Re: De l'objectivité

[_Coeur de Loi]

Tu vas plus loin dans le contraire de la vérité.

Tu vas plus loin dans la confusion, c'est vers là où tu vas plus loin.

[AC*]

Tu veux te conformer à un absolu externe à tes propres pensées (absolu que tu ne saisiras jamais) ?

[Ling]

Je vais même aller plus loin, CdL.

-L'objectivité n'est que la Nature... tel que nous ne la connaissons pas.

Je me sens moins seule...

-À ce titre la science est tout à fait subjective (je pense à une expérience où la tentative d'observation des électrons sans particule incidente, a suffit pour changer la dynamique de ces électrons).

---

Toujours suivant cette orientation, on peut même prétendre que la poésie soit beaucoup plus "objective" que la science. En effet, l'Homme a ainsi au moins la maîtrise de ses propres pensées, indépendamment de l'environnement.

En inférant là dessus, on peut même se mettre à prétendre qu'un penseur ignare à huis clos est beaucoup plus "objectif" qu'un érudit influencé par maints courants de pensée...

Toute activité humaine est intrinsèquement subjective. L'objectivité décrite par Dédale et d'autre n'est qu'un cas particulier de cette subjectivité.

[AC*]

Bon,

j'essaie de comprendre "intrinsèquement subjectif" - il me semble y avoir une antinomie...

Définitions!
Subjectif: relatif au sujet, c'est à dire soi.
Objectif: relatif à l'objet, c'est à dire ce qu'on regarde.

Hum... ça semble se  tenir, mais peut-être que ça se tien tout seul... d'où un problème de non objectivité de ces définition... étant donné qu'elles ont été données par l'Homme!..

Je crois qu'une révolution en pensée est possible, via ce genre de "méta-considération". Partant du principe qu'on ne peut expliquer le monde par lui-même (à moins d'un raisonnement circulaire), l'objectivité doit quand-même se trouver quelque part...

Il se peut qu'en réalité, de cet état des affaires, les sciences prétendument dures - "soit supérieures" - se retrouvent être subjective (l'angle de vue du sujet se trouve pré-conditionner ce qu'on tire de l'objet), alors que les sciences humaines au sens large (littérature,...) se retrouveraient devenir les sciences objectives, étant donné que l'objet et le sujet y sont souvent la même chose !

Que penses-tu de cela ?

[Ling]

S'y trouvant être la même chose, ils ne sont donc plus différenciés. Dès lors l'objectivité disparaît. Imho, L'objectivité vient avec la connaissance. On tend vers l'objectivité sans jamais vraiment l'atteindre comme la connaissance.

[_Coeur de Loi]

Définitions!
Subjectif: relatif au sujet, c'est à dire soi.
Objectif: relatif à l'objet, c'est à dire ce qu'on regarde.

Oui, c'est exacte.
Et donc, la science se sert de l'observation des objets pour en déduire la connaissance par la logique. Afin de connaitre la réalité indépendamment du sujet, de l'individu qui observe.

Si l'observation modifie l'objet, alors il y a erreur, il faut procéder autrement pour ce cas de figure particulier.

[AC*]

À Ling:
Et pourquoi ce serait l'objectivité qui disparaitrait, et pas la subjectivité (en dehors d'une raison-postulat) ?

Les questions arrivent plus nombreuses à chaque connaissance, pour tout être humain capable de questionnement, et donc de recherche, qui elle-même va orienter la suite des connaissances...

Je crois que l'objectivité, même sous forme de qualificatif, en vue de placer des sciences au-dessus d'autres, est une lubie.

-Dans la tradition des orientaux, si je ne me trompe pas, et que tu dois connaître vu ta grande culture, les domaines de connaissance n'étaient pas séparés.

Il ont cependant - et peut-être pour cette raison précisément - inventé la poudre noire, et ont eu une flotte bien plus conséquente que l'"invincible armada" que l'Espagne a déployée en des temps ultérieurs quant à elle.

-La poudre noire ne serait que le sommet de l'iceberg d'une pro-chimie évoluée, mais à aspect pas seulement cartésiens. Ca ne les a pas empêchés d'avoir une telle avance.

