Re: Les manipulateurs sur forum.

par _Spin Sam 27 Mar 2010, 09:13

JO a écrit:ce n'est pas toujours dramatique , mais on a beaucoup de mal à faire admettre ce que tous voient et que le manipulé ne voit pas . Je crois qu'il y a un phénomène hypnotique qui rend difficile le retour sur soi . Le doigt qui montre la lune détourne le regard qui devrait être introspectif .On se manipule soi-même, dès qu'on poursuit un objectif .

Pas toujours dramatique, certes, mais des fois, si ! Le test de Nazaré-Aga précise qu'à partir de 10 réponses positives on a affaire à une personne "manipulatrice", à partir de 20 à une personne "psychologiquement dangereuse". Affaire de degré. Si on se réfère aux bouquins de Bateson, Watzlawick, etc. la manipulation relationnelle, plutôt dans les familles certes, est une cause majeure de troubles mentaux y compris gravissimes (paranoïa, schizophrénie...).

Et une net-relation peut facilement devenir une relation tout court, et les médias signalent régulièment des drames...

à+

par JO Sam 27 Mar 2010, 09:29

toutes les relations peuvent tourner au drame . Mais, à l'inverse, quelle richesse elles apportent , quelle fenêtre sur les autres et le monde : à en faire baver Balzac, du haut de son Olympe !

par _Spin Sam 27 Mar 2010, 10:21

Par ailleurs, pour relativiser ce que j'ai pu dire, il ne faut pas négliger le phénomène dit "dissonance cognitive" (si on ne connaît pas on peut chercher avec), qui fait que quand on s'est investi en fonction d'une idée on a tendance à s'y accrocher et à la justifier de toutes les façons possibles, et c'est une tendance normale, non pathologique (si ce distinguo a un sens).

à+

par JO Sam 27 Mar 2010, 11:07

comme toute tendance, elle peut devenir pathologique, lorsqu'elle devient "plutôt mourir que d'abandonner ".
L'ennui des théories , c'est leur application pratique !

par Cochonfucius Sam 27 Mar 2010, 15:11

Dans "Monty Python, Sacré Graal" on voit un Chevalier Noir qui se fait d'abord trancher un bras pui l'autre et une cuisse et l'autre et se fait décapiter et la tête crie très fort "Match nul" (it's a draw).

L'obstination ça donne les voyages immobiles du savant Cosinus qui suivit son idée, et n'arriva nulle part, c'était une idée fixe.

par bernard1933 Sam 27 Mar 2010, 15:29

Nous sommes tous manipulés, depuis notre naissance et même avant, par nos gènes . Et il est si facile de nous manipuler . Quelques jours de campagne électorale, avec des mensonges " gros comme une maison ",et hop, des millions de gens changent d' avis...Par contre, sur un forum, je ne pense pas , sauf exception, que le membre delta poursuive un but de manipulation . Dan, pour le citer, défend ses idées avec acharnement, mais ce serait vraiment loufoque de lui prêter une quelconque idée de manip. Pour ma part, j' attaque
certaines croyances , mais quel intérêt aurais-je à fonder une
église ? Nous défendons des convictions...ou des doutes, mais sans plus .
D'ailleurs , l' apôtre d' une secte quelconque se repère assez vite et
ne fait pas long feu .

par _pandore Sam 27 Mar 2010, 17:28

Vos constats sont fort interréssants et j'aprouve la forme intérogative que vous apportez tous en répondant?
Derrière les réponses de certains utilisateurs du forum, ont t'ils l'idées où non de vous manipulez?
De crée en vous l'écroulement de vos chimères?
Forme de pensées qu'ils considère comme déviantes et érronées?
Ensuite,sur la cohésion du groupe certains(nes)
membres peuvent t'ils(elles) ce liguer dans un blocus contre d'autres membres en vue de l'exclusion du forum?
Le forum une micros société...oui où non?
Une opinion qui vous est propre ,selon où vous êtes rendu ..donne tel le droit aux autres de vous dénigrer..
Tout est une question d'apprentissage ,de connaissance ,de savoir pourquoi alors rire de l'autre?
Comment avançé vers la conscience élargie ,hors de tout dogme ?
Je ne suis ni de la droite ,ni de la gauche ..
Une vision central ça vous dit quelque chose?
Si oui laquel?

