Re: Un reportage à voir.

[virgule]

C'est entendu lila, je vois le chemin que tu décides d'emprunter.
Comme je ne suis pas capable de marcher correctement sur celui ci, je préfere m'écarter.
Merci pour cet échange.

[bferrand]

Le "moi" ne me pose pas de probleme, et je ne le trouve pas si illusoire que cela, il a sa raison d'être, il a sa place.
Quant au piege... Je ne suis pas dupe, pas de souci.

bf:Oui, c'est dans les termes "essayer","le plus...possible", un essai n'est pas spontané puisqu'il vise un but à atteindre, préalablement conçu. De plus la spontanéité n'est pas quantifiable, soit elle est, soit elle n'est pas.


On y est.

bf:Toujours cet esprit qui projette... je ne vois que cela en ce moment, ça tourne sacrément en rond, et c'est difficile de s'en dépêtrer (mais pourquoi faudrait-il se dépêtrer de quoique ce soit ?... Se dépêtrer suppose encore qu'il y a un truc a faire, et qu'il y a quelqu'un qui doit le faire... Il faudrait plutôt que le truc se dépêtre tout seul, non ? Mais alors quel est le déclencheur ? Tout cela est déroutant.)


L'attention bferrrand, la qualité d'attention tout simplement.

Le piège quel est-il ? Ne serait-ce pas par hasard le fait que le moi accapare une place plus importante qu'il ne devrait en avoir (disons une importance absolue au lieu de simplement contingente), tendance prenant appui sur une mauvaise compréhension de ce qu'il est, et au détriment d'un accès à ce qui est "autre"... ?

L'attention. Il me semble voir ce que tu veux dire. Une attention ample, sans effort mais intense, non focalisée, non soutenue par un mécanisme d'analyse, c'est ça ?

En fin de compte, on s'en moque que la pensée fasse le vide ou non, puisque la pensée ne peut pas provoquer son propre arrêt (et cet arrêt est-il vraiment nécéssaire?) c'est plus une question de "positionnement" par rapport à elle, non ?

[Invité]

Voici mes réflexions, que j’écris à mesure que je visionne le reportage. Ma première impression s’est vite dissipée : c’est un magnifique reportage, très bien fait à tous points de vue.
Les 3 premières parties ne m’ont rien appris de nouveau, parce que j’ai déjà énormément lu et discuté à ce sujet, avec des personnes qui le connaissent bien ce sujet, ont vu pratiquer le chamanisme, parfois depuis leur enfance, ou mené des études à ce sujet pendant plusieurs années, sur place.
J'en ai déduit qu'il y avait un "coeur" commun à toutes les religions et philosophies.
Cela fait donc plusieurs dizaines d’années que j’ai intégré dans mon quotidien ces notions de « vie spirituelle », de « guérison spirituelle », l’usage de la visualisation pour guérir. Je précise cependant que je n’ai moi-même aucune connaissance, je n’ai pas étudié l’art de la guérison, je suis simplement ouverte à ces pratiques qui me sont familières et qu’on retrouve sous différentes formes partout dans le monde. Heureusement, notre médecin de famille et amie les a aussi beaucoup étudié et intégrées, ce qui nous a beaucoup aidé.

Je mets en italiques mes réflexions, par rapport aux extraits du reportage que je reprends en résumé.


Le premier psychiatre qui parle évoque les visions des prophètes fondateurs des religions, et trouve étrange qu’elles soient prises au sérieux par leurs adeptes, alors que quelqu’un qui déclarerait avoir ce genre de vision actuellement recevrait des tranquillisants.
Pour ma part, je trouve que les prophètes auraient aussi dû en recevoir... les religions, dans leur côté extérieur et surtout celles qui ont dérivé vers l'intégrisme sont des calamités. Elles ont souvent elles mêmes oublié leur fonction première. Heureusement, en cherchant, on peut la retrouver, au "coeur" des religions, qui est commun à toutes.

Que les chamanes aient une connaissance des plantes hallucinogènes, puissent les utiliser pour guérir, et qu’on puisse apprendre d’eux : d’accord ! D'ailleurs, l'industrie pharmaceutique ne s'en est pas privé jusque maintenant, détruisant les habitants de la forêt amazonienne pour chercher et récolter des plantes en toute "sécurité", déposant des brevets, empêchant ainsi les cultivateurs de ces plantes d'encore les cultiver, les privant ainsi de leurs ressources. On assiste à un véritable pillage ! Il est grand temps d'apprendre d'eux, comme le fait ce reporter, tant ... qu'ils existent encore ! Il n'y a pas que les plantes, mais aussi le savoir.

Il faut combiner deux plantes pour annuler les effets positifs et faire ressortir les effets souhaités. Comment ont-il pu découvrir cette association dans les milliers de plantes existantes ? A mon avis, les plantes, comme tous les êtres vivants ont une « aura », et quelqu’un habitué à les voir mais surtout à les décrypter le « verra », comme nos prédécesseurs ont aussi découvert les propriétés de nos plantes médicinales. Dans un livre allemand, ces auras sont dessinées, et leur forme évoque (par exemple) la forme de l’organe à soigner. « L’homme et les plantes médicinales » de Wilhem Pelikan. Il faut sans doute en plus expérimenter, affiner la recette... Pas de miracle, donc. Il est même grand temps de prendre au sérieux ces réalités « invisibles » au lieu de les ridiculiser.

« Avec toutes ces techniques, le chamane m’a conduit à une violente confrontation avec mon identité. Ainsi il m’avait soigné, parce que pour lui, c’est de cela qu’il s’agit » (Khounen)
« dans cet autre monde il est facile d’identifier l’origine de la maladie. Les racines du mal sont parfois psychologiques, organiques ou spirituelles. La maladie spirituelle est très différente parce que l’homme est coupé de son âme, de l’esprit et est pauvre en énergie... » (le chaman)

La jeune fille, après 15 jours où elle se sentait mal, a bu l’ayahuasca suivant ses instructions.
Elle a eu un rêve où une femme lui a dit « ce n’est pas toi que je veux, c’est l’ayahuasca ». Cela me fait penser aux « entités » qui s'attacheraient à un humain alcoolique pour pouvoir sentir les vapeurs d’alcool, mentionnées par Max Heindel.

