Re: Rituels et gestes symboliques

par Alice Lun 27 Sep 2010 - 13:58

Bonjour MrSonge,

Il n'a donc fait que dire publiquement ce qu'il pensait, et il ne pensait même pas de façon athée.

Mais non, il a aussi abandonné publiquement la pratique religieuse (l'histoire ne nous dit pas de quelle manière exactement, mais pour que 'herem il y aie, cela doit être fait en public et de manière répétée).
Ceci dit, cela revient au même me diras-tu... Pour quelqu'un qui n'accorde aucune importance à la pratique et au respect des lois de la Torah, la "gravité" de l'acte ou de la parole ne peut être perçue. Tout est relatif dirons-nous. Ce qui semble anodin pour l'un sera essentiel pour l'autre.

Spinoza prouve que la Torah n'est pas un tout. De plus, je ne peux pas croire que Spinoza aurait préférer prostituer son intellect aux intérêts d'une communauté.

Je parle d'un Tout non du point de vue de l'historicité du texte et de la critique biblique, mais en terme de finalités.
Personnellement, je me fiche de savoir que les textes sont d'origines différentes, écrits à des époques différentes comme nous l'apprend la critique biblique. Cela ne change rien à ma vision du texte. Je ne vois pas de contradiction essentielle dans le fait que la tradition nous dit que ce texte a été rédigé par Moïse et que la critique biblique infirme cette assertion. L'important n'est pas là, les différences d'origine n'ont pas empêché les Rabbins d'interpréter le texte et de nous transmettre leurs réflexions, cela n'empêche nullement la cohérence et la profondeur du Tout.

C'est en cela que je dit que Spinoza a commis une erreur : si l'étude des détails est bien entendu importante, il ne faut jamais perdre de vue l'ensemble de l'oeuvre et sa finalité.
Un peu comme un artiste qui peut passer des jours sur un détail de son oeuvre, mais qui passera à côté de son art s'il en oublie de reprendre le recul nécessaire pour atteindre l'aboutissement de sa création, arriver à la finalisation de son oeuvre qui en fera un Tout Un.

Quand je lis sa correspondance, je n'y vois qu'un homme d'une grande douceur, d'une grande probité, et je doute sincèrement qu'il ait pu jouer les petits spadassins de son vivant. Par conséquent, là encore, il s'agissait d'une extrapolation mensongère des autorités en place.

A nouveau, je ne connais pas suffisament les écrits de Spinoza pour me prononcer, mais il serait intéressant de connaître les dates de rédaction de ses écrits, afin de les replacer dans la chronologie des événements...
Mais je ne doute pas de la haute qualité d'esprit de Spinoza, et je ne l'imagine pas plus comme un "fou furieux", rassures-toi !

D'ailleurs je vois mal comment on pourrait parler "d'erreur" de la part de Spinoza, alors que s'il y en a bien un, dans l'histoire, qui est blanc comme neige, c'est lui ! ^^
Ou alors c'est une erreur d'avoir confiance en sa communauté, au point de simplement parler avec liberté... Dans ce cas oui, on pourrait dire que la seule erreur de Spinoza aura été.. d'avoir eu confiance.

"Blanc comme neige" vis-à-vis de quoi ? de qui ?
Erreur d'avoir eu confiance ? Possible, quand on sait la liberté d'esprit et de parole qu'on retrouve dans les discussions talmudiques, il a peut-être cru que ses propos entraient dans le même cadre... mais il s'est trompé d'interlocuteurs et de lieu pour en discuter. (fort possible aussi que ses interlocuteurs n'aient pas eu l'intelligence et la science suffisante pour lui répondre, Amsterdam n'était pas vraiment un centre reconnu de Sages érudits...).
Il a peut-être eu trop confiance... et a peut-être aussi oublié une chose que sa communauté ne lui a pas pardonné : l'individu juif n'est rien sans la communauté d'Israel (pas le pays, le peuple descendant des Fils d'Israel-Jacob).
(Comprends-moi bien, je parle ici au niveau ontologique, au niveau du symbolisme identitaire, pas d'un bête instinct grégaire ou esprit de clocher primaire).

par **Bulle** Lun 27 Sep 2010 - 16:55

Hello Alice !

Alice a écrit:C'est en cela que je dit que Spinoza a commis une erreur : si l'étude des détails est bien entendu importante, il ne faut jamais perdre de vue l'ensemble de l'oeuvre et sa finalité.
Un peu comme un artiste qui peut passer des jours sur un détail de son oeuvre, mais qui passera à côté de son art s'il en oublie de reprendre le recul nécessaire pour atteindre l'aboutissement de sa création, arriver à la finalisation de son oeuvre qui en fera un Tout Un.