par JO Sam 27 Mar 2010, 18:36

ah! le centre: quelle position difficile!
Je n'ai pas fait baptiser mes enfants, pour qu'ils choisissent , plus tard, leur tendance métaphysique. Mais il faut bien essayer de leur donner des valeurs . Je crois à l'exemple : on se décribilise en ne faisant pas ce qu'on dit, et on ne trompe pas les enfants .
Face à la question religieuse, j'ai expliqué que je ne savais pas : leur grand-mère croyait, allait à l'église, Papa, non et moi, je ne savais pas .
J'ai aidé ma petite fille la plus proche de mon coeur , à écrire "une histoire de Dieu", quand elle avait neuf ans . On avait toute une documentation, sur toutes les religions .

par _pandore Sam 27 Mar 2010, 19:31

Le vivre et le laissé vivre.
Le respect.
La voie de centre est une voie de liberté..
Une voie de non conflit et une voie non dualité!

par _Spin Sam 27 Mar 2010, 20:09

pandore a écrit:Le vivre et le laissé vivre.
Le respect.
La voie de centre est une voie de liberté..
Une voie de non conflit et une voie non dualité!

Non-conflit, tant mieux si on y arrive, mais ça me paraît utopique de penser qu'il n'y aura jamais de divergence inconciliable, même sans agression (déjà que le zéro agression, c'est bien d'en rêver mais...).

Sur un forum, puisque tel est aussi le sujet, il peut y avoir, outre les banals conflits d'idées (c'est après tout fait pour ça), des conflits sur la finalité même du forum. Quelles idées sont ou pas en thème ? Quid des hors-sujets (sévérité ou laxisme) ? Et surtout, dans quelle mesure est-il permis de se "lâcher" ?

Si on se trouve en conflit avec quelqu'un, il y a classiquement quatre attitudes, trois mauvaises et une bonne :
1) céder sans lutter, pas bon (sauf bien sûr si on se rend compte qu'on a tort ou que c'est sans espoir)...
2) agresser, pas bon...
3) manipuler, encore pire...
4) être assertif(ve), enfin le bon truc, dire clairement et avec constance ce qu'on exige absolument, ce qu'on souhaite sans plus, ce qu'on ne souhaite pas sans plus, ce qu'on refuse absolument, et ce non seulement par rapport à l'objet du conflit mais aussi par rapport au comportement de l'autre.

Je ne dis pas que c'est facile, ni que j'y arrive toujours moi-même...

à+

par JO Sam 27 Mar 2010, 22:54

on ne peut pas maitriser le comportement de l'autre .Sur le sien, par contre , on a le choix. Je m'efforce de dissocier le fait litigieux de la personne . Gepeto considère que c'est douteux mais je ne pense pas : dire qu'un propos est inacceptable n'est pas mettre en cause la personne qui l'a tenu . On peut avoir tort , ponctuellement, sans être mauvais, foncièrement , ni même habituellement .

par _pandore Sam 27 Mar 2010, 23:21

Spin la 5ièm voie serait le lâcher prise(donc enterrement de la hache de guerre) et l'ouverture de la conscience.
Comment résourdre les problèmes du monde et de la société sans cette vision ...
Pour l'instant c'est le mode utiliser et préconiser en politique (guerre de débats)mais pour la résolution conflit une faut faire la trêve des parties donc cohésion des parties politiques.
Je ne suis pas devin mais bon..L'union fait la force d'une société,d'un pays,d'un monde et d'un forum ...

par _Spin Dim 28 Mar 2010, 07:45

JO a écrit:on ne peut pas maitriser le comportement de l'autre .Sur le sien, par contre , on a le choix. Je m'efforce de dissocier le fait litigieux de la personne . Gepeto considère que c'est douteux mais je ne pense pas : dire qu'un propos est inacceptable n'est pas mettre en cause la personne qui l'a tenu . On peut avoir tort , ponctuellement, sans être mauvais, foncièrement , ni même habituellement .

Exclurais-tu donc a priori, catégoriquement, qu'il puisse y avoir des personnes plus malsaines que d'autres indépendemment même de leurs idées ?

Dans ce cas, en toute logique, il faut exclure qu'il puisse y avoir des personnes plus équilibrées et équilibrantes que d'autres, et à quoi bon chercher à s'améliorer ?

