Re: Rituels et gestes symboliques

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 9:54

Tu pourrais réécrire le «Notre Père» à la première personne ! ^^

«Moi qui suis aux Cieux,
Que mon règne vienne
Que mon nom sois sanctifié...»

Après tout, c'est sans doute comme ça que le pauvre Dieu est obligé de prier. lol!

par Alice Mer 29 Sep 2010 - 10:04

Bonjour Pandore,

Les rituels sont pour moi des palliatifs non essentiel dans ma vie

D'un point de vue purement psychologique, je ne peux être d'accord avec toi. Le rituel (quel que soit son origine) a une fonction stabilisante pour le psychisme humain car il projette l'individu dans une dynamique temporelle qui lui permet d'inscrire son histoire personnelle dans le Temps.
Sans rituel, le Temps n'existe pas, la mémoire ne peut s'inscrire nulle part, l'Humain est "condamné" à "vivre en rond", le moment présent ne pouvant être mis en perspective avec un "Avant" et un "Après", avec un "Ici" et un "Ailleurs, avec un "Avec" et un "Sans", etc...
Il y a aussi une sorte de catharsis dans le rituel (qui découle selon moi de ce que j'ai exposé ci-dessus).

par bernard1933 Mer 29 Sep 2010 - 10:23

Alice, je n' ai pas de rituel, sauf celui de manger quand j' ai faim et de boire quand j' ai soif; J' ai la notion du temps et je suis, à mon âge, fort dynamique, à comparer à mes congénères ( à cette heure, 1 heure30
d' étude d' italien et de portugais et 45 minutes de marche + 15 minutes de jardin + revue de presse...) . Je me fiche d' écrire mon histoire dans le temps ! Je ne vis pas en rond ni en carré ..." Tchatche "...

par Jipé Mer 29 Sep 2010 - 11:02

Les rituels sont une forme légèrement atténuée de TOC (troubles obsessionnels compulsifs),les personnes atteintes ont ces besoins immuables de pratiques et ne peuvent s'en passer.
C'est un handicap psychologique....

par Alice Mer 29 Sep 2010 - 11:11

Bonjour Bernard,

(je ne parlais pas de rituels spécifiquement religieux dans mon message)
Et moi je suis persuadée que tu as des tas de "petits" rituels... harpe

La mise en place de rituels est une technique utilisée en psychothérapie pour aider l'individu à trouver un nouvel équilibre. Parallèlement, l'abandon progressif de rituels "néfastes" (TOC par exemple) est aussi l'un des enjeux des thérapies.

Exemple : un couple vient consulter un psy/sexologue car il est en conflit perpétuel (incompréhension, il n'y a plus rien entre nous, etc).
Souvent, le thérapeute pourra proposer la (re)mise en place de rituels amoureux dans le couple, pour "revivifier" la relation.

par JO Mer 29 Sep 2010 - 11:14

tout peut se transformer en TOC, si on vit mécaniquement . Mais si on est vivant, et en marche, la plus répétitive des prières est toujours neuve . C'est ça "redevenir comme des enfants" : s'efforcer d'être neuf à chaque instant, de regarder ce qui est, ici, maintenant, comme si c'était la première fois .

par JO Mer 29 Sep 2010 - 11:19

La première fois qu'on a vu l'autre ... si on s'en souvenait , au moment du bonjour matinal ... machinal ... quelle vivacité prendrait le geste !

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 12:34

Sans rituel, le Temps n'existe pas, la mémoire ne peut s'inscrire nulle part, l'Humain est "condamné" à "vivre en rond", le moment présent ne pouvant être mis en perspective avec un "Avant" et un "Après", avec un "Ici" et un "Ailleurs, avec un "Avec" et un "Sans", etc...

Pas tout-à-fait d'accord. Le temps existe hors du rituel et le travail de mémoire, qui est primordial à mon sens peut très bien être effectué hors de ce système. À noter que le temps linéaire est une vision très judéo-chrétienne, et qu'il existe des sociétés dans lesquelles les rituels sont très présents, mais où l'on trouve une vision du temps qui n'est pas linéaire mais cyclique. Donc le rituel est bel est bien séparable de ces notions, que nous autres occidentaux sommes habituer à faire exister mais qui ne sont de loin pas universelles.

par Lila Mer 29 Sep 2010 - 12:40

les "rituels" permettent aussi de se mettre en condition physique et psychique.

Par exemple, clôturer le repas par un goût sucré, chez certains, déclenche le processus de satiété, c'est le "signal" que le repas est fini. Pour s'endormir aussi, il est bon d'avoir des rituels pour se débrancher de son activité de la journée.

S'il est symbolique, il est encore plus puissant, exemple le "om" chanté avant la méditation: il a lui même un sens, et renforce dont l'effet souhaité.

par Alice Mer 29 Sep 2010 - 12:58

À noter que le temps linéaire est une vision très judéo-chrétienne, et qu'il existe des sociétés dans lesquelles les rituels sont très présents, mais où l'on trouve une vision du temps qui n'est pas linéaire mais cyclique. Donc le rituel est bel est bien séparable de ces notions, que nous autres occidentaux sommes habituer à faire exister mais qui ne sont de loin pas universelles.