Un peintre chaman explique que le chamanisme est une méthode naturelle de guérison découverte à plusieurs endroits du monde, chaque fois dans un contexte de légendes, rites, mythologie (au sein d'une culture, donc: je pense que cela est important: chaque culture possède ces possibilités. Il est difficile de faire brutalement irruption dans l'une d'elle pour n'en retirer qu'un extrait. Castaneda l'a bien décrit: il faut une "immersion" qui prend du temps. Mais il est tout à fait possible que certains échanges puissent se faire. Notre époque nous offre cette possibilité avec les dangers associés: commercialisation, excès, risques psychiques...).

Un anthropologue explique qu’il est difficile de définir exactement ce qu’est le chamanisme. Le chamane serait un humain capable d’entrer dans des états modifiés de conscience, pendant lequel il devient capable de rentrer en contact avec le monde des esprits.

(Le peintre chaman) « Ils possèdent une authentique sagesse, ils savent tout, sont hors du temps et de l’espace , qui n’existent pas : tout est dans le présent »
Cela confirme tous les rapports de voyage « hors du corps », que savent faire tous les sages des différentes tradition, avec ou sans drogues. C’est pour cela que j’ai écrit dans un autre post que je les trouvais "inutiles": il existe d'autres moyens pour arriver à ces états modifiés de conscience.
Il confirme aussi les enseignement bouddhistes que j’ai reçus : la matière, le temps et l’espace ne sont que des illusions : la réalité est ailleurs.

L’homme au veston gris (sorry, je n’ai pas capté son nom, c’est un scientifique américain) rappelle que les rationalistes oublient que les créateurs ont d’abord imaginé, rêvé ce qu’ils allaient réaliser et pose la question : « le rêve n’est-il pas un état modifié de la conscience ? Avec les méthodes scientifiques on n’explore que des segments de réalité, et on rate des séquences importantes. Avec ces états modifiés de conscience, on y a accès : c’est un aspect important de la réalité. »

Il y a plusieurs sortes de rêves. Ceux dont il est question ici peuvent se passer aussi bien pendant le sommeil qu’à l’état de veille. La fameuse « inspiration artistique » est en effet un pont avec le monde de l’esprit, elle se produit par exemple pendant que le cerveau est en « état alpha » qui est un état de relaxation où les pensées cessent, où on peut « écouter », qui est celui recherché en méditation. On le vit aussi pendant les étapes vers le sommeil : les encéphalogrammes mesurent qu’à ce moment là, le cerveau émet des ondes alpha. Cela confirme qu’on peut accéder à ces états de conscience modifiés sans l’usage de psychotropes.

Michel Boccara (sociologue) confirme que cette réalité percu pendant le rêve est aussi réelle que la matière

Le peintre : "les esprits chantent très bien, ils nous expliquent que telle chanson est pour telle chose. En état de jeune, on peut chanter aussi bien qu’eux. C’est par le chant qu’on apelle les esprits"

Cela rejoint les différents rituels de guérison par le son, le chant sacré, les bols tibétains, les chants des aborigènes australiens.... Hé, c’est justement ce qu’explique l’intervenant suivant ... et il prend comme exemple les chants tibétains. Ils ont en effet poussé l’art des sons très loin. Chez nous aussi, avec la musique sacrée, mais elle s’adresse à un public, pas à une personne. Elle est « générale », alors qu’elle pourrait être utilisée pour des cas particuliers.

Bon, je continuerai une autre fois : il me reste 4 parties. JO a raison : cela vaut la peine de déguster ce reportage, il fait très bien la synthèse du sujet !

[JO]

merci, Lila. C'est posément et clairement exposé .J'ai expérimenté les états modifiés, sans l'aide de drogues, en séminaire alpha, notamment, et l'aide à la guérison spirituelle .
Nos mains ont un pouvoir calmant, sinon guérisseur .Même sur les animaux . Je ne le "crois" pas : je l'ai "fait".

[_athéesouhaits]

moi ma marraine guerissait (soit disant) les migraines, en faisant dissoudre , grace à une prière (?)une goutte d'huile dans un verre d'eau...
Elle n'a jamais voulu me montrer...
et curieusement ça ne "guerissait" que ceux qui y croyaient

[Invité]

J'ai expérimenté les états modifiés, sans l'aide de drogues, en séminaire alpha, notamment, et l'aide à la guérison spirituelle .
Nos mains ont un pouvoir calmant, sinon guérisseur .Même sur les animaux . Je ne le "crois" pas : je l'ai "fait".

Sais tu que certaines ondes alpha ont une longueur d'onde égales au diamètre de la Terre ? Hasard ?
Pour les mains: oui, et cela marche aussi avec ceux qui n'y "croient" pas, comme les plantes et les animaux.
"Y croire" rend sans doute plus récepteur et renforce l'effet thérapeutique, comme l'effet placebo renforce l'effet d'un remède, comme constaté en médecine, aussi bien avec les médicaments placebos qu'avec les autres...

[JO]

ce qui importe, pour que ça marche, chez moi, du moins, c'est "l'alignement" des facultés d'intention et du geste, même s'il reste cérébral . L'expérience a montré que le cerveau inscrit le geste,de façon identique, qu'il soit effectué ou pensé . Mais le geste machinal , je ne sais pas si l'expérience a été faite ?

