusieurs fois par des chretiens de tous bord qui voulait sauver mon âme"..donc je connais à peu près ce qu'ils attendent par:LA GRACE.
Il est ecrit dans la bible que:LE SALUT VIENT DES JUIFS.
Pour les chretiens le"vrai dieu"avait établit sont alliance avec les peuples juifs(hebreux).En dehors de ces peuples,toute l'humanité est considérer comme égarée.
Et lorsque Jesus etait venu sur la terre,son message,sa prêche au départ n'était destinée qu'aux Juifs.Il y a plusieurs versets biblique pour l'affirmer.Dans un verset par exemple Jesus dit:JE NE SUIS VENUE QUE POUR LES BREBIS EGAREE DE LA MAISON D'ISRAEL...
Dans d'autres versets Jesus defend à ses disciples d'allée préché aux samaritain etc...
Mais,les Juifs n'avaient pas reconnu en Jesus leur messie.Et DIEU avait établit une nouvelle alliance avec les non circoncis,les gentils,les non Juifs.
Et Jesus-Christ est le garant de cette nouvelle alliance.Si l'on se tourne vers lui et l'on crois en son message.Automatiquement nous allons récevoir le SALUT ETERNEL qui était au départ destiné et reserve aux peuples élu "JUIFS".
C'est cette nouvelle alliance que les chretiens appelle la grâce.Ils sont convainçu dans leur croyance en Jesus-Christ comme seigneur et sauveur qu'ils irons au paradis.Cette grâce le met aussi au dessus de la LOI hebraïque qui était d'usage dans l'ancienne alliance que Dieu avait conclut avec les Juifs.Ainsi un chretien peut bouffé le haluf,il peut bouffé une viande non cacher,les femmes peuvent prié en etant menstrue...etc...ils s'emballent les....parce qu'ils ont été introduit dans l'alliance.
Il y a un parabole"du vignerons" dans les évangiles qui parle de ce chose.Ou le maitre de la vigne(DIEU)à coupé...je crois...le nouveau sep,pour venir les greffer aux autres branches existant déjà dans sa vignerons.
Les autres branches là,c'est sont les chretiens qui sont introduit dans la vigne.
Quant à nous autres... diable au fouet

aie..aie..aie...
J'imagine Athéesouhait et Bernard1933 entrai d'être CHICOTTE en enfer par un diable fourchu..ha ha ha ha... lol!

par virgule Mar 15 Juin 2010 - 13:24

c'est oublié, Virgule. Mais je déteste qu'on ait des égards juste pour l'âge de la personne . Je rspecte les petits enfants, quand je leur parle : ils en ont autant et plus besoin que les vieillards . Ne serait-ce que pour apprendre à respecter n'importe qui .

Ben jo, j'aime bien savoir que tu es capables d'oublier, ou au moins de passer l'éponge.
Pour moi il est essentiel de pouvoir se faire front quand il se doit, de manière complète, sans faux semblant, aller jusqu'au bout pour justement pouvoir dépasser ce bout. Je t'ai affronter, je pense que j'avais raison sur le fonds, mais bon, 85 ans quand même! Je ne peux pas te parler comme a quelqu'un de vingt ans, ou même de cinquante. Il me semble que c'est l'expérience de vie que mon esprit me force a prendre en considération, du moins jusqu'à un certain point, et a mon avis c'est nécessaire.

dan:Eh oui les desseins de Dieu sont impénétrables c'est bien connu. Dieu existe mais il est inconnaissable, je connais.

Je ne sais pas de quoi tu parles, ni ce que tu connais, *****************************************************CENSURE
INFRACTIONS :
2. Les attaques personnelles. Les idées des posteurs peuvent être attaquées, pas les posteurs.
gepeto
il t'aiderait peut être a démêler tout cet amas de certitudes plus étranges les unes que les autres qui semble animer ton existence.

L'amour n'est qu'un ressenti personnel, qui n'a rien de divin , tout vient du cerveau.

ah...

par bernard1933 Mar 15 Juin 2010 - 17:49

Africain, chacun a l' enfer qu' il choisit , comme au restaurant !
J' ai déjà préparé mon arrivée : " Pour moi, Grand Chef, une diablesse
sur canapé ! "
JO va me tirer les oreilles, mais j' adore !

par virgule Mar 15 Juin 2010 - 17:58

Et allez, c'est reparti pour un tour...
Sacré gepeto...! toujours egal a lui même.

par **Magnus** Mar 15 Juin 2010 - 20:54

virgule a écrit:Et allez, c'est reparti pour un tour...
Sacré gepeto...! toujours egal a lui même.

Il ne s'agit pas de Gepeto, ici, même si c'est lui qui a signé : il s'agit tout simplement de la modération et je commence à en avoir marre qu'on se fiche de la modération !
C'est valable pour tout le monde, bien entendu.
Donc, pour Virgule aussi... .