Mais pourquoi veux-tu que Spinoza ait commis une erreur ?
Il ne croyait pas il "refusait (de faire) pénitence" et souhaitait rompre parce qu'il ne tolérait pas que les hommes acceptent leur propre esclavage que ce soit au nom de la théologie ou autre et posait une question fort dérangeante : "pourquoi une religion qui se réclame de l’amour et de la joie inspire-t-elle la guerre, l’intolérance, la malveillance, la haine, la tristesse et le remords".

Mais il ne fût pas le seul à payer pour ses idées :

Code:: A Amsterdam, certains ne se contentent pas de mettre en question le rôle des rabbins et de la tradition, mais le sens de l’Ecriture elle-même: Uriel da Costa sera condamné en 1647 pour avoir nié l’immortalité de l’âme et la loi révélée, ne reconnaissant que la loi naturelle; et surtout Juan de Prado sera mis en pénitence en 1656, puis excommunié, accusé d’avoir soutenu que les âmes meurent avec les corps, que Dieu n’existe que philosophiquement parlant, et que la foi est inutile. Des documents récemment publiés attestent les liens étroits de Spinoza avec Prado; on peut penser que les deux cas furent joints. Si Spinoza fut condamné plus sévèrement, excommunié dès 1656, c’est parce qu’il refusait pénitence et cherchait lui-même la rupture. Les rabbins, comme dans beaucoup d’autres cas, semblent avoir souhaité un accommodement. Mais, au lieu de pénitence, Spinoza rédigea une Apologie pour justifier sa sortie de la Synagogue, ou du moins une ébauche du futur Traité théologico-politique. Que Spinoza fût né à Amsterdam même, enfant de la communauté, devait aggraver son cas. La vie lui devenait difficile à Amsterdam. Peut-être à la suite d’une tentative d’assassinat par un fanatique, il se rend à Leyde pour continuer des études de philosophie, et s’installe dans la banlieue à Rijnsburg. On raconte que Spinoza gardait son manteau percé d’un coup de couteau, pour mieux se rappeler que la pensée n’était pas toujours aimée des hommes; s’il arrive qu’un philosophe finisse dans un procès, il est plus rare qu’il commence par une excommunication et une tentative d’assassinat.

La vie de Spinoza - Gilles Deleuze

Visiblement les théocrates juifs n'admettent pas plus la philosophie que les autres : mais on est totalitaire ou on ne l'est pas n'est-ce pas ?

par Alice Lun 27 Sep 2010 - 17:05

Bonjour Bulle,

Je t'invite à lire Maïmonide, tu verras que philosophie et judaisme sont parfaitement conciliables. Mais c'est clair, la philosophie est parfois dérangeante pour l'establishement religieux... (Maïmonide eu aussi ses détracteurs, mais il est vu aujourd'hui comme un grand parmi les Sages d'Israel).

Concernant Spinoza, quand je dis qu'il a fait une erreur, je me positionne bien évidemment du côté du judaisme. Permets-moi quand même d'avoir mes opinions et de ne pas dire amen à toute argumentation athéiste, aussi logique soit-elle... La logique du judaisme orthopraxe est différente, car les points de vue sont différents.
Spinoza a choisi consciemment et librement de se détacher du judaisme, c'est son choix, il n'a pas à ma connaissance revendiqué une réintégration dans la communauté ni une acceptation de ses idées, si lui ne l'a pas fait, je trouve étonnant que des siècles plus tard, certains se sentent obligés de prêcher en son nom...
Il y a des thèses inconciliables - du moins en l'état actuel des choses et de l'avancement de la réflexion - acceptons-le, plutôt que de chercher à convaincre l'autre que son point de vue est le plus "Vrai".

par **Bulle** Lun 27 Sep 2010 - 17:32

Alice a écrit:Bonjour Bulle,
Je t'invite à lire Maïmonide, tu verras que philosophie et judaisme sont parfaitement conciliables. Mais c'est clair, la philosophie est parfois dérangeante pour l'establishement religieux... (Maïmonide eu aussi ses détracteurs, mais il est vu aujourd'hui comme un grand parmi les Sages d'Israel).

Philosophie et religion sont parfaitement conciliables dans la mesure où les il est question de philosophes acquis à la cause. Faute de quoi, et même sans que la philosophie soit athée elle n'est pas admissible au nom de ce fameux "arbre de la connaissance".
Et il me semble que le cas Spinoza soit exemplaire de l'antiphilosophie religieuse : il ne remettait pas Dieu en question mais la religion et ses dogmes...
Le problème est identique pour la science. Idem pour les lois sociales.