[virgule]

bferrand: Le piège quel est-il ? Ne serait-ce pas par hasard le fait que le moi accapare une place plus importante qu'il ne devrait en avoir (disons une importance absolue au lieu de simplement contingente), tendance prenant appui sur une mauvaise compréhension de ce qu'il est, et au détriment d'un accès à ce qui est "autre"... ?

Le piège c'est de croire qu'on peut aller plus vite que le processus naturel determiné par la nature de nos corps;
Les problèmes doivent être resolus sans accuser l'un ou l'autre de nos instruments, mais en comprenant ou est leur place, a quoi ils servent, et savoir se séparer de l'un d'eux quand ils devient un encombrement(Nous n'avons que deux mains...).

L'attention. Il me semble voir ce que tu veux dire. Une attention ample, sans effort mais intense, non focalisée, non soutenue par un mécanisme d'analyse, c'est ça ?

Une attention ajustée, nous laissant aussi libre qu'efficace.

En fin de compte, on s'en moque que la pensée fasse le vide ou non, puisque la pensée ne peut pas provoquer son propre arrêt (et cet arrêt est-il vraiment nécéssaire?) c'est plus une question de "positionnement" par rapport à elle, non ?

La pensée a un rôle, elle n'est pas une ennemie.
Il faut comprendre ses limites pour ne pas espérer d'elle plus qu'elle n'est capable d'offrir.
Il y a des réponses que l'on cherche qui ne sont pas dans ses domaines. C'est là, qu'il est bon de savoir changer d'instrument.

jo: c'est "l'alignement" des facultés d'intention et du geste,

Il y a effectivement quelque chose de cet ordre.

[bferrand]

La pensée a un rôle, elle n'est pas une ennemie.
Il faut comprendre ses limites pour ne pas espérer d'elle plus qu'elle n'est capable d'offrir.
Il y a des réponses que l'on cherche qui ne sont pas dans ses domaines. C'est là, qu'il est bon de savoir changer d'instrument.

Effectivement, je n'ai jamais pensé que la pensée était une ennemie (c'est même une grande amie). Mais j'ai bien conscience qu'elle ne peut pas m'amener plus loin dans la direction ou je semble aller (cette prise de conscience est assez récente). Par contre, une chose qui me perturbe, c'est que le changement d'instrument dont tu parles, c'est un peu le flou artistique pour moi, à vrai dire, je n'ai pas une perception claire, et stable, du genre d'instrument qui est censé prendre le relais. Je sais qu'il y a quelque chose derrière le mental, un autre plan, une autre façon de vivre, il n'y a pas de doute là dessus. Mais une analyse mentale de ce que cette chose est n'a l'air d'être d'aucune utilité. J'ai vraiment l'impression d'être à cheval entre une vieille façon de faire, que je maîtrise bien, mais que j'ai poussé à ses limites, et une nouvelle, que j'ai entraperçu à l'occasion, mais avec laquelle je ne suis pas encore familier, ne "sachant" pas vraiment de quoi il retourne, et dont le fonctionnement n'est pas encore en place. En bref, je cafouille avec le nouvel outil parce qu'il a été livré sans la notice...

[virgule]

je n'ai pas une perception claire, et stable, du genre d'instrument qui est censé prendre le relais.

C'est normal.

Je sais qu'il y a quelque chose derrière le mental, un autre plan, une autre façon de vivre, il n'y a pas de doute là dessus.

C'est encore le mental qui croit qu'il y a une chose, il projette l'idée d'un but ultime afin de se perpetuer en lui.

Mais une analyse mentale de la question n'a l'air d'être d'aucune utilité.

C'est normal, et cela rejoins ce que je dis au dessus.

En bref, je cafouille avec le nouvel outil parce qu'il a été livré sans la notice...

Le nouvel "outils" sera compris au fur et a mesure qu'il sera decouvert. La notice s'etablit en experimentant.

La question est donc : y a-t-il quelque chose que je doive faire, ou le processus va-t-il suivre son cours indépendamment de ma volonté ?

Le processus poursuit son cours quoi qu'il arrive, parfois ça se determine bien, parfois pas, c'est comme ça.
Rien a faire, sinon amener les nourritures nécessaire à la machine, et rester attentif à ses reactions afin de s'instruire a son sujet.

[bferrand]

Virgule, est-ce que cela te dérangerait si l'on continuait cette discussion en privé ? Parce que là, nous sommes complètement hors du sujet initial... Cela m'intéresse beaucoup de parler avec toi, si tu n'y vois pas d'objection, peut-être pourrions-nous ouvrir une "discussion approfondie" tous les deux ?

[bferrand]

Pour en revenir à l'usage de plantes psychotropes,

Un peu plus haut dans le fil tu dis :

Il y a trop de risque pour ceux qui ont un esprit attiré par la spiritualité, et qui ont été rendu sensible par celle ci.

Pourquoi particulièrement ceux-ci selon toi? J'aurais dit intuitivement qu'ils courent au contraire moins de risques, car mieux préparés à accepter le contenu de ces états de conscience altérés, et à garder une certaine stabilité, une certaine "inaltérabilité", durant ce genre d'expérience. Notons que par spiritualité j'entends "découverte, sans biais et exhaustive dans la mesure du possible, de soi"... Après, certaines données m'échappent peut-être (sans doute, même)...

Il y a une chose que j'ai remarqué dans toutes mes expériences psychédéliques (peu importe l'agent chimique), qui, auparavant, n'avait pas attiré mon attention. Bien que la psyché subisse de profondes perturbations, allant même jusqu'à remettre en question la notion d'individualité propre, la cohérence des pensées, des actions etc... toujours il reste au fond ce témoin, muet, inaltérable dans sa fonction, qui atteste passivement de l'existence de tout cela. Pour prendre l'image d'un film au cinéma, le film (le contenu de la perception) devient "bariolé, déstabilisant, inapte à être compris par un esprit rationnel (tout ce que vous voulez...)", mais toujours, l'écran est là, fidèle à lui-même, reflétant avec exactitude le contenu du film (sauf si on tombe dans les vapes, mais, même dans ce cas, je ne suis pas persuadé que l'écran disparaisse vraiment, un écran qui n'affiche rien est toujours un écran... mais un écran très très discret).
Je me demande donc pourquoi cette fonction témoin n'est pas affectée par cet assaut chimique, et ce, quelle que soit la substance active (en tout cas parmi celles que j'ai testées), alors que tout le reste de la psyché (pour ce que j'en connais) semble totalement bouleversé... ?