Heu désolée, mais le judaisme n'a pas une vision linéaire du Temps... C'est ça qui m'agace souvent avec le terme "judéo-chrétien", on y met tout et n'importe quoi, mais en fait surtout du "pagano-chrétien européen", le préfixe judéo étant juste là pour... pour quoi en fait ? Combien de fois n'ai-je pas vu cet adjectif associé à des points de vue à l'opposée de la conception juive. *Gros soupir*

Pour résumer la vision du Temps dans le judaisme, j'utilise une expression personnelle : le Temps spiralique.

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 13:12

C'est la même chose, du moins je crois. La spirale n'étant rien d'autre qu'une ligne qui s'enroule sur elle-même. Mais la ligne est toujours bien présente, ce qui est normal puisque mine de rien c'est la conception juive du temps qui a donné naissance à la conception chrétienne du temps.
Dans le cas contraire, alors tout l'Ancien Testament s'écroule, ce qui serait quand même embêtant pour le judaïsme ! ^^

par Alice Mer 29 Sep 2010 - 14:07

Moi je parle d'une spirale en 3 D (une sorte de ressort quoi)... disons une sorte synthèse du temps linéaire et du temps cyclique.

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 14:21

Oui mais la spirale verticale est infinie.
Le temps cyclique est fermé. En fait, la spirale infinie est un dérivé du temps linéaire puisque dans le font, cela revient à dire que le temps est linéaire «en trois dimensions». À moins que le cône formé par la spirale verticale, s'enroule à son tour comme un ressort, dont le cône s'enroulerait également comme un ressort, etc...

par **Bulle** Mer 29 Sep 2010 - 17:31

Alice a écrit:
Oulah mais c'est bien beaucoup ça !!
Ah bon ? Sur 14 repas (je ne compte pas les petits déjeuners), je trouve pas. 200/300 gr de viande par semaine (dont la moitié en volaille la plupart du temps), tu trouves cela excessif ? Toi, tu manges quelle quantité ?

Je ne mange que des embryons récupérés juste au moment où la tête se montre, de manière à respecter la vie. Comme ça : pas de souffrance, voire un soulagement pour la mère...
Et du poisson aussi que je recueille heureux : pour cela je plonge revêtue d'un habit de sirène et je les charme jusqu'au moment du coup de harpon final...
Par contre c'est avec les légumes que j'ai d'énormes difficultés. Le cri du haricot vert désolidarisé de sa source vitale est désespérant. Sans parler des endives qui hurlent parce qu'elles veulent voir le jour !

Qu'estt-ce que Dieu à avoir la-dedans ???
Faut-il te rappeler que la population juive mondiale actuelle représente en comptant large 0,002% de la population mondiale (et par le passé on n'a jamais du dépasser le chiffre de 5% de la population mondiale)
C'est un peu facile de mettre le peu d'intérêt pour la question écologique sur le dos des juifs...

Et pourquoi donc le mot Dieu ne devrait-il être lié qu'aux juifs ?
N'empêche qu'il est très nul ! S'il avait créé l'homme capable de vivre uniquement d'amour et d'eau fraîche on n'en serait pas là lol!

par **Bulle** Mer 29 Sep 2010 - 17:35

MrSonge a écrit:Tu pourrais réécrire le «Notre Père» à la première personne ! ^^

«Moi qui suis aux Cieux,
Que mon règne vienne
Que mon nom sois sanctifié...»

Après tout, c'est sans doute comme ça que le pauvre Dieu est obligé de prier.

Ouaip mais après Jo va devoir nourrir tout le monde avec l'histoire du pain quotidien !

par **Bulle** Mer 29 Sep 2010 - 17:40

JO a écrit:La première fois qu'on a vu l'autre ... si on s'en souvenait , au moment du bonjour matinal ... machinal ... quelle vivacité prendrait le geste !

Tu as entièrement raison JO ! Et c'est si simple...

par Alice Mer 29 Sep 2010 - 18:11

L'ironie est une forme d'échappatoire comme une autre Bulle... mais ça n'a jamais été un argument.
Je constate donc que la conclusion qu'on peut tirer de notre dialogue en l'état actuel est que c'est "Mes croyances contre les tiennes"... annonce haut

Sur ce je vous laisse pour quelques jours, des rituels m'attendent.

par **Bulle** Mer 29 Sep 2010 - 19:01

Alice a écrit:L'ironie est une forme d'échappatoire comme une autre Bulle... mais ça n'a jamais été un argument.
Je constate donc que la conclusion qu'on peut tirer de notre dialogue en l'état actuel est que c'est "Mes croyances contre les tiennes"...
Sur ce je vous laisse pour quelques jours, des rituels m'attendent.