Concernant Spinoza, quand je dis qu'il a fait une erreur, je me positionne bien évidemment du côté du judaisme. Permets-moi quand même d'avoir mes opinions et de ne pas dire amen à toute argumentation athéiste, aussi logique soit-elle...

Où as-tu vu une "argumentation athéiste" ?
Ne disais-tu pas qu'il avait commis une erreur pour avoir trop vu les "détails" et avoir "perd(u) de vue l'ensemble de l'oeuvre et sa finalité." ?
Or c'est justement sur ce point (et non sur ton opinion personnelle) que j'intervenais. C'est bien la "finalité" de l'oeuvre que Spinoza a remis en question.

Spinoza a choisi consciemment et librement de se détacher du judaisme, c'est son choix, il n'a pas à ma connaissance revendiqué une réintégration dans la communauté ni une acceptation de ses idées, si lui ne l'a pas fait, je trouve étonnant que des siècles plus tard, certains se sentent obligés de prêcher en son nom...

Non seulement il n'a pas revendiqué, mais il n'a pas accepté quelque compromission que ce soit !
Quant à précher en son nom, il me semble qu'il était surtout question de rétablir la vérité.
Autrement dit que contrairement à ce que tu écrivais "Entre la défense de la liberté d'expression d'un des siens et la défense de la sécurité de la communauté dans son ensemble, les autorités juves ont choisi de rejeter le "troublion", espérant ainsi montrer l'exemple." était une regrettable inexactitude.

Après, pour le reste, ce qui est intéressant pour ce forum c'est que justement les thèses n'aillent pas toutes dans le même sens que chacun puisse argumenter.

par bernard1933 Lun 27 Sep 2010 - 17:34

Alice a écrit:
bernard1933 a écrit:Alice, je suis borné et j' ai de la peine à comprendre...Malgré toute ma bonne volonté, je refuse de croire que des gens de bonne foi en soient encore à exiger que les animaux soient égorgés ! Et il faut qu' ils aient pleine conscience de ce qui va leur arriver ! Ca, ça s' appelle de la sauvagerie ! Aucune religion, quel qu' elle soit, ne peut justifier un acte aussi barbare !
Tout le reste est du bla-bla-bla et de l' idéologie archaïque !

Vous avez fait une thèse comparative sur le niveau de conscience et de souffrance des bêtes allant à l'abattoir ? Ou vous êtes spécialiste des modes de mise à mort des animaux ?
Par définition, tuer un animal pour le manger est un acte violent, prétendre en faire un acte anodin est un mensonge, un déni de réalité. L'électrochoc avant le découpage, après avoir été transporté sur des kilomètres dans un camion surpeuplé, c'est plus bisounours comme mise à mort d'après vous ? Vous proposez aussi de leur faire écouter de la musique classique pour vous donner bonne conscience ? Arrêtez d'être hypocrite SVP...
Ceci dit, je tiens à préciser que les règles d'abattage rituel du judaisme n'ont pas grand chose à voir avec les règles musulmanes. Elles sont beaucoup plus strictes, ne peuvent être accomplies que par des professionnels connaissants parfaitement les règles à respecter et les gestes à accomplir, ce qui n'est pas le cas dans l'Islam.

Alice, tu plaisantes ou quoi ? La shehita... Pour un peu, la " pôvre " bête en redemanderait ! Tu sais fort bien comment ça se passe réellement ! On égorge à la chaîne, sans fioritures !
Oui, j' y suis très sensible ! J' ai encore dans la tête les cris des cochons qu' on égorge... D' accord avec toi pour les conditions anciennes de transport . Sauf exception, ce n'est plus la cas maintenant . J'ai assez vu dans ma vie professionnelle des cochons transis de froid dans des wagons ajourés ou des vaches mourant de soif...On donne maintenant une conscience aux animaux !
Et tu ne crois pas qu' à Jérusalem l' abattage des animaux était un véritable racket de la part du clergé ? Il était immensément riche, ça se comprend ! Allons, tes justifications nous font sourire ! Mais les animaux ne rient pas dans la religion juive, sauf peut-être la " Vache qui rit "...

par MrSonge Lun 27 Sep 2010 - 18:54

Mais non, il a aussi abandonné publiquement la pratique religieuse (l'histoire ne nous dit pas de quelle manière exactement, mais pour que 'herem il y aie, cela doit être fait en public et de manière répétée).