En tout cas, j'estime que la présence en moi de ce "témoin inaltérable" est la découverte la plus importante que j'ai pu faire grâce aux psychédéliques. (Je dis "présence en moi", mais si on réfléchis bien, c'est plutôt "moi" qui est présent en lui, qui "s'affiche" sur lui)

[Invité]

Suite de mes commentaires. Ce reportage est vraiment très intéressant !
(pour rappel, en caractère normal, des extraits ou résumés du film, en italique mes commentaires).

Partie 4

Pendant les visions, le journaliste acquiert la certitude que l’univers découvert est réel : pouvoir d’extase, mais aussi de peurs....
Ce doit en effet être une énorme découverte pour quelqu’un qui reniait ce monde en s’en tenant au matériel Je ne sais pas quelles étaient ses croyances, avant. Même s’il « croyait intellectuellement» en l’esprit, le vivre de façon si intense doit être fabuleux, mais je maintiens qu’il est préférable de le faire d’une façon dirigée, par un « spécialiste ». On voit bien sur les images, que le chaman le suit de près, lui parle, le guide. Qu'aurait-il pu arriver sans ce guide ?

« Le serpent de la vision est la mère de la plante, il peut être un maître... »

Ces animaux-totems sont une constante dans différents chamanismes. Ils seraient aussi nos protecteurs, nos guides (loup, aigle...). Leur visualisation est une thérapie qui peut être efficace, mais qui (à mon humble avis) restent du domaine de l’autosuggestion, de l’imaginaire (je l'utilise pour l'auto-guérison, donc je crois à son efficacité, mais pas à sa réalité).
Pour quelqu’un qui tente de percevoir progressivement « la vraie nature des choses », cela peut même constituer un égarement (j’insiste, c’est une impression personnelle de ce moment, que je suis prête à revoir, comme tout ce que j’écris ici).

Les archétypes sont évoqués.

Ce monde est celui des symboles, qui visualisent sous des formes typiques de chaque culture les structures de notre univers, de notre ego, les lois de la Vie. Des occidentaux initiés par des chamans amérindiens percevront des animaux symboliques en correspondance avec cette culture (loup, aigle), les sud américains proposeront d'autres animaux (ici: serpents, crocodiles, mais ce sont seulement des visions, pas des "totems", du moins dans cette partie du film). Il sont donc différents d’une culture à l’autre, en fonction de la faune sauvage locale, ce qui prouve bien qu’ils sont imaginaires. Les psychotropes font ressentir comme réels des projections de l’esprit, induites par l’environnement, et sans doute fortement guidées par le chamane.

Qu’en est-il de ceux qui se droguent sans guide ? Sont ils plus « libres » ? Est-ce mieux, à leur avis, d’être guidés lors de ces expériences, ou au contraire, toute expérience est positive, constructive, même effectuée seul ? J’aimerais entendre leur avis. Merci déjà à Batiste qui donne ici un témoignage très intéressant: mais est-ce toujours ainsi ? Garde-t-on toujours cette "distance" ? Si oui, c'est plutôt rassurant.
Je trouve la vision de ces animaux en contradiction avec ce qui est dit plus haut : « Certitude que l’univers découvert est réel ». Cette certitude ne risque-t-elle pas d'engendrer de la confusion ? D'amener à "croire" par exemple que nous sommes réellement guidés par un aigle-esprit ?

La vision des organes et de son corps, de son aspect répugnant, puis de la mort.
Cette vision rejoint tout à fait l'enseignement bouddhiste, qui insiste lourdement (pfff...) sur cet aspect de notre corps. Il nous le présente dans ses aspects les plus vils, les plus répugnants, nous faisant méditer sur sa déchéance, les matières répugnantes qui s'y trouvent, sa mort et sa décomposition. Le but est évidemment de cesser de s'y identifier, et de se détacher de l'importance accordée à son apparence. Ce n'est pas en contradiction avec la notion de "la précieuse existence humaine".

Extase, angoisse, les crocodiles soignent les viscères.
C’est le genre d’image utilisée pour l’auto-guérison.

Vision de la mort, puis tout disparaît.
Vision de la nature, rassurante, sous son aspect extérieur.

Le chaman : « L’esprit pénètre le monde spirituel, sans passer par la mort »

Beaucoup expérimentent cela sans psychotropes, j’ai l’impression que c’est alors plus direct, on est alors débarrassé de toutes ces visions symboliques culturelles ou (pire) celles résultant de nos propres angoisses et on va « directement au but », quitte à le faire de façon plus discrète, plus progressive.

Kounen voit une femme esprit qui souhaite entrer en lui, le chamane lui dit de ne pas laisser faire : c’est dangereux.
Voilà encore un phénomène rapporté par de multiples expériences spirites, ou proches de la mort, ou en « voyage astral », ou lors des « possessions ». Personnellement j’ai du mal à y « croire », puisque notre corps est un reflet direct de l’esprit (et/ou inversement), mais des personnes plus compétentes que moi dans ce domaine soutiennent que c’est une réalité.

(Le chamane) « Les esprits vivent en groupe, chaque groupe a son rôle particulier, par exemple si on veut acquérir la connaissance des plante, de leurs vertus,
La aussi, je m’interroge : sont-ce vraiment des « esprits qui agissent, ou n’est-ce qu’un subterfuge, parce on n'accepterait pas que nous puissions arriver à « voir » directement par nous même ?
Les deux sont peut-être possibles: vision directe, ou via des entités désincarnées ?
Cela me fait penser au pendule, qui n’est que l’expression « matérielle » d’une sensation directe. N’ayant pas assez confiance en nous pour accepter ces capacités de perception, nous les projetons sur un objet, à qui nous attribuons un pouvoir.

