Re: "Etre" Juif ?

par Geveil Mer 17 Fév 2010, 11:16

Tiens, Sebi, concernant tes analogies sur les arbres, j'ai entendu que dans l'Eden les arbres étaient entièrement consommables.

par Sebi Mer 17 Fév 2010, 18:27

Puis l’Eternel planta un Jardin de plaisir (de charme), du côté de l’Orient et il y plaça l’Humanité formée.

1

Le Soleil se lève à l’Orient, monte au zénith, puis disparaît à l’Occident. Tout idée qui est exposée se place au levant, puis est exposée au regard de tous et puis finit sa course en plongeant sous la terre, au couchant.

La nouvelle course de l’Humanité fut posée dans un système de caractère neuf, qui un jour sera dépassé ?

2

« La personne » qui inscrivit le récit posa l’Humanité face à une œuvre qui se lit en partant « de l’Orient » pour aller vers « l’Occident » du support d’écriture, les lignes s’alignant du « Nord » au « Sud ».

Le sens d’écriture que j’utilise va de « l’Occident » vers « l’Orient » et du « Nord » au « Sud ».

Chacun fait selon le « charme » qui agit sur lui, ne pouvant décider du sens d’écriture qui lui sera enseigné s’il apprend à lire et écrire ?

L’Hébreu fut-il choisi pour exprimer le Texte par quelqu’un à qui « plaisait l’Hébreu » ? Car le geste mène la main, d’un droitier particulièrement, l’individu moyen donc, de l’extérieur vers le cœur et du haut vers le bas ?

Mon geste est différent, ma main finissant sa course sur quelque chose qui n’est pas moi…enfin, si j’écrivais avec une seule main plutôt qu’un clavier…

"Etre" Juif ? - Page 2 Icon_arrow

Ma version, basée sur différentes traductions, et les commentaires afférents (il s'agissait d'un extrait d'un de mes manuscrits).

En considérant que le texte est très elliptique, je lie le Jardin d'Eden ("de plaisir/de charme") à l'étendue ("le firmament/le toit") créée le deuxième Jour...

A la fin de chaque Jour de la Création, "Dieu vit que c'était bon", sauf à la fin du deuxième Jour... En fait, c'est là que je situerais le "péché originel" : en posant le toit, le firmament, l'étendue qu'est la Torah, Dieu ne vit pas que c'était bon.

En effet, aujourd'hui, on ne pourrait dire qu'il n'y a que du bon qui soit sorti du Judaïsme et des Juifs, qui ont été placés dans un Jardin dont ils consomment les fruits, agréables à leur bouche depuis des millénaires. Si c'était le cas, on serait tous Juifs probablement. Ou tous Chrétiens ou tous Descartiens (?) ou tous Tolkieniens (?),...

L'écriture n'est jamais parfaite, il y a toujours des éléments d'un texte qui vont engendrer des problèmes et des conceptions malveillantes. Le texte de Dieu pourrait-il être imparfait? Peut-être, s'il nous a fait à son image plus que nous ne le pensons? Quoi qu'il en soit, une écriture parfaite doit rencontrer une lecture parfaite pour être vraiment parfaite... et en ce sens, même un écrivain parfait ne pourrait jauger son texte et les répercussions de celui-ci.

L'étendue fondamentale ne pouvait être créée parfaite, en ce sens, mais le Jardin par contre a été fait "selon le charme"... L'étendue fondamentale, la parole de Dieu, en (l') Hébreu s'est faite Jardin qui plaît à celui-ci, ce qui se constate au vu de l'entretien. L'erreur originelle ne pouvant être évincée, se sont rencontrés dans le
Jardin les forces qui devaient se rencontrer et le doute se mit à planer. Les uns et les autres lisant autrement le texte et les avis de certains plus habiles que d'autres dans certains domaines orientant le débat amena à ce qui devait se produire, une réitération de la faute, par l'humain.

On pourrait lire qu'il n'y a qu'un seul ajout à la mise en garde contre l'étendue : méfiez-vous des mauvaises langues", mais évidemment, cela ne suffit pas et il faudra toujours ajouter à une étendue qui s'écoule incessamment.

17 apprenez à bien faire ; recherchez le juste jugement, rendez heureux* l’opprimé ; faites droit à l’orphelin, plaidez la cause de la veuve.
— v. 17 : ou : dirigez, conduisez.
18 Venez, et plaidons ensemble, dit l’Éternel : Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige ; s’ils sont rouges comme l’écarlate, ils seront comme la laine.