Dans ce cas, encore une fois, à quoi bon s'acharner sur ce pauvre jeune homme qui ne demandait pas mieux, très visiblement, qu'on lui fiche la paix ? Mais pour accéder à cette requête, était-il vraiment obligatoire de lui marcher dessus (symboliquement) comme on l'a fait ? Non. En fait, plus je l'étudie, plus je suis convaincu que «l'affaire Spinoza» est un magnifique exemple de combat Liberté-Dogmatisme. Magnifique parce que d'un côté on a un des plus grands philosophes de tous les temps, et également parce qu'en fasse, on a une religion qui, pour aussi obscurantiste, rétrograde, bornée et dogmatique qu'elle soit, n'est pas une religion barbare. Donc non seulement le combat à lieu pour démontrer à quel point la communauté est fermée à toute pensée libre, mais en plus, le vaincu peut aller tranquillement se «mettra à l'ombre» et écrire son chef d'œuvre qui est bien sûr l'Ethique et qui réduit à néant, en moins de 600 pages, toutes les âneries que l'on a débité contre lui lors de son jugement. Sans le savoir, je pense que les rabbins ont rendus un grand service à la philosophie en condamnant Spinoza de la sorte et en étant quand même légèrement humains (pas été brûlé). ^^

C'est en cela que je dit que Spinoza a commis une erreur : si l'étude des détails est bien entendu importante, il ne faut jamais perdre de vue l'ensemble de l'oeuvre et sa finalité.

Non, encore une fois, aucune erreur là-dedans. Spinoza se place d'un point de vue historique.
Il est vrai, objectivement, d'affirmer ce que Spinoza a affirmé sur la Torah, d'un point de vue historique. Mais lui-même ajoutait que justement, le fait que la Torah soit un texte de source humaine, uniquement humaine, ne rendait pas son message invalide ! En gros, il a fait exactement ce que tu lui reproche de ne pas avoir fait, mais il a simplement eu le courage de dire en face aux illuminés qui étaient persuadés que Moïse était un personnage historique : «Non, mon vieux, t'es à côté de tes pompes, sur ce coup-là !»
Évidemment, pour l'égo des érudits juifs de l'époque, le coup a dû être très rude. Mais encore une fois, Spinoza n'était pas assez stupide pour se contenter de détails. Il a pris soin justement d'affirmer qu'il valait mieux voir la Torah comme un simple recueil de texte humains, et continuer à en tirer des enseignements, plutôt que de rester aveugler par une illusion sans queue ni tête, voir par un péché d'orgueil (LE peuple élu, rien que ça).

par Alice Lun 27 Sep 2010 - 19:57

J'entends tes propos MrSonge, ce que je n'accepte pas, c'est que tout le judaisme soit jugé sur base d'un événement unique, comme si celui-ci était représentatif de son mode de fonctionnement intrinsèque.
Ce n'est pas le judaisme qui a inventé l'autodafé, l'inquisition, les conversions de force, les conquêtes expantionnistes, ... Par contre, ce n'est pas pour rien que de grands intellectuels, parmi les plus grands pour certains, sont issus du monde juif (et je ne parle pas que de l'époque contemporaine). La libre pensée et l'esprit critique sont au coeur de l'enseignement du judaisme, l'étude du texte ne peut se faire qu'à ces conditions. Cette liberté de pensée a produit des Spinoza qui arrivaient à leurs propres conclusions, mais aussi bien d'autres Sages arrivant à d'autres conclusions. Tu sais, même au sein de "l'orthodoxie", les combats d'école ont toujours existés et ont parfois été d'une rare violence (voir notamment l'opposition qui exista entre tenants du 'hassidisme et ceux du judaisme lituanien (mitnagdim). Dans certains cas, un point de non-retour est atteint. C'est dommage, mais cela n'empêche pas le judaisme de continuer à cultiver cette dynamique de l'esprit qui, je le répète, n'est absolument pas antinomique d'une pratique rituelle stricte (au contraire, l'étude et l'acte s'interpénètrent dans un mouvement constant où l'un relativise et renforce l'autre perpétuellement).

Tiens, et que dit justement Spinoza sur cette notion de "Peuple élu" ?

par MrSonge Lun 27 Sep 2010 - 20:41

Ah non mais je ne juge pas du tout le judaïsme sur la base de cette condamnation. Au plus me permets-je de constater l'énorme erreur commises par les prélats de l'époque, mais rien de plus. Bon j'avoue ne pas porter le judaïsme spécialement dans mon cœur, mais c'est le cas des trois monothéismes, donc il ne faut y voir aucune condamnation particulière. D'autant qu'encore une fois, même si je suis forcément haineux envers ceux qui ont puni Spinoza, je leur suis infiniment reconnaissant (et ce n'est pas une parole en l'air) de l'avoir tout simplement... laissé en vie. Il est absurde de nier l'apport du judaïsme en «génies» et ce sur tous les fronts. En revanche, le nombre de génies pratiquants me semble beaucoup plus restreint si l'on se promène du côté de Proust, Kafka, Suarès, Soutine, Eisenstein, Mendelssohn, Modigliani, Simone Weil, Oïstrakh, Einstein, Menuhin, et d'autres. Mais c'est un détail.

