Re: Accélérateur de particules

par bernard1933 Ven 9 Avr 2010 - 18:50

Baptiste, ton explication me satisfait et va dans le sens de ma conception de l' Univers .

par Geveil Dim 11 Avr 2010 - 15:50

Baptiste, je viens d'aller sur Wiki lire l'article sur l'EPR et voici ce que j'en ai compris ( Je te demanderais de me dire où je me plante ):
1- deux photons A et B émis d'un seul atome sont corrélés.

2- même s'ils s'éloignent l'un de l'autre, toute intervention sur l'un se répercute instantanément sur l'autre, comme si en fait, ils continuaient à ne faire qu'une seule entité. Par exemple, si l'intervention met le spin du photon A à +1 elle met celui de B à -1.

3- on n'a pas le pouvoir de déterminer l'état du photon A ou B, l'entité qu'ils forment a un spin nul. Si après mesure on constate que le spin de A est +1, ce résultat est aléatoire.

4- dans la mesure où on pourrait considérer que cet état est de l'information, il en résulte que de l'information pourrait être transmise instantanément quelle que soit la distance qui sépare les photons.

5- Si un expérimentateur peut observer le photon B à l'autre bout, il saura que le photon A a pour spin +1.
Or de l'information peut se transcrire sous forme de 0 et de 1 ou de +1 et -1.

6- Mais, comme dans l'état actuel des choses l'expérimentateur ne peut pas décider le spin d'un des photons, il en résulte qu'en fait, on ne peut pas transmettre de l'information.

7- pour transmettre de l'information, on pourrait tenter de trier les photons de façon à former une suite de +1 et - 1 qui ait un sens .
Mais cela suppose qu'un paquet de photons B est déjà dans le labo de l'expérimentateur B.

8- Mais comme l'expérimentateur B ne connaît pas le résultat du tri, il ne peut rien tirer de l'observation des photons corrélés.
Il faudrait alors lui transmettre la composition de la suite. Mais cela ne pourrait se faire que par ondes hertziennes, donc au mieux à la vitesse C.

9- la conclusion est qu'on ne peut pas transmettre de l'information instantanément.

Ceci dit, l'inséparabilité ne me pose aucun problème puisque, dans ma conception des choses, l'univers n'a pas de dimensions, c'est juste un " il y a" et cet " il y a" s'est divisé " mentalement" en un grand nombre de particules. Le temps et l'espace ne sont que des modes de vie des êtres sensibles.

Si j'ai bien compris, deux photons qui ont interragi ne forment plus qu'une entité, c'est comme s'ils avaient fusionné.
Mais alors, comment se fait-il que les humains peuvent les détecter comme s'ils restaient séparés et qui plus est, éloignés ?
C'est à mon avis, le nœud du problème.

par bferrand Mar 13 Avr 2010 - 21:20

Gereve : On garde l'exemple des deux photons et du spin...

1 : Ok. Corrélés signifie que, en cas de mesure du spin, le spin de A pourra se déduire de celui de B. En attendant cette mesure, les deux photons sont dans une superposition d'états de spin, qui n'est donc pas déterminé avant la mesure.
2 : Oui, parce que du point de vue du modèle quantique, ils forment réellement une seule entité.
3 : Pas tout à fait, ils ont plusieurs spins en même temps mais à l'état potentiel. La manifestation d'une de ces potentialité plutôt qu'une autre lors d'une mesure est aléatoire (je préfère dire indéterminé), effectivement.
4 : Oui, si on fait une telle supposition.
5 : Oui.
6 : Oui.
7 : Mouaif, le problème est surtout que, avant mesure, les états ne sont pas connus car indéterminés. Il en résulte une grande instabilité quant à la détermination d'une suite de 1 et -1. ce qui fait que l'information transmise sera elle même aléatoire... ce qui n'est pas très intéressant...
8 : précisément, cf 7
9 : Exacte.

Pour répondre à ta question finale, le truc c'est que les deux photons ne forment une seule entité, que dans la mesure ou leurs états respectifs reste potentiels. C'est ce champs de possibilité l'entité, les deux photons n'existe pas comme entités séparées avant la mesure. Ce champs de possibilité (fonction d'onde) décrit de façon stochastique toutes les déterminations possibles d'états mesurés à deux particules. Sans une telle mesure, pas de particule du tout... Juste la fonction d'onde, qui est étendue dans l'espace, contrairement à une particule qui est ponctuelle.

Alors comme nous ne pouvons observer que le résultat de mesures, il s'ensuit que nous ne voyons que des particules séparées, résultats de l'effondrement de la fonction d'onde... et jamais la fonction d'onde elle même, bien que l'on puisse deviner son existence.