à+

par _pandore Dim 28 Mar 2010, 08:03

Ladysane,pour te répondre franchement que certains membres n'aimants pas mes réponses on très bien sû manipuler pour une cohésion directe;
Si on ne s'occupe plus d'elle ,elle finira par partir où bien ,avant on était bien(avant elle!).
Où bien si vous ne vous confinez pas aux moules et sa boîte vous pouvez partir.
Ce qui m'a amuser dans ça,c'est que le débat je suis pour et moi j'ai une tierce opinion qui est une troisième manière de voir les choses...
Cette manière et ces réponses sont comme pour vous baser sur mes positions et je les dits ouvertement.
Rien ne vous empêche de vous obstinez avec moi!
Comme Magnus le dit ce n'est pas en terme de réglement de compte mais plus de constat individuelle ,de la compréhension de la manipulation direct ,indirect où ouverte envers les membres du forum ,où bien insideuse..
Un équilibre intérieur devrait naître des réflections.
J'aime à mettre en lumière certaines thecniques de la manipulation afin que vous soyez plus à même de le discerné .

par _Spin Dim 28 Mar 2010, 08:45

Et au fait, il y a une oeuvre qui illustre magnifiquement (et tant qu'à faire avec une musique géniale) le problème. C'est l'opéra Don Giovanni. On y voit essentiellement six personnages tous plus ordinaires les uns que les autres, quoique contrastés, confrontés à un personnage central extrêmement fascinant, intéressant, avenant, séduisant... mais faux et malsain voire terriblement dangereux. Et les six, manipulés et utilisés les uns contre les autres, réagissent d'abord dans le désordre, se rendent compte séparément de quelque chose, doutent, retombent dans le piège, doutent aussi les uns des autres, s'agressent les uns les autres, mais finissent par comprendre et faire bloc (c'est malheureusement la partie la moins réaliste).

à+

par Geveil Dim 28 Mar 2010, 09:19

Ah, merci Spin, je n'avais jamais vu Don Giovanni comme cela, je le regardais simplement comme un beau conte.

Quant à la question " existe-t-il des personnes plus malsaines que d'autres ?" hou là, làààà !

Ça me paraît évident, la réponse est oui, puisque sur le plan physiologique, cela existe, certaines personnes manquent de santé, attrapent les maladies facilement, et peuvent du coup les transmettre.
Par analogie, on peut penser que sur le plan psychologique, c'est pareil.

Toujours par analogie, en physiologie on peut diagnostisquer, prévenir et parfois traiter les maladies, mais sur le plan psychologique ?
Peut-être, mais
- la psychologie en est encore à ses débuts et pas très efficace. Peut-on traiter quelqu'un de malsain psychologiquement? N'y-t-il pas, en ce domaine, des cas incurables? Je rappelle l'exemple de cet ouvrier devenu asocial du fait de la destruction de son lobe frontal par un accident du travail. Il était bien sûr incurable. Si donc un comportement malsain est dû non à son histoire, mais à un cerveau déficient, que faire ? Il faudrait alors intervenir sur le cerveau, comme on intervient sur un cancer et ses métastases, ou sur un dysfonctionnement de la glande tyroïde, ou des reins, quitte dans ce dernier cas à faire une transplantation d'organe. Mais avec un cerveau, on ne sait pas faire, et je ne sais pas si on saura faire un jour.
- encore faut-il que la personne atteinte s'en rendre compte et que les autres aussi s'en rendent compte.
Et c'est là que l'analogie ne fonctionne plus, car autant quelqu'un atteint d'une maladie physiologique s'en rend compte ainsi que son entourage, autant quelqu'un de malsain sur le plan psychologique ne s'en rend pas compte et l'entourage ressent bien un malaise, mais ne sait pas le diagnostiquer.

par JO Dim 28 Mar 2010, 09:46

je lis vos interventions, en bloc , ce matin, depuis mon dernier post . C'est un sujet passionnant, qui rejoint le problême du mal et du mal en l'humain .
Je crois, oui, qu'il y a des personnes malfaisantes ... parceque le mal, comme son nom l'indique , est une maladie humaine . Et, pour moi, l'idéal est de dissocier la méchanceté du méchant qui la porte et l'exprime . On peut avoir la peste ( j'ai lu la peste, de Camus , dix fois , au moins !) sans être l'être à abattre . Mais il faut tout faire pour que le mal ne se répande, bien sûr .
Le cinquième cercle évoque admirablement le dilemne ( Soljenitsyne).
Quant au phénomène du bouc émissaire , où les "bons" font bloc contre les "mauvais" , c'est le pire phénomène de l'humanité , à mon sens .

par _Spin Lun 29 Mar 2010, 09:59

Gereve a écrit:Ah, merci Spin, je n'avais jamais vu Don Giovanni comme cela, je le regardais simplement comme un beau conte.

Il me semble que cette dimension est justement nécessaire aux très grands opéras (peut-être pour stimuler à fond la créativité du compositeur). Boris Godounov va très loin dans l'illustration des ambiguïtés du pouvoir. Dans Carmen un homme ordinaire a à choisir entre un amour tendre et solide mais peu exaltant et un autre bien plus excitant mais instable et périlleux. Même les mélos les plus ridiculement outrés de Verdi, ou le clinquant mythologique bling-bling de Wagner, ont leur profondeur. A l'inverse, Rimski-Korsakov, qui n'a peut-être rien à leur envier en technique musicale, n'a pas trouvé cette dimension et il passe mal.