(le peintre) « Nous sommes connectés à tous l’univers, nous sommes nous même un micro-univers »

Cela se retrouve dans beaucoup de traditions spirituelles, à commencer par Hermès Trismégide (« ce qui est en bas comme ce qui est en haut ».


« Mais il existe d’autres mondes, qui sont d’autres univers »

Cela me semble une évidence : pourquoi cet univers serait-il le seul ? Notre vision est trop limitée, mais notre imagination encore plus !

« Nous ne sommes pas séparés les uns des autres, nous sommes connectés comme des prises qui transmettent la lumière à une ampoule, voilà ce que nous sommes »
Magnifique image (j’aime beaucoup ce que ce peintre dit, et comme il l’exprime, de façon accessible à tous)
= l’interdépendance bouddhiste, l’effet papillon de Lorenz

Pour ce qui est de mon opinion quant à l'utilité de l'usage de psychotrope comparées à d'autres méthodes, ce reportage jusque maintenant ne fait que le confirmer. Les visions psychédéliques sont extrêmement variables, fluctuantes, dépendent de l'état mental de l'expérimentateur, de la drogue prise: certaines sont sûrement bien "meilleures" que d'autres: mais quelles garanties a-t-on pour celles qu'on achète, fabrique et consomme sans contrôle aucun ??? Par contre, les visions accessibles par la méditation ou d'autres techniques spontanées ou contrôlées ne faisant pas appel aux psychotropes sont plus constantes, plus cohérentes, moins imagées, moins émotionnelles aussi (quoique pas toujours). Le meilleur exemple en est les centaines de milliers de NDE, qui relatent en majorité les mêmes "visions", et qui correspondent aussi à beaucoup de "visions" faites dans d'autres circonstances (+/- 7 cas sur 10, si j'ai bon souvenir).

La suite au prochain numéro

[virgule]

Virgule, est-ce que cela te dérangerait si l'on continuait cette discussion en privé ? Parce que là, nous sommes complètement hors du sujet initial... Cela m'intéresse beaucoup de parler avec toi, si tu n'y vois pas d'objection, peut-être pourrions-nous ouvrir une "discussion approfondie" tous les deux ?

Cela ne me derange pas, suis ton idée et voyons.

virgule: Il y a trop de risque pour ceux qui ont un esprit attiré par la spiritualité, et qui ont été rendu sensible par celle ci.
bferrand: Pourquoi particulièrement ceux-ci selon toi? J'aurais dit intuitivement qu'ils courent au contraire moins de risques, car mieux préparés à accepter le contenu de ces états de conscience altérés, et à garder une certaine stabilité, une certaine "inaltérabilité", durant ce genre d'expérience. Notons que par spiritualité j'entends "découverte, sans biais et exhaustive dans la mesure du possible, de soi"... Après, certaines données m'échappent peut-être (sans doute, même)...

Ceux qui s'interessent vraiment au domaine "spirituel", doivent se rendre sensible, voire trés sensible à certaine choses, à certain contenus. Malheureusement, souvent le travail s'effectue de maniere désordonnée, sans le soutiens de quelqu'un d'eclairé, par le biais de livre etc...
On se fait des idées, on s'imagine des choses a partir de nos interpretations, et notre energie s'appuie sur ces choses en s'accumulant en elles, pour construire de beaux chateaux de cartes "spirituel".
Un jour, le psychotrope arrive, et de maniere brutale il explose le chateau en question liberant un flot d'energie consequent. Voici notre batisseur nu comme un vers, souffler par la tempête energetique, il n'as plus rien a quoi s'accrocher, il est seul au milieu de nulle part, il panique, toutes ses idées religieuses tourne au vinaigre et finissent par se retourne contre lui. C'est la chute.
D'un autre coté pour ceux chez qui ça se passe bien, l'experience vaut la peine d'être vecu, mais même dans ce cas je pense qu'il faudra rester vigilant quand aux contenus de l'experience, car le remede pourrait bien être pire que le mal.
Dans tout les cas, c'est a mon avis, une voie qui se prépare longuement, quand derriere il y a des motifs spirituels.

Il y a une chose que j'ai remarqué dans toutes mes expériences psychédéliques (peu importe l'agent chimique), qui, auparavant, n'avait pas attiré mon attention. Bien que la psyché subisse de profondes perturbations, allant même jusqu'à remettre en question la notion d'individualité propre, la cohérence des pensées, des actions etc... toujours il reste au fond ce témoin, muet, inaltérable dans sa fonction, qui atteste passivement de l'existence de tout cela

Pas toujours non. C'est la que cela devient vraiment dangeureux, et on ne s'imagine pas a quel point.

Je me demande donc pourquoi cette fonction témoin n'est pas affectée par cet assaut chimique, et ce, quelle que soit la substance active (en tout cas parmi celles que j'ai testées), alors que tout le reste de la psyché (pour ce que j'en connais) semble totalement bouleversé... ?

Si cette fonction saute, c'est la folie. Ton corps sait ce qu'il doit faire pour preserver un certain equilibre chimique permettant de maintenir au moins cette fonction dans son minimum. Parfois, il n'en a plus la capacité, alors une sensation d'éternité se presente a nous, dans tout ce qu'il y a de plus atroce. On est perdu.
Malheureusement ce point de non retour, peut etre atteint, parfois meme sans aucune drogues.

