Re: Les manipulateurs sur forum

[leonnard]

Entre JO et Pandore c’est la responsabilisation qui fait la différence au bénéfice de JO.
Je dis responsabilisation, pas culpabilisation qui est un autre effet de la victimisation. Il existe un débat entre des philosophes contemporains sur la culpabilité, la seule façon de sortir du sentiment de culpabilité est de se sentir responsable, selon la fameuse parole du ministre : « je suis responsable, pas coupable. »
Si je parle de culpabilité, c’est JO qui me l’a suggérer par sa formule : « je me suis laissé faire cela » cette déclaration peut amener à deux attitudes :
la première : la culpabilité qui s’exprime par : qu’est-ce que je dois être nul pour subir ce qu’on me fait subir ; attitude qui se rapproche du déni : ce n’est pas possible une chose pareille
la seconde : en suivant la formule de J.P. Sartre : qu’est-ce que l’on fait de ce qu’on a fait de nous, qui repose sur un constat lucide et une prise de responsabilité et donc sur une attitude d’acceptation.
Nous glissons de la manipulation à la maltraitance puis à la victimisation avec Pandore.
La victimisation (que j’ai beaucoup pratiquée) est un biais pour justifier ou tenter d’accepter une réalité pas bien réjouissante : si je suis comme je suis (un raté), ce n’est pas de ma faute, vous ne savez pas ce que j’ai du subir ! à la limite je revendique réparation, c’est pas possible de laisser quelqu’un d’aussi déglingué comme ça !
Alors on met la faute sur les autres, la famille, la société…
L’avantage que l’on en retire, parce que forcément il y en a un, c’est de pouvoir continuer à mouliner dans son marasme, à ruminer et entretenir sa dévalorisation en toute irresponsabilité et complaisance, et à vouloir vainement s’extraire de cette personne qu’on ne veut, qu’on ne peut pas être : ça, ce n’est pas moi… Eh ben si
La manipulation n’est pas de la maltraitance, c’est un peu comme les coups, tant que ça ne se voit pas… les coups réels ou le harcèlement moral peuvent ne pas se voir, je veux dire : ne pas laisser de traces physiques, la manipulation tant qu’elle n’est pas ressentie comme telle, n’est pas vécue comme une offense par la personne qui en est l’objet, elle croit qu’elle agit selon son bon choix, alors bravo pour le manipulateur, pour son intelligence. La manipulation est dénoncée quand elle est visible, grossière.
Et là, pas d’accord avec Gereve, tu sembles avoir oublié la fable du corbeau et du renard, aucun flatteur n’agit sans intention, et la flatterie est une des expressions de la manipulation, là encore c’est l’exagération qui la rend suspecte, qui interroge les intentions du flatteur.
Il existe une typologie des personnalités, « l’Ennéagramme » qui distingue et décrit d’un côté les flatteurs en type 2 (l’altruiste) qui instrumentalise les relations à des fins d’avantage personnel, (privilèges sociaux par exemple) du style Rachida Dati, et de l’autre une attitude de méfiance chez d’autres types tels le 5 (l’observateur) et surtout le 6 (le paranoïaque) face aux compliments, ils se méfient des compliments.
C’est l’exagération qui fait la différence, qui rend la manipulation ou la flatterie suspecte
On peut aussi me trouver sur canalblog en tapant Ennéagramme et sous le même pseudo

[JO]

je dois être inscrite , mais je me suis noyée dans les méandres des affluents des ennéagrammes.
Moi, je suis un mixte de trois types : c'est commode :(

[Geveil]

Et là, pas d’accord avec Gereve, tu sembles avoir oublié la fable du corbeau et du renard, aucun flatteur n’agit sans intention,

Oui, mais son intention peut-être tout simplement de vouloir faire plaisir, et sa satisfaction vient alors du plaisir du pouvoir, le pouvoir de faire plaisir.

[Jipé]

gerève:

du plaisir du pouvoir, le pouvoir de faire plaisir.

Le mot pouvoir à deux sens différents là à mon avis.
- Pouvoir dans le sens de: fait de disposer des moyens permettant une action.
- Pouvoir dans le sens d'exercer un ascendant sur une personne.

[Geveil]

Le mot pouvoir à deux sens différents là à mon avis.
- Pouvoir dans le sens de: fait de disposer des moyens permettant une action.
- Pouvoir dans le sens d'exercer un ascendant sur une personne.

Il y a l'outil ou la compétence d'une part et un sentiment d'autre part.
Dans mon exemple, la personne a la compétence pour faire plaisir, et jouit de cette compétence, donc de son pouvoir. L'éprouve-t-elle comme un ascendant sur l'autre ?
Je ne pense pas, car dans la volonté de faire plaisir, il n'y a pas la volonté de dominer, sauf, sauf, de dominer par exemple des émotions négatives qui feraient entrave au désir de faire plaisir. Mais on est alors dans le pouvoir sur soi et non dans le pouvoir sur l'autre.




















J

[Jipé]

gereve:

Je ne pense pas, car dans la volonté de faire plaisir, il n'y a pas la volonté de dominer, sauf, sauf, de dominer par exemple des émotions négatives qui feraient entrave au désir de faire plaisir.

peux-tu reformuler stp, je capte rien là...