Une échappatoire de quoi ?
Je trouve les rituels alimentaires parfaitement inutiles et ridicules. Donc je pousse l'absurdité au maximum a l'aide de tes propres arguments en ce qui concerne l'autorisation de supprimer une vie pour en sauver une autre. Parce qu'après tout pourquoi ne pas manger que des embryons ?
Pour les poissons quelles sont les règles alimentaires ?
Ceci dit tu n'as pas répondu à ma question : Dieu ne doit-il être lié qu'aux Juifs ?

par Alice Sam 2 Oct 2010 - 22:10

Bonsoir Bulle,

Une échappatoire de quoi ?

Une échappatoire à nos croyances.

Je trouve les rituels alimentaires parfaitement inutiles et ridicules.

C'est ton droit, que tu bases sur tes croyances personnelles. Ce que je trouve dommage, c'est que tu n'arrives pas à dépasser tes préjugés pour voir l'aspect éthique qui peut être porté par de tels rituels.

Je ne reviens pas sur ton délire au sujet des embryons, ça n'en vaut pas la peine d'après moi.

Pour ce qui est des poissons, je vais te faire rire : je ne consomme que des poissons qui ont à la fois des nageoires et des écailles, ça t'en bouche un coin, hein ?! fluute

Ceci dit tu n'as pas répondu à ma question : Dieu ne doit-il être lié qu'aux Juifs ?

Je n'y réponds pas car je ne la comprends pas.

par **Bulle** Dim 3 Oct 2010 - 17:02

Alice a dit :

Une échappatoire à nos croyances.

Mais pourquoi devrais-je m'échapper de "vos croyances", il n'y a que vous qu'elles emprisonnent !

C'est ton droit, que tu bases sur tes croyances personnelles. Ce que je trouve dommage, c'est que tu n'arrives pas à dépasser tes préjugés pour voir l'aspect éthique qui peut être porté par de tels rituels.

Non Alice. Je lis les raisons/arguments que tu donnes pour justifier "vos croyances" et mon esprit critique m'amène à les trouver inutiles et ridicules. Inutiles si l'on excepte le signe d'une adhésion aux dogmes. Et ridicules parce que les dogmes sont socio-économico politiques mais adaptés à une époque révolue.

Pour ce qui est des poissons, je vais te faire rire : je ne consomme que des poissons qui ont à la fois des nageoires et des écailles, ça t'en bouche un coin, hein ?!

Non, mais dommage, la lotte c'est excellent...
Ceci dit moi aussi parce que j'enlève les nageoires et les écailles avant de les manger... lol!

Et tes poissons casher sont pêchés selon quel rituel ?

par Alice Dim 3 Oct 2010 - 17:45

Et tes poissons casher sont pêchés selon quel rituel ?

Le filet de pêche utilisé doit mesurer au moins 10m2, mais pas plus de 100 et il doit être en matériaux naturels.
Les poissons ne peuvent être pêchés le jour qui suit la pleine lune et doivent être consommés dans les 72h suivant leur pêche (sauf s'ils sont congelés directement).
Les nageoires et écailles une fois retirées, doivent être rejetées à la mer (ou, à la limite, être réutilisées pour produire la gélatine que tu retrouves dans tout bon yaourt ou crème dessert non-casher qui se respecte).

par **Magnus** Dim 3 Oct 2010 - 17:56

Je me suis laissé dire que vous en avez au moins 300, des rituels de ce genre. C'est vrai ?

par Alice Dim 3 Oct 2010 - 19:25

Bonsoir Magnus,

J'imagine que tu veux faire référence aux 613 mitsvoth (prescriptions) de la Torah ?
Mais je te rassure, le rituel lié aux poissons n'est pas issu de la Torah, mais de la tradition rabbinique, notamment développée au XIIème siècle par la célèbre école du Rabbin de Bioul (très réputée pour tout ce qui a trait aux questions de casherouth).

par bernard1933 Dim 3 Oct 2010 - 22:01

Il est con, Yahweh ! Pourquoi " qu' il a pas " fait des poissons sans écailles et sans nageoires ? Et vicieux en plus ! Tiens, les perches, ça pique !
Et pourquoi " qu' y mordent " les jours qui suivent la pleine lune, ces couillons ? Un raté de programmation divine ?

par **Magnus** Dim 3 Oct 2010 - 23:36

Alice a écrit:Bonsoir Magnus,

J'imagine que tu veux faire référence aux 613 mitsvoth (prescriptions) de la Torah ?

En effet. Merci pour ta réponse. Je me doutais bien qu'il n'y avait pas 300 prescriptions rien qu'autour du poisson. Lol.

Mais je te rassure, le rituel lié aux poissons n'est pas issu de la Torah, mais de la tradition rabbinique, notamment développée au XIIème siècle par la célèbre école du Rabbin de Bioul (très réputée pour tout ce qui a trait aux questions de casherouth).