---

À CdL:
Je ne crois pas même qu'on déduit la connaissance par la logique. Du peu que j'arrive à tirer de mes enseignements de logique, je crois qu'elle induit toujours, et ne déduis pas - du moins pas d'une "réalité" ou entité expérimentale.

Effectivement, la logique (classique) est séparée du monde, et inventée par l'Homme. Elle est donc beaucoup plus subjective que objective.

[Ling]

Comment faire disparaître le sujet observant?

Les sujets de connaissances n'étaient pas plus séparés dans l'Occident de la Renaissance. Newton était aussi un alchimiste. Et pourtant...

Mais je suis "empiriste" et non "rationnaliste". Je préfère Locke, Berkeley, Bacon à Descartes.

Voir: Empirisme

[AC*]

Si on veut lister tous les métiers de Newton, on doit mentionner (par ordre d'importance relatif à la quantité des travaux - la qualité étant impondérable) :

1. Théologien,
   
2. (astro-)physicien,
   
3. chimiste,
   
4. alchimiste.
   

(Les deux derniers points étant plus ou moins confondus à l'époque.)

C'est ce qui fait qu'on l'a rétroactivement qualifié d'Einstein;.. autant dire que ce n'était pas la règle en Occident.

-Selon tout vraisemblance, mais aussi selon un auteur physicien du nom de Capra (je pourrai retrouver le prénom), la séparation des domaines de connaissance comme règle généralisée serait bien antérieure aux Lumières, puisque cela relèverait des Grecs anciens, ayant élaboré leur propre système philosophique, tel que nous le vivons encore.

Ca a bien sûr engendré des progrès rapides - dus précisément à la spécialisation - mais des limites modernes dans la compréhension de la physiques des particules... qui ne pourrait être abordée que par une approche  proche à la philosophie de l'Orient antique en vue de scinder les contradictions.

N.B.:
Je précise tout de suite que je ne suis pas initié à la physique quantique. Je ne fais que retranscrire les propos de ce physicien, tel que je l'ai compris.

[Ling]

Ca a bien sûr engendré des progrès rapides - dus précisément à la spécialisation - mais des limites modernes dans la compréhension de la physiques des particules...

Je ne connais pas assez bien ce sujet pour pouvoir vous répondre.

la philosophie de l'Orient antique en vue de scinder les contradictions.

Lorsque j'étudiais la philosophie, il m'avait été expliquée que s'il y avait paradoxe, contradiction, c'était que le problème avait été mal posé et qu'il fallait donc reconsidéré le problème.

Selon tout vraisemblance, mais aussi selon un auteur physicien du nom de Capra

Fritjof Capra?

[dedale]

-À ce titre la science est tout à fait subjective (je pense à une expérience où la tentative d'observation des électrons sans particule incidente, a suffit pour changer la dynamique de ces électrons).

Quel rapport avec la subjectivité? L'expérience que tu décris sert à observer l'électron dans différentes conditions, comme cela s'est fait avec la lumière et tous les états de propagation en général :
- On commence par développer une théorie de propagation générale, puis ensuite on cherche les variations et leurs conditions. Si ces conditions sont expérimentales et exigent un certain confinement, on est amené à les créer, à les reproduire. Si par exemple, tu veux savoir comment se forme la calcédoine, tu es obligé de créer les conditions à ton échelle ou d'attendre des centaines de millions d'années.

C'est pas vraiment de la subjectivité. la subjectivité ça consiste à voir les choses à notre manière, selon des impressions personnelles.

- L'objectivité c'est la science même.
- La subjectivité c'est la poésie même.

C'est pas mal comme point de vue.
Sauf que ça ne peut pas s'appliquer à tout : Dans la physique par exemple, il y a des forces que l'angle subjectif ne peut pas appréhender.
La poésie est un langage descriptif, narratif, parfois symbolique - et certaines forces de la physique n'ont pas d'équivalent à notre échelle, ne sont pas descriptibles selon des critères esthétiques humains.

-L'objectivité n'est que la Nature... tel que nous ne la connaissons pas.