[bferrand]

Tu penses donc, que c'est le corps qui est responsable de l'équilibre chimique de cette fonction témoin, et qu'elle peut être perturbée, à l'instar de tout le reste de la psyché. Mais le corps la considère comme un élément prioritaire de la santé psychique, donc il fera ce qui est en son pouvoir pour la préserver...
J'ai énormément de mal à imaginer ce qui pourrait se produire si cette fonction venait à mal fonctionner... voire à disparaitre.
Cela ressemblerait sans doute à une rupture du continuum expérienciel, qui serait sans doute ressenti comme une abolition de l'ordre temporel, causal, subjectif... Un sacré merdier...
Etant donné que je considère cet élément comme le centre de la notion de "sujet", cela reviendrait à envisager un corps et un esprit sans sujet ?
Difficile à voir. Car alors, "qui" pourrait bien vivre ce désordre ?
La notion même d'expérience subjective ne disparaitrait-elle pas du même coup ?

[virgule]

J'ai énormément de mal à imaginer ce qui pourrait se produire si cette fonction venait à mal fonctionner... voire à disparaitre.

c'est normal.

Cela ressemblerait sans doute à une rupture du continuum expérienciel, qui serait sans doute ressenti comme une abolition de l'ordre temporel, causal, subjectif... Un sacré merdier...

un satané probleme...

Etant donné que je considère cet élément comme le centre de la notion de "sujet", cela reviendrait à envisager un corps et un esprit sans sujet ?

c'est a peu prés ça.

Difficile à voir. Car alors, "qui" pourrait bien vivre ce désordre ?

on se le demande encore, la folie etant difficilement explicable.

La notion même d'expérience subjective ne disparaitrait-elle pas du même coup ?

S'il n'y avait que cela qui disparaissait... Dans cet etat, tout est quasiment perdu. Le réglage de la machine hautement perturbé.

[Invité]

Concernant la vidéo qui ouvre ce fil, je continue à la regarder, mais je ne posterai les commentaires que si cela intéresse quelqu'un, je crains encombrer...

Je voudrais dire, d'une façon générale:

1. sur internet, il faut toujours garder de la distance par rapport à ses interlocuteurs: certains disent avoir vécu des choses fantastiques et c'est pure invention, au contraire certains ne parlent pas de leur expérience, et ont beaucoup "vécu". Certains sont des désaxés, drogués, ou subissent des troubles importants, mais arrivent à avoir un discours cohérent, voire intéressant : parfois ils sont encore plus lucides que les personnes "raisonnables" ! Pas de règle, donc, on peut prendre ce qu'on trouve bon, mais il ne faut jamais prendre les personnes au sérieux.
Je ne fais évidemment pas exception à la règle, je suis peut-être une folle mythomane qui écrit de la chambre d'un asile de fous

2. Concernant l'usage des hallucinogènes pour des buts spirituels, non seulement je resterais extrêmement prudente, ne les utilisant qu'avec des garanties suffisantes d'innocuité à court et long terme (cela semble pratiquement impossible, mais je ne m'y connais pas assez pour l'affirmer), mais je déconseille formellement l'"auto-médication" pour les raisons suivantes:

- difficile, voire impossible de savoir exactement ce que contient le produit acheté, ou celui qu'on vous "refile". Vous croyez consommer une drogue n'ayant pas d'effet néfaste, mais elle peut être mélangée à autre chose.

- un chaman connaît les effets de la drogue (espérons...) son dosage, l'état dans lequel le sujet doit être pour la recevoir. Pendant la période hallucinatoire, il guide les hallucinations, fait des suggestions. Impossible de faire cela seul, sans connaissances.

Je maintiens qu'il n'est pas nécessaire d'y recourir pour avancer spirituellement, et d'autre part les risques dûs à leur utilisation sont énormes: ce sont des substances qui agissent chimiquement sur le cerveau ou le système nerveux, et peuvent causer des dégâts irréparables. Contrairement à l'idée répandue, certaines drogues douces "inoffensives" peuvent perturber définitivement le sommeil, la concentration, ou provoquer des hallucinations longtemps après...

Quant au voyage touristique chamanique, je suis aussi très réticente parce que dès que l'argent est en jeu, on a aucune garantie d' honnêteté. Il est sans doute possible de rencontrer de "vrais" chamans désintéressés, mais sûrement pas par le moyen de voyages organisés. Même pour eux, je suis sceptique quand à leur utilité pour nous, parce qu'ils fonctionnent dans un certain contexte culturel: nourriture, croyances. Je ne suis pas persuadée non plus de l'efficacité de leurs "méthodes": elles font appels à des croyances que je ne partage pas (animaux-totems protecteurs, panthéisme primitif, etc). Par contre, je suis sûre qu'ils ont des choses à nous apprendre sur le plan humaniste et sur les plantes médicinales.

Je vous invite à lire ce lien: http://www.psyvig.com/default_page.php?menu=14&page=22 , qui évoque un autre reportage, plus axé sur le "tourisme spirituel". Extrait:
- Sa dangerosité est ainsi commentée par le journaliste: «la plante chamanique n'est pas sans danger… ici l'alimentation est strictement contrôlée… C'est avant tout un impératif médical, pour preuve ce questionnaire qui a été remis aux participants avec mise en garde pour les cardiaques, les sujets sensibles à l'hypertension et les épileptiques Au titre des contre-indications: on retrouve l'alcool, le porc et la viande rouge II y a aussi des risques mortels, le mélange ayahuasca et antidépresseurs peut provoquer des accidents cardiaques et des hémorragies cérébrales».

- Par ailleurs, l'équipe du reportage a interviewé un médecin renommé situé dans un des dispensaires de la ville péruvienne qui confirme ainsi la dangerosité de la plante: «l'ayahuasca peut se révéler désastreux sur le plan psychologique» ; concernant les Européens qui se rendent au Pérou il précise que les personnes doivent «au minimum venir avec un examen psychiatrique qui certifie qu'ils peuvent supporter ce genre d'expérience cérébrale».

(...)