(Esaïe / Darby)

L'esprit de dieu, qui planait sur les eaux, au sortir de l'Eden, se "divisait en 4 directions"? Au sortir de l'Eden, l'étape où l'on commence à aimer d'autres choses que le Jardin agréable où on a été placé et où tous les fruits sont consommables vu qu'ils sont tous dans une même langue, il devient nécessaire de travailler dur, de suer le
pain que l'on mange... pour corriger les erreurs de la terre nourricière qui ne donne pas ses fruits à tout étranger s'il ne partage pas la langue.

Dans la première lettre réside la vie du golem? Sacrée histoire qu'il a eu ce golem...

par Invité Mer 17 Fév 2010, 19:49

Il y a cinq arbres qui sont en Eden, celui qui les connaît ne mourra pas.

par _Spin Jeu 18 Fév 2010, 10:14

Bonjour,

Sebi a écrit:tandis que la Femme ne semble pas informée de la seule loi explicitement en vigueur dans l'Eden...

Une remarque au passage : s'il y a une loi absolument toujours respectée dans les contes et les mythes (et n'en déplaise aux fondamentalistes on est bien dans ce registre), c'est qu'une interdiction est toujours transgressée...

à+

par Sebi Jeu 18 Fév 2010, 16:25

Certes Spin, en ce sens, ici aussi Oedipe commet l'inceste et le parricide (et le régicide), Pandore ouvre la boîte, Idun garde mal l'arbre,... Mais il s'agit là de considérations purement littéraires plus que symboliques pour ainsi dire. Du point de vue du lecteur, cet infraction n'a rien d'original, mais du point de vue des personnages, c'est un élément qui mérite l'attention je crois.

Soit dit en passant, j'ai été étonné en lisant Machiavel, par manque d'habitude de ces lectures "vieillies", de constater que, pour l'auteur du Prince, Moïse ou Romulus sont des personnages historiques et il en parle comme tel, considérant le prince qu'ils étaient.

Il y a toujours un fond historique quelque part dans un mythe et pour moi le fond historique de la Genèse est la naissance même de l'ouvrage.

Escape a écrit:Il y a cinq arbres qui sont en Eden, celui qui les connaît ne mourra pas.

Tu m'inquiètes là. Il y a celui de la Connaissance, celui de la Vie, le figuier,... mais les autres, s'il n'y en a que deux, quels sont-ils? A moins que tu ne parles des 5 livres qui constituent la Torah?

"Au commencement les noms il a appelé dans le désert la loi"?

Et donc qui s'y trouvera ne mourra pas?

par Cochonfucius Jeu 18 Fév 2010, 16:30

les autres arbres:

peut-être l'olivier et le buisson d'épines.

par _Spin Jeu 18 Fév 2010, 16:34

Sebi a écrit:Certes Spin, en ce sens, ici aussi Oedipe commet l'inceste et le parricide (et le régicide), Pandore ouvre la boîte, Idun garde mal l'arbre,... Mais il s'agit là de considérations purement littéraires plus que symboliques pour ainsi dire.

Ah bon ? J'ai pris ce constat dans des ouvrages de Marie-Louise Von Franz, fille spirituelle de Jung, qui décortique la symbolique des contes (toutes origines). Et dans les exemples qu'elle cite, ça va loin, que la transgression débouche sur une épreuve initiatique surmontée ou sur une catastrophe irrémédiable.

à+

par Cochonfucius Jeu 18 Fév 2010, 16:37

Ou les deux à la fois, comme l'ouverture par Pandore de la fameuse boîte.

par _Spin Jeu 18 Fév 2010, 16:41

Cochonfucius a écrit:Ou les deux à la fois, comme l'ouverture par Pandore de la fameuse boîte.

En effet... ou le cas qui nous occupe, d'ailleurs c'est la même chose.