C'est un contresens.
- L'objectivité ne peut s'établir que sur des paramètres concernant les propriétés des corps, des objets, des états, des systèmes observables.
Nous ne connaissons pas tout certes : Mais il y a quand même ce que nous connaissons, et il serait très difficile d'en faire le bilan tellement c'est vaste.

Toujours suivant cette orientation, on peut même prétendre que la poésie soit beaucoup plus "objective" que la science. En effet, l'Homme a ainsi au moins la maîtrise de ses propres pensées, indépendamment de l'environnement.

La poésie est un langage esthétique : L'homme indépendant de son environnement est une chimère. la poésie est l'expression d'une émotion face à la nature, un échange qui peut être considéré comme sensuel, sensitif.
Les sciences c'est plutôt une question de savoir comment ça fonctionne.

En inférant là dessus, on peut même se mettre à prétendre qu'un penseur ignare à huis clos est beaucoup plus "objectif" qu'un érudit influencé par maints courants de pensée...

Je vois mal comment tu peux prétendre que ce que tu dis est de l'inférence : Quand on étudie les sciences, c'est parce qu'on est curieux, voire fasciné par le spectacle de la nature, par certaines énigmes.
Ca ne fait pas de nous des lumières ou les concurrents des gourous.

Avec un cerveau tel que le nôtre, personne n'est ignare : Tout le monde est censé posséder un savoir-faire, une connaissance efficace et vérifiable.
Le plus difficile, c'est de se débarrasser des clichés.
- La petite néanderthal qui cherchait des herbes pour apaiser les blessures de son compagnon était une scientifique : Elle localisait ses racines, ses fleurs, selon des critères botaniques, testait, vérifiait les vertus, si on ne lui avait pas déjà apprises : C'était une approche scientifique.Peut être pensait-elle que les esprits de la nature la guidait. Mais vu qu'elle ne connaissait pas la physique, la chimie, on tolère ses lacunes dont l'importance est secondaire, on reconnait simplement que sans elle, on ne saurait pas panser nos blessure, les plantes ne seraient pour nous qu'une masse végétale dont nous ne connaîtrions rien.

[AC*]

À Ling:

Oui, Fritjov Capra. Si ça ne tenait qu'à lui, j'aurais (aussi ?) eu tendance à penser que c'était un physicien de bas étage...

mais il a clairement cité Bohr et Oppenheimer au sujet des antiques sagesses de l'Orient, eux qui n'étaient pas de petite pointure dans leur domaines.

On pourrait en rire, mais Oppenheimer était probablement le plus mystique des physiciens.

---

Lorsque j'étudiais la philosophie, il m'avait été expliquée que s'il y avait paradoxe, contradiction, c'était que le problème avait été mal posé et qu'il fallait donc reconsidéré le problème.

Cela me paraît très pragmatique. Mais je ne crois pas que ce soit la panacée contre toutes les contradictions.

Au cours de mathématique (analyse) en physique, on a eu droit dès la première année à un théorème dont je ne me rappelle malheureusement plus du nom (sinon que ça doit commencer par T, nom du mathématicien), lors de l'établissement duquel le mathématicien avait perdu la raison.

En tant que théorème, il ne fait que partir d'hypothèse, bien en pensée, rien de plus normal.
Lorsque l'hypothèse conditionnelle est suivie, on arrive à une contradiction de l'hypothèse prémisse.
-Lorsque l'autre hypothèse conditionnelle est suivie, l'on arrive aussi à une contradiction de la prémisse.

Pourtant, ça ne faisait que partir d'une prémisse de pensée, comme pour tout théorême mathématique.

Le mathématicien en question est devenu fou suite à cette découverte.

---

J'aimerais beaucoup retrouver le nom pour l'exemple. De désarroi, j'ai à l'époque tout planqué la partie math dans un coin. Mais je peux demander à un ami très organisé de me retrouver el nom du théorème - ça prendra dans les deux jours, si ça t'intéresse.

[Ling]

Cela me paraît très pragmatique. Mais je ne crois pas que ce soit la panacée contre toutes les contradictions.