Certaines approches, compliquées (trop...), tentent même d'établir qu'il n'y a rien d'autre que la fonction d'onde et que la mesure n'existe pas, qu'elle n'est qu'une sorte d'illusion à grande échelle (Et vas-y que j'te sors l'arsenal de l'entropie de l'information quantique et blablabla, j'ai rien compris !!!... pale

mais ça avait l'air très sérieux... rire

)

par JO Mar 13 Avr 2010 - 21:39

c'est quasiment ...metaphysique ! lol!

par Geveil Mar 13 Avr 2010 - 23:36

bferrand a écrit: Sans une telle mesure, pas de particule du tout... Juste la fonction d'onde, qui est étendue dans l'espace, contrairement à une particule qui est ponctuelle.

Alors comme nous ne pouvons observer que le résultat de mesures, il s'ensuit que nous ne voyons que des particules séparées, résultats de l'effondrement de la fonction d'onde... et jamais la fonction d'onde elle même, bien que l'on puisse deviner son existence.

Alors, ce serait nous les diviseurs de Dieu ?
Je ne plaisante qu'à moitié rire

par Ladysan Mer 14 Avr 2010 - 16:33

Un grand merci pour ces explications Baptiste, J'ai rarement le temps d'approfondir tous les sujets qui m'interessent. Je t'ai lu avec la plus grande attention, et je crois que j'ai pu en saisir l'essentiel contrairement à ce que j'ai pu lire un peu partout sur le net.

par JO Jeu 15 Avr 2010 - 8:31

Dieu est une fonction d'ondes , qui s'effondre en particules. C'est lumineux et ne contredit pas les récits fondateurs, en tant que mythologies significatives .

par Millenium Mer 10 Nov 2010 - 21:44

Fini les protons, place au plomb. Les physiciens du Large Hadron Collider (LHC), le plus imposant accélérateur de particules au monde installé à Genève, ont remplacé jeudi les protons, ces petits bouts de matière qui constituent le noyau des atomes, par des atomes entiers de plomb. Ce sont les premiers pas d'Alice (A Large Ion Collider Experiment), une expérience un peu spéciale qui sera mise en place un mois par an dans l'accélérateur qui a réussi ses premières collisions en mars.

L'objectif des chercheurs est de recréer expérimentalement les conditions extrêmes qui ont régné juste après le big bang il y a 13 milliards d'années, au moment de la naissance de l'univers. Les atomes de plomb, débarrassés progressivement de leurs électrons (jusqu'à devenir des noyaux purs), sont envoyés par paquets en sens inverse à très grande vitesse. Lorsque les deux faisceaux se rencontreront, les collisions entre noyaux vont permettre d'atteindre des températures 100.000 fois plus grande que celle régnant au centre du soleil - 15 millions de degrés. On retrouvera alors une pression équivalente à 100 fois le poids de la Terre sur une tête d'épingle. Des chiffres vertigineux.

Il n'en faut pas moins pour obtenir la soupe de particules élémentaires (quark et gluons) qui ont suivi la grande explosion primordiale. Les observations de ces «mini big bang» doivent permettre de mieux comprendre l'état de la matière dans ces conditions extrêmes. Le passage d'un mélange désordonné de particules à un univers organisé reste encore très largement incompris et de nombreuses théories s'affrontent. Les scientifiques espèrent qu'Alice les aidera à se frayer un chemin dans cette terra incognita de la physique.

Il y a une simulation de l'expérience dans le lien ci dessous.

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Notez le constat intéressant à la fin de l'article.

par tango Mer 10 Nov 2010 - 22:24

Millenium a écrit:
Fini les protons, place au plomb.

ça ne m' étonne pas que finalement on en soit toujours à vouloir faire de l' Or avec du plomb.
ça a donné quoi l' expérience avec les protons ?

par _dhmo Jeu 11 Nov 2010 - 1:18

tango a écrit: ça ne m' étonne pas que finalement on en soit toujours à vouloir faire de l' Or avec du plomb.

Je ne saisi pas pourquoi tu parles de faire de l'or avec le plomb (qui en passant est déjà possible) et le lien avec l'expérience au LHC.

ça a donné quoi l' expérience avec les protons ?

À moins que je ne sois pas à jour, ils ont retrouvé toutes les particules qu'ils connaissaient déjà. Toute celle du modèle standart jusqu'à celle la plus lourde, je n'ai pas revérifier, mais je pense que c'est le quark top. Cela signifie que le LHC et ses détecteurs sont totalement opérationnels. Là il ont changé d'expérience avant de recommencé avec les protons et tenté de faire, pour de bon, de la nouvelle physique.

par JO Jeu 11 Nov 2010 - 8:12

Il n'en faut pas moins pour obtenir la soupe de particules élémentaires (quark et gluons) qui ont suivi la grande explosion primordiale. Les observations de ces «mini big bang» doivent permettre de mieux comprendre l'état de la matière dans ces conditions extrêmes. Le passage d'un mélange désordonné de particules à un univers organisé reste encore très largement incompris et de nombreuses théories s'affrontent. Les scientifiques espèrent qu'Alice les aidera à se frayer un chemin dans cette terra incognita de la physique.
Il y a toujours un "amont", c'est ça , le hic . Le CERN, c'est le Cerveau Pensant Créateur! On en sort dificilement .