Enfin, on ne peut non plus parler de «l'innocence» de l'équipe de journalistes lorsqu'elle interroge un autre chamane du village de Dinamarka. Il reçoit tous les gens du village : «Je suis un pêcheur… c'est comme ça que je nourris ma famille, ici je n'ai jamais vu un touriste. Les chamanes qui travaillent avec les touristes le font uniquement pour leur intérêt personnel» «Si certains chamanes refusent de monnayer leur service, ce n'est pas le cas de Guillermo Arevalo» prend le soin de préciser le commentaire d'Envoyé Spécial.

Tout ce que j'y lis ne fait que confirmer mon impression que j'ai exprimée dans ce fil, et c'est valable pour toutes les drogues sans exception: ce sont des moyens chimiques, provoquant des modifications "artificielles" de la conscience (artificielles, dans le sens: venant de l'extérieur du corps). Je ne laisse qu'une petite porte ouverte pour des expériences bien dirigées, mais avec des exigences de garanties telles qu'il est probable qu'elles ne puissent jamais être réunies...

[virgule]

et c'est valable pour toutes les drogues sans exception:

Donc on peut dire que sans en avoir essayer aucune, tu es apte a te faire une idée sur toute. Quelle prouesse!

provoquant des modifications "artificielles" de la conscience (artificielles, dans le sens: venant de l'extérieur du corps)

euh!... t'es bien sûre de ce que tu dis?

[Invité]

Virgule, j'ai déjà expliqué que je me renseigne avant de me faire une opinion. Je ne me sens pas obligé de TOUT expérimenter moi même, ma vie est trop courte lol ! Je ne vois pas en quoi cela te pose problème: c'est ma vie, et je la gère comme je l'entends. J'ai parfaitement le droit de décider de ne pas prendre de drogue sur base des informations que j'ai collectées, et j'ai même le droit de mettre les autres en garde contre ces dangers, par exemple mes enfants, ou des personnes hésitantes qui liraient ce fil. Jusque maintenant, je trouvais que dans mes interventions, il n'y avait pas assez de mises en garde contre les risques.

euh!... t'es bien sûre de ce que tu dis?

non, mais j'expose un point de vue, comme tout le monde ici. Mon point de vue est que le rêve est "naturel", l'inspiration artistique aussi (du moins comme je la pratique), ainsi que d'autres visions ou imaginations, ou même l'état de méditation, parce que mon corps ou mon esprit les génèrent sans aide extérieure.
J'ai donné des détails sur ce point plus haut, tu peux aller les relire.

Je considère comme "artificiel" (et le plus souvent: dangereux) le fait d'ingérer des substances qui agissent sur cerveau ou mon système nerveux, que ces substances soient naturelles ou de synthèse. L'expression "paradis artificiels" est d'ailleurs assez parlante. Ce point de vue est celui des médecins, psychiatres etc, ils sont mieux placés que moi pour en juger, leur quasi-unanimité m'incite à la plus grande prudence. Par contre, ils encouragent sans réserve la relaxation, la visualisation positive. (Je ne parle pas ici des techniques poussées de méditation, qui peuvent aussi présenter des risques).

Tu peux bien sûr définir "état de conscience modifié artificiellement " et "naturellement" autrement, mais alors il faut un peu expliquer ton point de vue ? Si ce n'est qu'une question de définition des mots, pas besoin de se prendre la tête...

[Invité]

Virgule,
Tu as l'air aussi d'être dérangé par le fait que je trouve les drogues "pas utiles pour progresser spirituellement" (pour moi). Je ne comprends pas non plus en quoi cela te gêne. Pas utiles, pas nécessaires, non seulement parce que je n'en ressens pas le besoin, mais en plus pour deux raisons: le risque qu'elles me feraient courir, et la conviction que j'ai acquise que d'autres voies plus naturelles sont possibles et sont plus conformes à la ligne que j'ai choisie.

Je ne vois vraiment pas pourquoi, dans ces conditions je devrais les "essayer" pour être sûre qu'elles ne pourraient pas être utiles

Si tu trouves que ces justifications ne sont pas suffisantes, eh bien tant pis ! C'est de moi qu'il s'agit, pas de toi.

[virgule]

Virgule, j'ai déjà expliqué que je me renseigne avant de me faire une opinion. Je ne me sens pas obligé de TOUT expérimenter moi même, ma vie est trop courte lol !

Et il me semble aussi avoir déja essayer de t'expliquer que tu ne pourrais pas te faire de réelle opinion avant d'avoir essayer. Comprends tu cela?
Comprends tu aussi que je ne te dis pas d'essayer, mais juste que ton opinion est faussé par le fait que tu parles d'une chose dont tu n'as pas d'experience.
C'est comme si tu pensais pouvoir te faire une opinion juste de ce qu'est une relation amoureuse, sans avoir jamais été amoureux, sans avoir jamais partagé ton corps. Vois tu a présent la nature du probléme que j'essaie d'eclairer quant a tes dires?

Je ne vois pas en quoi cela te pose problème:

En rien, je mets juste en avant ce que je considère comme étant des erreurs de raisonnements.

c'est ma vie, et je la gère comme je l'entends. J'ai parfaitement le droit de décider de ne pas prendre de drogue sur base des informations que j'ai collectées, et j'ai même le droit de mettre les autres en garde contre ces dangers, par exemple mes enfants, ou des personnes hésitantes qui liraient ce fil. Jusque maintenant, je trouvais que dans mes interventions, il n'y avait pas assez de mises en garde contre les risques.

Bien entendu, et je ne suis pas allé a l'encontre des mises en gardes liées à l'utilisation de certaines substances, bien au contraire, tu n'as qu'a relire mes posts.

L'expression "paradis artificiels" est d'ailleurs assez parlante. Ce point de vue est celui des médecins, psychiatres etc, ils sont mieux placés que moi pour en juger, leur quasi-unanimité m'incite à la plus grande prudence.