Je suis pragmatique.
Je suis intéressée par ce théorème.

[AC*]

Je vais utiliser le jocker de l'appel à l'ami.

---

Alors je vais demander le nom du théorème à Jérôme, à qui je vais annoncer par la même occasion joyeuse fête nationale.

Comme ça fait un moment qu'on s'est pas vus, je veux pas trop le déranger avec des dialogues à rallonge - je vais lui envoyer un S.M.S. dans un premier temps, et s'il ne répond pas, je l'appellerai.

[M'enfin]

S'y trouvant être la même chose, ils ne sont donc plus différenciés. Dès lors l'objectivité disparaît. Imho, L'objectivité vient avec la connaissance. On tend vers l'objectivité sans jamais vraiment l'atteindre comme la connaissance.

C'est ce que j'appelle un concept leurre: la chose imaginée nous attire, mais nous ne l'atteignons jamais pour vrai, comme c'est le cas du bonheur, de l'amour, de la vérité, de la justice, etc...

[AC*]

À Ling:
SMS envoyé!

Cet ami est droit et de confiance. Je ne garanti pas une réponse pour aujourd'hui, jour férié.

Mais je suis sûr que dans les 24 heures, il répondra.

[AC*]

-À ce titre la science est tout à fait subjective (je pense à une expérience où la tentative d'observation des électrons sans particule incidente, a suffit pour changer la dynamique de ces électrons).

Quel rapport avec la subjectivité? L'expérience que tu décris sert à observer l'électron dans différentes conditions, comme cela s'est fait avec la lumière et tous les états de propagation en général :
- On commence par développer une théorie de propagation générale, puis ensuite on cherche les variations et leurs conditions. Si ces conditions sont expérimentales et exigent un certain confinement, on est amené à les créer, à les reproduire. Si par exemple, tu veux savoir comment se forme la calcédoine, tu es obligé de créer les conditions à  ton échelle ou d'attendre des centaines de millions d'années.

C'est pas vraiment de la subjectivité. la subjectivité ça consiste à voir les choses à notre manière, selon des impressions personnelles.

-L'objectivité n'est que la Nature... tel que nous ne la connaissons pas.

C'est un contresens.
- L'objectivité ne peut s'établir que sur des paramètres concernant les propriétés des corps, des objets, des états, des systèmes observables.
Nous ne connaissons pas tout certes : Mais il y a quand même ce que nous connaissons, et il serait très difficile d'en faire le bilan tellement c'est vaste.

-Et bien l'inconnu est encore plus vaste que le connu, il me semble...

Sauf que ça ne peut pas s'appliquer à tout : Dans la physique par exemple, il y a des forces que l'angle subjectif ne peut pas appréhender.

-Et bien tu vois, tu te réponds tout seul...

Toujours suivant cette orientation, on peut même prétendre que la poésie soit beaucoup plus "objective" que la science. En effet, l'Homme a ainsi au moins la maîtrise de ses propres pensées, indépendamment de l'environnement.

La poésie est un langage esthétique : L'homme indépendant de son environnement est une chimère. la poésie est l'expression d'une émotion face à la nature, un échange qui peut être considéré comme sensuel, sensitif.
Les sciences c'est plutôt une question de savoir comment ça fonctionne.

En inférant là dessus, on peut même se mettre à prétendre qu'un penseur ignare à huis clos est beaucoup plus "objectif" qu'un érudit influencé par maints courants de pensée...

Je vois mal comment tu peux prétendre que ce que tu dis est de l'inférence : Quand on étudie les sciences, c'est parce qu'on est curieux, voire fasciné par le spectacle de la nature, par certaines énigmes.
Ca ne fait pas de nous des lumières ou les concurrents des gourous.