à+

par JO Lun 29 Mar 2010, 11:39

C'est moins exaltant d'avoir à tourner sans cesse le même petit boulon dont on ignore sur quoi on va le visser, que de bâtir sa maison . L'humain a besoin de motivation .Et le manipulateur habile tient ses victimes par la motivation . On lui en crée au besoin .

par Geveil Lun 29 Mar 2010, 11:51

Spin a écrit:Il me semble que cette dimension est justement nécessaire aux très grands opéras (peut-être pour stimuler à fond la créativité du compositeur). Boris Godounov va très loin dans l'illustration des ambiguïtés du pouvoir. Dans Carmen un homme ordinaire a à choisir entre un amour tendre et solide mais peu exaltant et un autre bien plus excitant mais instable et périlleux. Même les mélos les plus ridiculement outrés de Verdi, ou le clinquant mythologique bling-bling de Wagner, ont leur profondeur. A l'inverse, Rimski-Korsakov, qui n'a peut-être rien à leur envier en technique musicale, n'a pas trouvé cette dimension et il passe mal.

à+

Putainggg ! Décidément, j'en apprends des choses sur ce forum, et dans la bonne humeur, enfin, le plus souvent !

par _pandore Mar 30 Mar 2010, 06:02

Merci Spin,je ne me savais pas si fascinante et tu me considère à ce niveau et bien!
Laisse moi te dire que s'en nommer de nom ..j'ai très bien sû lire entre les lignes.
N'oublions Monseigneur Spin que la vieille a 44ans et bientôt 45..
J'ai remarqué plusieurs choses déficientes sur le forum et je ne crois pas que cela soi mal...
Bon tout le monde peut-dire son opinion et rire ou s'énerver ,il ni a rien de mal à cela!
Mais les commentaires envers l'autre et les attaques verbales ,ainsi que les blocus et allusions de toutes sortent sont de l'ordre de la manipulation ...Un forum est lieu d'échange sur des sujets et non sur la personne...
Monseigneur Spin ,vous êtes brillant et je suis certaine que vous avez saisi le topo!
Que voulez-vous ;on n'apprend pas à un vieux singe a faire la grimaçe!

par Gerard Mar 30 Mar 2010, 10:13

...

Incroyable Pandore ! Je vois que tu as les mêmes saines lectures que Spin !

A moins bien sûr que tu ne sois arrivée toute seule aux mêmes déductions qui te permettent d'établir un test anti-manipulateur en 30 questions. Je l'espère d'ailleurs ! Car que pourrait-on penser de quelqu'un qui diffuse un test anti-manipulateur sans oser en parler et en attendant que ce test remonte à la surface ?

rire

On pourrait en déduire qu'il aime le billard 3 bandes, non ?

Wink

Allez Spin ! Autant en faire profiter tout le monde :

Les manipulateurs sur forum. - Page 2 Manip2g

par _Spin Mar 30 Mar 2010, 10:32

Gerard a écrit:A moins bien sûr que tu ne sois arrivée toute seule aux mêmes déductions qui te permettent d'établir un test anti-manipulateur en 30 questions. Je l'espère d'ailleurs ! Car que pourrait-on penser de quelqu'un qui diffuse un test anti-manipulateur sans oser en parler et en attendant que ce test remonte à la surface ?
On pourrait en déduire qu'il aime le billard 3 bandes, non ?

Excuse-moi, j'ai du mal à tout comprendre... dubitatif

Enfin, le bouquin en question n'est pas "anti-manipulateur" mais apprend à reconnaître la manipulation et à s'en préserver (la manipulation subie de façon régulière aboutit dans les cas extrêmes au crime, à la schizophrénie, à l'alcoolisme, etc.), ce qui ne veut pas forcément dire fuir ou rejeter les personnes.

à+

par Gerard Mar 30 Mar 2010, 10:39

Spin a écrit:Excuse-moi, j'ai du mal à tout comprendre...

Enfin, le bouquin en question n'est pas "anti-manipulateur" mais apprend à reconnaître la manipulation et à s'en préserver...

Et tu n'avais pas remarqué qu'il y avait une certaine ressemblance entre le premier post de Pandore et ce test ?

rire

Tu n'es pas observateur...

...

par Jipé Mar 30 Mar 2010, 11:11

Spin:

Enfin, le bouquin en question n'est pas "anti-manipulateur" mais apprend à reconnaître la manipulation et à s'en préserver

s'en préserver ou s'en servir...?