par Invité Jeu 11 Nov 2010 - 8:24

à moins qu'il fasse un couac...
une chose est sûre, il fait un grand trou noir ... financier. lol!

par Invité Jeu 11 Nov 2010 - 8:32

Si le résultat est chaotique, ils en tireront toujours une conclusion, mathématique, pour justifier l'entreprise.

par JO Jeu 11 Nov 2010 - 8:38

s'il reste quelqu'un pour en parler ! D'ici qu'on soit l'amont d'un big-bang lol!

par nuage bleu Jeu 11 Nov 2010 - 9:31

La matiere irait a l'infini dans les 2 sens soit vers l'infiniment petit et vers l'infiniment grand.
Ces scientifiques n'ont pas fini de casser de la matiere vers l'infiniment petit et si la matiere c'est de l'énergie et l'energie de la pensée ''condensée'', leur job est loin d'aboutir.......

par Invité Jeu 11 Nov 2010 - 10:02

Pour qu'il y ait un Higgs il faudrait un big-bang ou inversement. Mais si la matière est faite d'ondes et que le bigbang est une fausse interprétation du redshift...?
Alors il faudra inventer une seconde erreur pour neutraliser la première, comme le signe JO

par JO Jeu 11 Nov 2010 - 10:06

le big bang était une plaisanterie, à l'origine , et reste une hypothèse . Et avant ?

par Invité Jeu 11 Nov 2010 - 10:17

Ils retrouveront toujours l'énergie qu'ils pompent dans le circuit sous quelque forme condensée que leur pensée condensera en particules.
Avant le big-bang? Question inutile, il n'y avait pas de physicien, et après un nouveau big-bang il n'y en aura plus non plus.

par _dhmo Jeu 11 Nov 2010 - 19:46

patanjali a écrit:à moins qu'il fasse un couac...
une chose est sûre, il fait un grand trou noir ... financier.

En comparaison avec ITER, je ne trouve pas.

par bernard1933 Jeu 11 Nov 2010 - 22:00

Je suis passionné par ces expériences fondamentales qui peuvent nous amener à une nouvelle théorie de l' Univers . Par contre, ITER , c' est une pure folie et le grand trou financier, mais on n' en est plus à ça près .
ITER videra nos poches mais en remplira d' autres...

par _dhmo Ven 12 Nov 2010 - 2:11

bernard1933 a écrit:Je suis passionné par ces expériences fondamentales qui peuvent nous amener à une nouvelle théorie de l' Univers . Par contre, ITER , c' est une pure folie et le grand trou financier, mais on n' en est plus à ça près .
ITER videra nos poches mais en remplira d' autres...

Iter est une bonne chose, un bon projet à la base. Mais de la manière dont il est géré aujourd'hui est une honte. C'est comme le CHUM au québec... une vraie parodie.

par _dhmo Ven 12 Nov 2010 - 6:11

patanjali a écrit:Pour qu'il y ait un Higgs il faudrait un big-bang ou inversement.

Depuis quand? Il est possible que je me trompe, mais je n'ai jamais entendu parler de ça. Tu pourrais me citer tes sources pour que je me renseigne?

par Invité Ven 12 Nov 2010 - 13:34

dhmo
patanjali a écrit:
Pour qu'il y ait un Higgs il faudrait un big-bang ou inversement.

Depuis quand? Il est possible que je me trompe, mais je n'ai jamais entendu parler de ça. Tu pourrais me citer tes sources pour que je me renseigne?

Je confonds peut-être un peu, Le big-bang et le boson de Higgs sont tous deux dits à l'origine de la matière.
En cherchant, j'ai trouvé ça:

...le boson de Higgs dont l’existence a été postulée en 1964 par l’Écossais Peter Higgs. Signe particulier : cet objet peu ordinaire, clef de voûte du modèle standard, serait né un dix-milliardième de seconde (10^-10 s) après le big bang. La température atteignait le million de milliard de degrés. Depuis, le boson de Higgs s’attache à "freiner" et "plomber" le déplacement de ses cousines à l’échelle de l’infiniment petit.

D'accord, le Higgs n'est pas le big-bang, il y a une différence de 10^-10 secondes.
Tout ça me donne le vertige. N'y-aurai-t-il pas un peu trop de scotch dans cette théorie? lol!

par Millenium Sam 20 Nov 2010 - 17:07

Voici un lien intéressant qui abrite plusieurs vidéos sur le sujet.

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par Millenium Mer 4 Juil 2012 - 20:32

Une découverte prometteuse bravo

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