Avec un cerveau tel que le nôtre, personne n'est ignare : Tout le monde est censé posséder un savoir-faire, une connaissance efficace et vérifiable.
Le plus difficile, c'est de se débarrasser des clichés.
- La petite néanderthal qui cherchait des herbes pour apaiser les blessures de son compagnon était une scientifique : Elle localisait ses racines, ses fleurs, selon des critères botaniques, testait, vérifiait les vertus, si on ne lui avait pas déjà apprises : C'était une approche scientifique.Peut être pensait-elle que les esprits de la nature la guidait. Mais vu qu'elle ne connaissait pas la physique, la chimie, on tolère ses lacunes dont l'importance est secondaire, on reconnait simplement que sans elle, on ne saurait pas panser nos blessure, les plantes ne seraient pour nous qu'une masse végétale dont nous ne connaîtrions rien.

-Pour ce qui est de l'indépendance que j'ai évoquée, ou encore du huis clos, il s'agit évidemment d'un langage schématique; plus spécialement d'une expérience de pensée (physique ou lettreuse ?)

---

Tu as raison sur un point.
Au lieu de voir l'idée transcendant le discours, tu t'es braqué sur un mot - phénomène qu'il m'a fait du bien d'abandonner après un millier de posts; je suis sûr que cela te feras également du bien...

Tu as raison,
L'objectivité est entendue comme étant dans une relation à un observant. Ce n'est pas parce que je ne place pas l'homme comme observateur absolu que je suppose qu'il n'y en a aucun...

As-tu lu mon identité métaphysique ? -Je suis protestant. Dieu peut très bien constituer un observateur en dehors de l'Homme.

[AC*]

Cela me paraît très pragmatique. Mais je ne crois pas que ce soit la panacée contre toutes les contradictions.

Je suis pragmatique.
Je suis intéressée par ce théorème.

Bon Ling,

Apparemment, mon ami ne me répond pas encore; je ne sais pas s'il me fait la tête, ou s'il fête simplement en famille.

J'ai tapé "théorème contradictoire" sur Google. Je n'ai pas vu à proprement parler un simple théorème contradictoire pour lui tout seul, mais j'ai trouvé des résultat plutôt intéressants.

Quant à l'idée de folie du mathématicien, c'était sans doute une interprétation propre à l'emphase du Professeur, et que je n'avais pas pu vérifier, étant donné qu'on n'avait pas encore Wikipedia à l'aube des années 2000, ou en tout cas, Wikipedia, si elle existait, ne jouissait pas encore d'une réputation suffisante.

-Il s'agirait du théorème de Gôdel, qui exprime non une contradiction pour un théorème lui-même, mais en une sens quelque chose d'à la fois pire, et de plus compréhensible, humainement parlant.

En fait, c'est tellement plein de bon sens, c'est ce que je m'évertue à vous expliquer - tantôt à M'enfin - en l'extrapolant à "un Tout comme ne pouvant s'expliquer lui-même".

Seulement, dans le monde des mathématiques, c'est gravissime... On pouvait bien s'attendre à ne pas pouvoir tout dire du Monde, mais que la simple pensée formalisée ne puisse pas, dans ce même formalisme, s'expliquer, a fait trembler plus d'un.

Je t'épargne la référence Wikipedia qui utilise les symboles mathématiques dans tous les sens, par contre, j'ai trouvé une expéression "plus humaine" ici:
incomplétude d'une théorie
, tu trouvera de consistantes explications en page 24.

---

Aucune raison de craindre la folie, donc. Sauf dans mon cas, où nous n'avions droit qu'aux symboles.

---

Si je résume bien:
Un théorie cohérente ne peut se démontrer par elle-même,
et ça semble se baser sur le fait que - si la théorie se déroule dans un langage A, la reconnaissance de vérité de ses éléments (hypothèse) ne peut appartenir à A.

Sans quoi on ne parlerait que de réalité en place de sciences d'abstraction(s).

En résumé, il y aura toujours plus méta que méta.

[AC*]

Je vais même m'essayer à une extension:

Si la Physique est l'analogie de la Nature,
et que les maths sont l'analogie de la physique,

je déduis que soit on sera pour toujours dans l'impossibilité de tout démontrer (ce que je crains autant que je l'espère en un sens),
soit le nombre de dimensions ne se restreint pas du tout au Système International MKSA (mètre, Kelvin (température absolue), seconde, et Ampère (Coulomb par seconde)).