Spinoza en dit simplement, dans sa logique exégétique et éthique que c'est une faribole pure et simple. D'autant que le Dieu de Spinoza est une «chose en soi», une «substance» qui n'a aucune caractéristique humaine. Elle ne peut donc ni punir, ni condamner, ni aimer, ni haïr... encore moins élire.
«Concluons donc (puisque Dieu est également propice à tous les hommes et que les Hébreux n'ont été le peuple élu de Dieu que relativement à la société qu'ils ont formée et à leur empire) qu'un Juif, considéré hors de la société et de l'empire juif, n'avait aucun don qui lui fût propre, et qu'il n'y avait entre lui et un gentil aucune sorte de différence. » (Traité Théologico-politique)

par JO Mar 28 Sep 2010 - 8:30

le geste s'inscrit dans la mémoire et se transmet : son importance fixe des habitudes, qui portent le sens ou le perdent . Vidé de sens , le geste devient stupide . Mais ce n'est pas de la faute du sens perdu .

par Alice Mar 28 Sep 2010 - 10:25

bernard1933 a écrit:
Alice, tu plaisantes ou quoi ? La shehita... Pour un peu, la " pôvre " bête en redemanderait ! Tu sais fort bien comment ça se passe réellement ! On égorge à la chaîne, sans fioritures !
Oui, j' y suis très sensible ! J' ai encore dans la tête les cris des cochons qu' on égorge... D' accord avec toi pour les conditions anciennes de transport . Sauf exception, ce n'est plus la cas maintenant . J'ai assez vu dans ma vie professionnelle des cochons transis de froid dans des wagons ajourés ou des vaches mourant de soif...On donne maintenant une conscience aux animaux !
Et tu ne crois pas qu' à Jérusalem l' abattage des animaux était un véritable racket de la part du clergé ? Il était immensément riche, ça se comprend ! Allons, tes justifications nous font sourire ! Mais les animaux ne rient pas dans la religion juive, sauf peut-être la " Vache qui rit "...

Je dis justement que l'abattage (rituel ou pas) d'un animal n'est jamais une chose anodine, il y a toujours souffrance de la bête, ceux qui veulent prétendre supprimer cette souffrance sont des menteurs et des manipulateurs (ou des cons, au choix). La consommation de viande est à ce prix. Comme dirait Martin Buber "Vivre, c'est causer du tort" (...)
La seule chose que l'Homme puisse faire, c'est de faire son possible pour que la souffrance de la bête soit de la plus courte durée possible et la moins grande possible.
Les règles d'abattage rituel dans le judaisme visent à cela. Je ne prétend nullement que ces règles évitent toute souffrance à l'animal, je dis simplement qu'elles sont loin d'être les pires. Trancher la carotide en un geste avec une lame effilée cause une mort rapide, associer le sang qui coule à flot avec une plus grande souffrance de la bête est un argument fallacieux qui tient plus des associations symboliques que des faits.

Le clergé du Temple, "immensément" riche ? Riches de quoi ? Penses-tu que le peuple hébreu ne se serait pas rebellé s'il avait estimé subir un "racket" ? Les offrandes et sacrifices se faisaient selon les moyens de chacun, et, si les Cohanim (prêtres) avaient le monopole, ils avaient aussi de nombreuses obligations qui restreignaient leur pouvoir (en plus de devoir faire face à deux contre-pouvoirs en la personne du Roi - pouvoir exécutif - et celles des Sages de la Grande Assemblée - pouvoir législatif).
Alors oui, des dérives ont existé - quelle société humaine peut prétendre n'en connaître aucune ? mais le système en-lui-même n'a rien d'un "racket". Et les animaux ne sont pas moins respectés dans la tradition juive que dans d'autres traditions, ce serait plutôt le contraire (sauf peut-être dans certains courants hindouistes... et chez les abrutis de Gaïa)