à+

par JO Jeu 18 Fév 2010, 19:04

J'ai beau chercher , je ne vois que deux arbres cités nommément dans le jardin d'Eden: celui de vie et celui de la connaissance du bien et du non-bien .(tov/ra)
Premier interdit , qui suppose la possibilité de la transgression , avec le tarif qui lui est assorti : la mortalité . Jusque là, ils sont deux, éternellement ... ou jusqu'à ce qu'ils aient acquis le discernement de ce qui est bon et de ce qui ne l'est pas . Désobéissance possible, donc,après un certain degré de maturité acquis . La faute d'Eve est de n'avoir pas attendu de savoir, mais on ne dit pas le temps de maturation qu'il aurait fallu respecter . En somme, mépris du principe de précaution . La transgression est bienvenue si l'homme sait POURQUOI il transgresse . Eve est écervelée, seulement curieuse et ne sait pas pourquoi . La conséquence : l'infinie succession des générations sera nécessaire , donc la mort .

par Geveil Jeu 18 Fév 2010, 22:13

A quoi ça sert d'avoir mulitiplié Adam et Eve par six milliards ?

C'est pourquoi je dis à tous les croyants de ce forum, que Dieu n'en a rien à cirer de ses créatures.
Plusieurs millions de spermatozoïdes pour un qui sera l'heureux élu, si la femme est féconde et n'a pas pris de précaution.
Six milliards d'humains avec je ne sais combien de souffrances, d'angoisses, de tristesse pour peut-être qu'un jour un ou deux deviennent des dieux. Et même alors, il n'est pas sûr du tout que ces surhommes soient heureux.

Non mais, quand allez-vous voir la réalité en face et cesser de vous inventez des chimères ?

Tiens, au fait, qu'est-ce que ça a à voir avec le sujet ?

par _pandore Ven 19 Fév 2010, 00:34

Un sentiment spirituelle ancré en chacun de nous; la foi et de lien avec Dieu.

Une manière de vivre en harmonie avec les siens;races ,familles,travail etc...qu'il doit mettre en adéquation avec les exisgences de la halakha-loi juive de la torah et le ol mitsvoth.

Une conscience d'amour universel et de compassion universel.

Croyants fervents en Dieu ,un lien intrinsèque
les unis à Dieu.

Avant toute chose ,qu'il soit ou non pratiquant le juif reste connecté à la source divine et a pour mission d'être fidèle à son créateur.

Le juif est très intelligent ,il s'intéresse à plusieurs sphères de la société et oeuvre dans bien des secteurs.

En respect des us et coutumes ,en lien étroit avec Dieu.
L'enseignement de la kabbalah juive amène une grande tolérence envers soi-même,les autres et la vie en général.

câlinchat

par Leleu Ven 19 Fév 2010, 01:26

Vous êtes juif Salomon ?

par _pandore Ven 19 Fév 2010, 04:37

Non je suis pas juive.

Je n'est fait que dire l'essence de la phylosophie, croyance spirituelle.

Sans trop forcé sur la note.

Le principe de base ,le courant de vie qui anime le juif.

Je ne suis pas une experte en ce domaine et je respecte les autres croyances spirituelle.

Même si, certaines fois je déroge à mes principes en émettant une opinion ouverte.

J'ai appris la kabbale et écouté plusieurs fois le rabbin sitruk;j'ai d'ailleur trouvé la religion juive riche et très interréssante.

Leurs façon d'aborder la vie et leurs croyances et respect envers Dieu ,invite toutes personnes
à l'humilité universel.

par JO Ven 19 Fév 2010, 08:10

Gereve a écrit:A quoi ça sert d'avoir mulitiplié Adam et Eve par six milliards ?

C'est pourquoi je dis à tous les croyants de ce forum, que Dieu n'en a rien à cirer de ses créatures.
Plusieurs millions de spermatozoïdes pour un qui sera l'heureux élu, si la femme est féconde et n'a pas pris de précaution.
Six milliards d'humains avec je ne sais combien de souffrances, d'angoisses, de tristesse pour peut-être qu'un jour un ou deux deviennent des dieux. Et même alors, il n'est pas sûr du tout que ces surhommes soient heureux.

Non mais, quand allez-vous voir la réalité en face et cesser de vous inventez des chimères ?

Tiens, au fait, qu'est-ce que ça a à voir avec le sujet ?