[leonnard]

JO, on peut emprunter des caractères à différents types, par exemple à l’un de ses voisins proches (dans la suite des chiffres sur l’Ennéagramme) ou en suivant les flèches qui partent ou viennent vers son numéro. Maintenant on peut aussi, au hasard des circonstances, partager les traits de tous les types ; nous portons ces traits potentiellement comme des attitudes disponibles, des façons de se positionner, de réagir. Dans l’idéal nous pourrions manifester les singularités de chacun des 9 types en fonction des situations. Mais dans la réalité, aucun des 9 n’a la même vision des choses, n’a pas non plus la même motivation et ne place pas les enjeux au même endroit. On a donc forcément un type dominant. A soi de le reconnaître.

Gereve, le mot « flatterie » veut bien dire ce qu’il veut dire, il s’oppose à « compliment » ou à « félicitation » ou même à « admiration ». On peut admirer un modèle, on peut complimenter ou féliciter quelqu’un pour une raison précise, mais dans la flatterie, il y a une hypocrisie, et derrière se cache une manipulation future. Dans la flatterie il y a un début de violence, on cherche à soumettre l’autre en valorisant son amour propre, on le met en position de ne pas pouvoir refuser ce qui va suivre, on lui tend un piège, puisqu’on te dit que tu as des qualités, tu ne pourras pas refuser de faire ce qu’on attend de toi. La valeur qu’on te prête demande un retour, c’est répondre à l’intention, à l’enjeu du flatteur.

Quant au rapport entre « pouvoir » et « faire plaisir » je n’en vois aucun, et même envers soi-même le mot ne convient pas, à moins de parler des moyens dans le sens de « j’ai les moyens (financiers par exemple) de te faire plaisir ». Dans l’autre sens du mot le pouvoir s’exprime par la domination et même avec soi-même, ce n’est pas une bonne attitude, parce que ce qu’on croit dominer aujourd’hui, risque fort de prendre sa revanche demain, et le plaisir qu’on aura cru avoir le pouvoir (sur soi) de faire aujourd’hui, risque de se payer cher demain.

Pour revenir à l’Ennéagramme, le 2 (dit l’altruiste), le flatteur de l’Ennéagramme, son enjeu c’est recevoir l’approbation des autres, éventuellement accompagnée de quelques privilèges (sociaux). C’est sa façon à lui de compenser son profond sentiment de dévalorisation. Les autres personnalités ont chacune leur façon de gérer leur insuffisance.

[Jipé]

Dans l'ennéagramme, sur quoi se fonde une telle typologie ?

[leonnard]

Jipé, l’Ennéagramme se fonde sur une tradition orale, ésotérique, qui se perd dans des origines lointaines et qui a commencé à apparaître par l’intermédidaire d’un certain Gurdjief, lui-même l’ayant découvert auprès d’un maître soufi (cette tradition étant la branche ésotérique de l’Islam). Des rapprochements entre les 9 types de l’Ennéagramme et les 7 péchés capitaux ont également été faits par des mystiques chrétiens, on trouve des ouvrages contemporains sur ce sujet. Il existe également un excellent ouvrage de Sandra Maetri qui interpréte l’Ennéagramme selon une approche bouddhiste (c’est un de mes livres de chevet) .
Pour ce qui est de l’approche purement laïque, on verse dans la psychologie avec toutes les instrumentalisations que peut susciter une telle caractérologie, du genre application aux relations (de couple, en entreprise, etc…) avec donc un certain côté marketing de la promotion de cette typologie. Certains psychothérapeutes ou coachs s’en inspirent.
Cependant, l’auteur qui fait le plus référence, Helen Palmer, qui anime une chaire dans une université américaine sur ce sujet, fonde la véracité de cette typologie sur des témoignages systématiques renouvelés tout au long de son travail.
Alors question fondement, la typologie de l’Ennéagramme se justifie bien .
Dans une bien moindre ampleur, je l’ai utilisé pour moi-même et pour certains de mes proches pour légitimer nos différences, pour expliquer nos incompréhensions respectives, et surtout comprendre pourquoi on ne pouvait pas se comprendre, sans que la raison de cette incompréhension soit plutôt imputée à l’un qu’à l’autre.
La reconnaissance de ma position sur l’Ennéagramme m’a apporté un certain soulagement, de ne plus me sentir stigmatisé par les autres à cause de certains de mes traits, je me sentais paradoxalement en même temps justifié dans ma différence, dans ma singularité, et en même temps appartenir à quelque chose de plus grand que moi : mon type, cela me libérait d’une certaine identification à un pauvre petit moi, et de la dévalorisation et de la culpabilisation qui vont avec.
Je suis en train de développer une description de cette typologie sur canalblog sous l’intitulé Ennéagramme et sous le même pseudo.

[Invité]

La reconnaissance de ma position sur l’Ennéagramme m’a apporté un certain soulagement, de ne plus me sentir stigmatisé par les autres à cause de certains de mes traits, je me sentais paradoxalement en même temps justifié dans ma différence, dans ma singularité,

J'ai eu exactement la même impression quand, adolescente, j'ai découvert "les caractères selon Senne", en psychologie.

J'ai vu que mes défauts tant reprochés n'étaient que des "tendances" à exploiter, gérer, et non pas des tares, et que je n'avais pas non plus à m'enorgueillir de mes qualités.