par bernard1933 Mar 28 Sep 2010 - 11:00

Alice, je ne suis pas de ton avis concernant la souffrance des animaux .
J' y suis extrêmement sensible . Mon enfance rurale m' a marqué , et puis la vie... et puis un oncle boucher ...Je me souviens encore de ma visite aux abattoirs de Cuiseaux vers 1967 , à une époque où les règlements étaient plus laxistes qu' aujourd'hui , et puis les chaînes
d' abattage de poulets de Bresse à Louhans ( mais là, celles qui souffraient le plus étaient les p'tites dames qui les étripaient... ) .
On peut maintenant sacrifier les animaux sans provoquer aucune souffrance, sauf peut-être le stress, mais là encore, on peut agir.
Pourquoi maintenir un rite anachronique, qui se justifiait à l' époque,
mais qui, maintenant, n' est qu' un folklore insensé ?
Croire qu' un Dieu exige de telles âneries, c' est en faire un personnage mesquin et sadique . Ah oui, le faire en pensant à Abraham,
comme je l' ai déjà lu...En définitive, sous un vernis métaphysico-théologique, le Dieu Baal est toujours debout !

par Lila Mar 28 Sep 2010 - 11:05

comme je l'ai écris ailleurs, la zone du cou où se trouvent les carotides n'est pas innervée chez les volailles, les leur couper ne provoque aucune souffrance. Je l'ai senti moi-même: la volaille ne tressaille même pas.
La souffrance est plus causée par le stress dû à la brutalité ou la maladresse, et ce qui est inhumain et de tuer plus que nécessaire, de faire vivre dans de mauvaises conditions (batterie), de gaspiller...

La mise à mort rituelle a au moins le mérite de rendre le côté sacré de la vie et de la mort, du sacrifice de celui qui donne sa vie pour que d'autres vivent, aussi bien une salade qu'un mouton.

par Alice Mar 28 Sep 2010 - 11:18

On peut maintenant sacrifier les animaux sans provoquer aucune souffrance, sauf peut-être le stress, mais là encore, on peut agir.

Ah oui ? Et comment ?
Moi je veux des faits. J'ai eu l'occasion de visiter un abattoir dans les années 90 et je peux te dire que l'ambiance qui y régnait puait la souffrance, le stress (et le reste...).
De quoi me dégouter de manger de la viande pendant un certains temps.
D'ailleurs aujourd'hui encore, je ne consomme de la viande que deux à trois fois par semaine et en petite quantité, que la viande soit abattue rituellement ne me donne pas plus "meilleure conscience".
Au contraire, j'ai tendance à être de plus en plus stricte : certaines connaissances me traitent "d'extrémiste" parce que je refuse de consommer de la viande abattue rituellement pas une autorité rabbinique qui ne me donne pas suffisamment de garanties que toutes les règles ont été strictement respectées (car les certifications de casherouth, c'est comme les labels bio, c'est pas parce qu'un cachet est apposé sur le produit que c'est forcément sérieux). Je fais même partie de cette mouvance "d'extrémistes" (entendre relevant de certaines autorités ultra-orthodoxes)qui ne consomment plus de foie gras casher, car j'estime qu'apposer une certification de casherouth sur un produit qui a été obtenu au prix de grandes souffrances avérées pour l'animal (gavage) est un non-sens.

Tu vois, au-delà du rituel, il y a l'étude.
Dans le cas de la casherouth par exemple, celle-ci perd sa valeur si elle ne nous pousse pas à nous questionner sur ce que nous mangeons (label ou pas), sur la manière dont cela a été produit, sur le sérieux des personnes garantissant le processus de fabrication (ou d'abattage), sur les conditions dans lesquelles tout cela se fait...
Alors oui, il y a aussi moyen - comme dans la société laïque - de "juste respecter le minimum syndical", la lettre sans l'esprit... des abattages rituels à la chaine, cela existe aussi, mais la morale sous-tendue par les lois de casherouth vise justement à éviter ou en tout cas restreindre cet état de chose.
En cela, les lois alimentaires juives rejoignent beaucoup les réflexions écologiques actuelles. La différence : ça fait 3000 ans que ces lois existent, il ne sagit pas juste d'un effet de mode.

par Alice Mar 28 Sep 2010 - 11:25

Lila a écrit:
La mise à mort rituelle a au moins le mérite de rendre le côté sacré de la vie et de la mort, du sacrifice de celui qui donne sa vie pour que d'autres vivent, aussi bien une salade qu'un mouton.