Tous les croyants ne sont pas naïfs, Gerève . L'impossibilité qui s'impose , en premier examen, est la conception d'un dieu créateur à la fois omnipotent vis-à-vis des conséquences de sa création, et personnel. Omnipotent, il serait un monstre sadique devant les maux qu'il infligerait.
Il faut donc se décider entre omnipotent et bon . Si un skieur déclenche une avalanche, celle-ci se déroule selon des lois qui échappent à la volonté du skieur . C'est comme ça que bien des scientifiques voient les choses ( Bounias : "Si Dieu avait créé le monde"). Le skieur peut être désolé : il ne peut pas faire que tout ne soit pas écrabouillé sous la neige .
Mais, si toute réalité est fantasme, en fait , la catastrophe n'a pas plus d'importance qu'un film eponyme . On ne ressort pas de la salle furieux contre le cineaste . C'est le point de vue bouddhiste , qui n'empêche pas la compassion, car nous sommes acteurs et pas seulement spectateurs du film .

par Geveil Ven 19 Fév 2010, 09:03

Nous sommes bien d'accord, nous n'avons donc pas à faire à un dieu conscient et omniscient mais à une volonté aveugle, telle que l'a débusquée Schopenhauer.

La conséquence de cette idée, est que les hommes ne peuvent compter que sur eux-mêmes, devenir adulte et cesser de s'en remettre à une chimère.

par JO Ven 19 Fév 2010, 09:09

le skieur est impuissant mais parfaitement conscient: ça peut être le cas de Dieu .Le Big bang déclenché , il ne peut plus qu'en observer le déroulement matériel; mais, s'il est conscient , en chacun de nous , il peut nous inspirer les bonnes parades à la catastrophe .

par Sebi Ven 19 Fév 2010, 15:24

Eve écervellée????? "Etre" Juif ? - Page 2 Affraid

6 Et la femme vit que l’arbreétait bon à manger, et qu’il était un plaisir pour les yeux, et que l’arbreétait désirable pour rendre intelligent ; et elle prit de son fruit et en mangea

(Darby 3/6)

Avant de goûter au fruit qui permet de distinguer ce qui est bon et ce qui est mauvais,... elle vit que l'arbre était bon...

Avant de goûter à la Connaissance, elle sait...

Je ne crois pas que l'interprétation puisse aller dans le sens d'une Eve écervelée. Derrière la poésie, le message est clair : Eve a donné la pomme à Adam en pleine connaissance de cause.

On peut même pousser plus loin en notant que ses actes ont fait changer la Loi Divine... L'interdit est passé d'un arbre sur un autre, après qu'elle les ai "confondus"...C'est comme si la femme était plus proche de Dieu que qui que ce soit d'autre je dirais "Etre" Juif ? - Page 2 996670

Pourquoi des dizaines de milliard (l'heure tourne pour les mortels...) d'Adam et Eve? A deux, leurs conversations semblaient bien pauvres. S'il avait eu plus à dire, l'Adam, m'est avis que la Eve n'aurait pas parlé au Serpent. Là, avec toutes les mutations qu'il a subi, Eve a le choix pour trouver l'Adam qui ait quelque chose à lui dire, ne fut-ce qu'un peu plus que son nom, qu'il ne lui dit même pas, le présentant à Dieu uniquement. Puis une eve pour une multitude d'Adam, ça ne collerait pas.Tutududutu tutu

pandore a écrit:Le juif est très intelligent ,il s'intéresse à plusieurs sphères de la société et oeuvre dans bien des secteurs.

Je n'aime pas lire ce genre de choses. C'est comme du racisme, même si c'est en positif. Le Juif n'est pas très intelligent, pas plus qu'un quelconque autre groupe humain (sauf Mensa). Pas moins non plus, pas besoin de faire des amalgames.

La culture juive, l'héritage juif, l'éducation juive sont très intelligents. Cela, d'accord. Je suis même d'avis que c'est la culture la plus intelligente, mais faut pas confondre le beau livre et la personne qui le porte, ça joue des vilains tours.

Soit dit en passant

Bonne journée / soirée / nuit

par Sebi Lun 22 Fév 2010, 22:41

J'ai lu ceci aujourd'hui :