Paradis artificiel? Je ne comprends pas ce terme. Tout ce qui est vécu, est vécu.

Le point de vue des médecins psychiatres, s'il n'est pas appuyé sur une experience dans le réel, ne vaut pour moi pas plus que celui d'un autre quant à ce sujet. Il y a de trés fin psychologues, ils excellent en leur domaine, mais ils n'ont pas le monopole du savoir.

Tu peux bien sûr définir "état de conscience modifié artificiellement " et "naturellement" autrement, mais alors il faut un peu expliquer ton point de vue ? Si ce n'est qu'une question de définition des mots, pas besoin de se prendre la tête...

Mon point de vue est que pour parler d'une chose il faut en avoir une experience, sinon on ne fait que bavarder comme le font tant d'autres, ce qui peut etre un passe temps je le reconnais, mais alors, qu'au moins on ne prenne pas la place de celui qui vient vous faire la leçon, sinon ça devient vite lourd et incoherent.

Virgule,
Tu as l'air aussi d'être dérangé par le fait que je trouve les drogues "pas utiles pour progresser spirituellement" (pour moi). Je ne comprends pas non plus en quoi cela te gêne. Pas utiles, pas nécessaires, non seulement parce que je n'en ressens pas le besoin, mais en plus pour deux raisons: le risque qu'elles me feraient courir, et la conviction que j'ai acquise que d'autres voies plus naturelles sont possibles et sont plus conformes à la ligne que j'ai choisie.

Je ne vois vraiment pas pourquoi, dans ces conditions je devrais les "essayer" pour être sûre qu'elles ne pourraient pas être utiles

J'aimerai bien comprendre a partir de quoi tu peux me preter de telle prise de position. Ce que je dis c'est que tes affirmations s'appuie sur une experience que tu n'as pas eu, c'est tout.

Si tu trouves que ces justifications ne sont pas suffisantes, eh bien tant pis ! C'est de moi qu'il s'agit, pas de toi.

Au lieu de te justifier de je ne sais quoi, et pour je ne sais quelle raison, essaie d'entendre ce que je suis entrain de te dire. Arrete cinq minute la machine mentale qui te fais foncer dans le tas, et regarde, regarde objectivement le contenu de mes messages.

[Invité]

Et il me semble aussi avoir déja essayer de t'expliquer que tu ne pourrais pas te faire de réelle opinion avant d'avoir essayer. Comprends tu cela?

bien sûr que j'ai compris, je suis même d'accord avec toi; c'est à cela que j'ai répondu, par deux fois. J'ai même expliqué pourquoi je pensais qu'essayer différentes drogues ne serait pas encore suffisant pour avoir une "opinion" complète et définitive. Je me contente donc d'une "opinion provisoire", qui me suffit ici et maintenant.

Mes opinions sont TOUJOURS partielles et provisoires: valables à un moment donné, pour un but donné, et sujettes à modification dans d'autres circonstances ou au vu de nouveaux éléments (ce que tu as qualifié d'incohérent). J'ai expliqué dans quel but j'avais collecté ces renseignements, tu n'as qu'à relire.
Ce n'était pas pour faire une thèse de doctorat

Bon, maintenant je commence à en avoir marre de passer du temps à me justifier par rapport à tes reproches et tes conseils.
Si le dialogue ne repart pas dans une direction plus constructive, je

[virgule]

Mes opinions sont TOUJOURS partielles et provisoires: valables à un moment donné, pour un but donné, et sujettes à modification dans d'autres circonstances ou au vu de nouveaux éléments (ce que tu as qualifié d'incohérent)

On s'arrange comme on peut n'est ce pas...

Bon, maintenant je commence à en avoir marre de passer du temps à me justifier par rapport à tes reproches et tes conseils.

Ce que j'ai fait c'est juste émettre un avis critique sur ta maniere d'affirmer des choses de maniere péremptoire alors que tu ne les connais que par ouie dire.

[Invité]

m'enfin, quelle affaire tu en fais !

Une tempête dans un verre d'eau... Voici un message que tu as trouvé si "péremptoire"

Le chaman (ou le maître spirituel) est plus important que la drogue parce que je pense qu'à la limite, elle n'est pas indispensable, elle est peut-être employée juste pour impressionner le candidat. Mais je peux me tromper, évidemment.

Pas indispensable... Juste pour impressionner... "un candidat"...Tu sais lila, quand on connait pas un sujet, il est parfois mieux de poser des questions, au lieu d'arriver avec ses reponses.

J'ai posé plusieurs questions, tu n'as pas répondu, juste des critiques, des critiques...
J'ai l'impression que ton but est plus de me chercher des poux...

J'ai rencontré des gens compétents en la matière, en qui j'ai confiance, et à qui je peux, maintenant encore, poser des questions. Qu'est-ce qui me dit que je devrais te faire confiance plutôt qu'à eux ?

[virgule]

m'enfin, quelle affaire tu en fais !
Une tempête dans un verre d'eau... Voici un message que tu as trouvé si "péremptoire"

Non lila, ce n'est pas une tempête dans un verre d'eau, et je ne fais qu'une chose, c'est d'essayer de ne pas te laisser tranquillement t'enfermer dans tes non sens, dans tes idées reçu. Je trouve cela peu "constructif" pour reprendre l'un de tes termes.

J'ai rencontré des gens compétents en la matière, en qui j'ai confiance, et à qui je peux, maintenant encore, poser des questions. Qu'est-ce qui me dit que je devrais te faire confiance plutôt qu'à eux ?

Je ne vois pas en quoi la confiance est necessaire pour le moment. Tout ce que je te demande c'est de ne pas venir donner des leçons sur un sujet que tu ne connais pas, ou que d'un point de vue exterieur. Au cas ou tu ne l'aurais pas remarquer, tu es dans une section qui s'appelle chamanisme etc...