C'est cela que j'essaie de faire comprendre quand je parle de sublimer notre alimentation et prendre le recul avec nos pulsions primaires. Le judaisme par ses lois alimentaires cherche à éduquer l'Humain, à lui rappeler qu'une vie est "sacrée", que tout être vivant mérite le respect.
Comme tu le dis bien Lila, rendre le côté sacré de la vie et de la mort. (voir aussi, par rapport à la mort, le respect immense que la loi juive impose auxvivants vis-à-vis des morts... respect tourné en dérision par ceux qui ne veulent y voir qu'une "superstition rituelle de plus"...)

par Lila Mar 28 Sep 2010 - 11:29

Je ne consomme pas de viande "industrielle", juste exceptionnellement, par exemple si je suis invitée.

Après une longue période végétarienne, j'ai été obligée de consommer à nouveau de la viande, mais j'essaie de ne consommer que des animaux heureux.
J'ai déménagé pour habiter dans une ferme, et j'élève ma volaille. Elle est en liberté dans la nature. J'ai beaucoup étudié la question de leur sacrifice.

Mon compagnon, de culture musulmane, le fait à sa façon, pendant que je tiens l'animal.

D'abord, je le prends quand il dort, et je l'emballe doucement dans une serviette pour qu'il ne bouge pas, mais sans être entravé. On lui parle, on le remercie, et on le caresse jusqu'à ce qu'il soit tout à fait calme.

Mon compagnon lui prend la langue et la coince dans le bec. Cela distrait l'animal pendant qu'il lui coupe les carotides. Il ne tressaille même pas, et s'endort doucement. Un dernier sursaut, puis c'est fini.

Pas de stress, pas de souffrance, et nous assumons notre relation avec l'animal jusqu'au bout.

Je mange parfois du mouton, ou du beuf abattu sur place, mais c'est chez les fermiers: un boucher vient pour cela. Ils font de leur mieux, mais la souffrance paraît plus difficile à éviter.

par bernard1933 Mar 28 Sep 2010 - 12:47

Lila, en France, il est interdit d 'abattre sur place ces animaux, sauf, bien sûr, la volaille, le lapin, la souris ou la guêpe ! Le côté sacré de la vie et de la mort ? Ca se discute ! Le vieux " légume " qu' on maintient en vie
" jusqu' à plus soif "...je cherche à comprendre !

par Lila Mar 28 Sep 2010 - 12:53

chez nous aussi c'est interdit, sauf pour la consommation personnelle, et encore, depuis l'arrivée de la fête du mouton, il y a de nouveaux règlements pour éviter les tuyauteries communes bouchées par des caillots de sang, et des souffrances inutiles.

On parle ici d'animaux, Bernard. Je ne vois pas où est le "rituel symbolique" dans le cas humain que tu soulèves.

par **Magnus** Mar 28 Sep 2010 - 15:14

JO a écrit:le geste s'inscrit dans la mémoire et se transmet : son importance fixe des habitudes, qui portent le sens ou le perdent . Vidé de sens , le geste devient stupide . Mais ce n'est pas de la faute du sens perdu .

Exactement. Et cela peut se remarquer à la manière de les faire, les gestes. Observons par exemple des participants à une Messe. Le signe de croix pourra être :
°Mesuré.
°Ample.
°Rapide.
°Précipité.

par **Bulle** Mar 28 Sep 2010 - 17:27

Alice a écrit:
D'ailleurs aujourd'hui encore, je ne consomme de la viande que deux à trois fois par semaine et en petite quantité, que la viande soit abattue rituellement ne me donne pas plus "meilleure conscience".

Oulah mais c'est bien beaucoup ça !!

La différence : ça fait 3000 ans que ces lois existent, il ne sagit pas juste d'un effet de mode.

Quel peu d'efficacité !
Dieu aurait du mieux faire...

par Alice Mar 28 Sep 2010 - 21:23

Oulah mais c'est bien beaucoup ça !!

Ah bon ? Sur 14 repas (je ne compte pas les petits déjeuners), je trouve pas. 200/300 gr de viande par semaine (dont la moitié en volaille la plupart du temps), tu trouves cela excessif ? Toi, tu manges quelle quantité ?

Quel peu d'efficacité !
Dieu aurait du mieux faire...

Qu'estt-ce que Dieu à avoir la-dedans ???
Faut-il te rappeler que la population juive mondiale actuelle représente en comptant large 0,002% de la population mondiale (et par le passé on n'a jamais du dépasser le chiffre de 5% de la population mondiale)
C'est un peu facile de mettre le peu d'intérêt pour la question écologique sur le dos des juifs...
C'est toudi les p'tits qu'on spotche, comme on dit par ici... non, mais !

par MrSonge Mar 28 Sep 2010 - 21:26

Ah bon ? Sur 14 repas (je ne compte pas les petits déjeuners), je trouve pas. 200/300 gr de viande par semaine (dont la moitié en volaille la plupart du temps), tu trouves cela excessif ? Toi, tu manges quelle quantité ?