Allons droit à l’exemple le plus saillant. Tout ce qui sur terre a été entrepris contre les « nobles », les « puissants », les « maîtres », le « pouvoir », n’entre pas en ligne de compte, si on le compare à ce que les Juifs ont fait : les Juifs, ce peuple sacerdotal qui a fini par ne pouvoir trouver satisfaction contre ses ennemis et ses dominateurs que par une radicale transmutation de toutes les valeurs, c’est-à-dire par un acte de vindicte essentiellement spirituel. Seul un peuple de prêtres pouvait agir ainsi, ce peuple qui vengeait d’une façon sacerdotale sa haine rentrée. Ce sont des Juifs, qui, avec une formidable logique, ont osé le renversement de l’aristocratique équation des valeurs (bon, noble, puissant, beau, heureux, aimé de Dieu.) Ils ont maintenu ce renversement avec l’acharnement d’une haine sans borne (la haine de l’impuissance) et ils ont affirmé : « Les misérables seuls sont les bons ; les pauvres, les impuissants, les petits seuls sont les bons ; ceux qui souffrent, les nécessiteux, les malades, les difformes sont aussi les seuls pieux, les seuls bénis de Dieu ; c’est à eux seuls qu’appartiendra la béatitude — par contre, vous autres, vous qui êtes nobles et puissants, vous êtes de toute éternité les mauvais, les cruels, les avides, les insatiables, les impies, et, éternellement, vous demeurerez aussi les réprouvés, les maudits, les damnés ! »... On sait qui a recueilli l’héritage de cette dépréciation judaïque... Je rappelle, à propos de l’initiative monstrueuse et néfaste au-delà de toute expression que les Juifs ont prise par cette déclaration de guerre radicale entre toutes, la conclusion à laquelle je suis arrivé en un autre endroit (Par delà le bien et le mal, aph. 195). — Je veux dire que c’est avec les Juifs que commence le soulèvement des esclaves dans la morale : ce soulèvement qui traîne à sa suite une histoire longue de vingt siècles et que nous ne perdons aujourd’hui de vue que — parce qu’il a été victorieux...

(Nietzsche, "La généalogie de la morale")

Je lis ce passage avec des lunettes anti-caustiques, mais il touche à un point intéressant : les Juifs ont inventé la démocratie et l'Islam l'a réinventée en un sens : l'autorité du chef a été abolie pour proclamer tous "sous Dieu". C'est cela qui a donné la structure moderne : Etat (Dieu) / citoyen (croyant) à mon sens.

par Invité Lun 22 Fév 2010, 22:46

moi quand j'entend parler de juifs ou de judaisme, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec la notion de peuple élu.
être juif, il y'a deux possibilités, soit un vrai, d'origines juives soit un faux!un convertit quoi.
pour se convertir il faut suivre un enseignement spécifique avec un rabbin durant deux ans, et il faut financer, et c'est là que je retrouve cette notion d'exclusivité et de mérite pour être juif.
ils ne font pas de prosélytisme car ils sont uniques et ils ne veulent pas que d'autres personnes se convertissent à leur religion.
suivre un enseignement de deux ans, ça demande du courage, et en plus si tu en as pas les moyens financiers c'est griller.

c'est à peu prés tout ce que je sais.

par Sebi Lun 22 Fév 2010, 22:53

C'est peu, mais le concept de peuple élu et ce qu'a engendré ce concept est assurément un aspect incontournable dans une discussion sur le Judaïsme avec des Goyims.

Ceci dit, l'expression "faux Juif" me semble discutable. Etre Juif, c'est aussi descendre ou être soi-même converti je crois. certains ne sont peut-être pas d'accord, mais sans cela, des "vrais Juifs", il ne doit y en avoir qu'une poignée...

par Invité Lun 22 Fév 2010, 23:37

oui surtout si les femmes n'engendrent que des garçons qui à leur tour ne peuvent transmettre la religion à leurs enfants.
cette notion n'est pas très logique enfaite, j'y pense:
je suis juive, mais je n'ai que des garçons qui seront juifs mais qui pour avoir des enfants juifs sont obligés de se marier avec des juives sous peine que la religion n'aille pas au delà de deux générations!

par bernard1933 Mar 23 Fév 2010, 11:11

Quelqu' un connait- il le pourcentage de juifs pratiquants en France et dans les pays limitrophes ? En tout cas, les juifs fournissent un fort contingent d' athées et d' agnostiques et ils m' apparaissent très tolérants en ce qui concerne les mariages . Et les filles juives sont belles...

par Invité Mar 23 Fév 2010, 11:15

C'est la le souci, la transmission de la religion juive peut s'arrêter avec les mariages mixtes. Je ne sais pas si c'est possible mais je pense que les rabbins devraient revoir cette règle de transmission par la mère.

par Cochonfucius Mar 23 Fév 2010, 11:16

Ça peut s'arrager par conversion des jeunes épouses.