Je... crois que la remarque de Bulle était ironique. ^^
Mais peut-être extrapole-je, comme dirait l'autre.

par _pandore Mer 29 Sep 2010 - 1:11

Hum...Les rituels sont pour moi des palliatifs non essentiel dans ma vie.
Mais je sais que dans certains cas ils peuvent s'avérer nécessaire comme lors de certaines cérémonies mortuaires (personnelle ou nationnale).
Du reste les rites tribaux sont intéressant au point de vue culturel et n'apporte rien à l'individu.
Ces rites ne sont pas garant d'une bonne moralité personnelle et d'un bon jugement critique.

par JO Mer 29 Sep 2010 - 8:52

J'ai gardé très peu de rites "religieux" de mon éducation très catho . Mais ce que je fais, j'ai tenu à l'habiter autrement . La récitation du pater, conservée, faute de mieux , et parceque c'est la seule prière du christ . Pour moi, c'est comme le renouvellement du serment "d'hominisation", affirmation en sept propositions :
_ le Nom, le mien, mais tel qu'il doit être conquis, ce jour après les autres
- le règne: ouverture au monde, à l'infini
- la volonté : s'il existe un but, que j'y tende
- le pain transsubstantiel: le sens . Donné, ouverture du coeur à ce qui advient , à travers moi
- le pardon: hier, derrière, demain, offert . Le bel aujourd'hui, vierge , à vivre .
-la tentation, du trop et du pas assez : le juste chemin où marcher
-la danse de Shiva ... délivrance et joie d'être .

Derrière les mots, le sens qu'on y met : rituel nourricier ... tournée vers le soleil levant... puérilité ? peut-être, mais ça me nourrit , du dedans , c'est un petit moment différent...

par MrSonge Mer 29 Sep 2010 - 9:05

Étrangement, moi c'est une des prières qui me revient le moins.
Notre Père, qui êtes aux cieux ; (=> à tout prendre, je le préfère dans le cœur des hommes)
Que ton nom soit sanctifié ; (=> ça, d'accord, mais comme JO, je dirais "le mien")
Que ton règne vienne ; (=> là, à l'extrême limite avec une belle interprétation métaphorique, ça passe, sans cela c'est de l'espérance métaphysique, et il n'y a rien de pire)
Que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel. (=> Là, non, merci bien. Au Ciel, peut-être, mais sur la terre, c'est le travail des hommes, il faut le leur laisser, quitte à les voir se prendre une viandée)
Donne-nous aujourd'hui notre pain quotidien. (=> Samu social ?)
Pardonne-nous nos offenses, comme nous pardonnons à ceux qui nous ont offensés. (=> ici, seul le second syntagme a de l'importance à mon sens)
Ne nous soumets pas à la tentation. (=> si justement, sans tentation, il n'y a plus de courage.)
Mais délivrez-nous du mal. (=> ce serait la pire des choses qui puisse arriver à l'homme, d'abord parce que pour le chrétien, il deviendrait Dieu, et en plus il annihilerait sa propre existence qui est comme une pièce à deux faces.)

Bref, tout cela pour dire que ce qui me dérange dans les rituels chrétiens, c'est d'abord que le texte est tellement vague et presque «bateau», qu'il y a d'interprétations une infinité. Du coup, chacun peut se l'arranger à sa petite sauce personnelle, ce qui n'est pas foncièrement un mal, mais qui vide cette pratique de toute forme rituelle, justement, puisque le propre du rituel c'est d'avoir un sens qui préexiste à celui qui en use. J'aurais donc tendance à penser qu'en l'état, les rituels chrétiens -du moins catholique et protestants- ne sont plus du tout des rituels, même s'ils en gardent l'aspect rébarbatif, dogmatique, esprit de plomb.

par JO Mer 29 Sep 2010 - 9:19

lol, c'est évidemment, une façon de voir . Moi, je suis là, en pensée, dans le désert, pieds nus ( le sable chaud sur les pieds nus ... Gide et ses "nourritures terrestres"!), face à... qui sait ? ce moi qui me surplombe ? pas "notre père", que j'escamote, je renouvelle une acceptation de vivre ce jour-là, comme je veux ( ta volonté, c'est ma volonté et c'est à moi de la trouver , dans l'horizontale de l'existence quotidienne ) . C'est vrai que je m'aide beaucoup du symbolisme des 22 chemins (3fois sept, plus un) de l'Arbre de vie et que ça n'a vraiment plus rien à voir avec le notre père catholique lol!