En tout cas, je pense que si on peut un jour tout expliquer, ce ne sera pas sous forme de démonstration - en tout cas pas mathématique - et qu'avant d'arriver à ce jour, il nous faudra découvrir plusieurs dimensions encore, ce qui ne risque pas de se faire dans l'immédiat.

[AC*]

Quoique j'oublie encore les "couleurs" de la physique corpusculaire, qui n'ont rien à voir avec les couleurs "chromiques".

Toute cette recherche peut aller loin, mais n'oublions pas qu'elle peut aussi nous perdre!..

Allez, je file pendant quelques heures.

[Ling]

Le théorème d'incomplétude? Le GEB est mon livre de chevet. Je pensais à Cantor.

[AC*]

                  
Magique...
Ling, Tu es Fantastique!

Mon ami m'a répondu comme je m'y attendais. Il m'a dit que la réponse à ma question n'était pas évidente, qu'il pouvait s'agir de Goedel, que j'ai évoqué ci-dessus, Cantor, ou alors Boltzmann (physicien quant à lui) - qui ont tous plus ou moins fini dépressifs ou suicidaires...

Boltzmann n'était pas la bonne réponse vu que j'attendais un mathématicien. Il s'agit effectivement de Cantor, que j'avais dans un case mémoire.

Mais Ling, comment fais-tu? As-tu fais de maths en philo ?

Par contre... je suis un peu emprunté; j'essaie de voire une formulation du théorème de Cantor qui puisse paraître contradictoire. Je me souviens que dans mon classeurs, ça apparaissait clairement.

Or là, je ne vois pas grand chose.

---

Pour te donner mon impression, en chimie, on peut inventer des trucs nouveaux; alors qu'en maths, on ne fait que dire en un sens ce qui existe déjà; sorte de bonne manière de penser. Or refaire le monde est pour moi du plus haut ennuis (en tout cas sous cette forme).

Peux-tu alors m'en dire un peu plus sur le théorème de Cantor, ou tu as tout oublié ?

[Ling]

[url=http://www.irem.univ-mrs.fr/IMG/pdf/Activites_d_initiation_a_la_notion_d_infini_pour_le_college_et_le_lycee.pdf]Cantor[/url]

Pour te donner mon impression, en chimie, on peut inventer des trucs nouveaux; alors qu'en maths, on ne fait que dire en un sens ce qui existe déjà; sorte de bonne manière de penser. Or refaire le monde est pour moi du plus haut ennuis (en tout cas sous cette forme).

Je ne pense pas que la chimie permettent d'inventer du nouveau. Il y a le possible des réactions chimiques, en mathématiques, vous avez les géométries non-euclidiennes. Mais là nous sortons de l'objectivité et donc du sujet.

La petite néanderthal qui cherchait des herbes pour apaiser les blessures de son compagnon était une scientifique : Elle localisait ses racines, ses fleurs, selon des critères botaniques, testait, vérifiait les vertus, si on ne lui avait pas déjà apprises

C'est une application directe de l'empirisme. L'expérience enseigne et la transmission de l'expérience permet la consolidation des savoirs. Chaque génération apporte sa contribution.

[AC*]

Je vais voir plus en détail ton lien.

-Ah, mais tu serais étonnée; sous conditions extrêmes, on arrive à synthétiser des molécules impossibles théoriquement. Les première me venant à l'esprit sont celles faisant intervenir du flore avec des gaz noble (également qualifiés d'inertes...). Mais effectivement, c'est hors sujet.

-Quant à ta référence "GEB", je me suis demandé pourquoi tu sortais ça... J'ai fait une recherche, et suis tombé sur un physicien, David Hofstadter, qui non seulement s'est posé la question avant moi, mais a fait un travail titanesque ne se contentant pas d'évoquer Goedel, mais aussi Bach et un artiste du nom de Escher.

Malheureusement, je ne connais pas (ou plus, puisque j'ai fait 3 ans de piano et solfège dans ma prime jeunesse) la musique; mais je suppose que procédant par concepts et analogies, le livre GEB permettrait de passer outre une non-initiation.

Je suis de tout temps adeptes des concepts et des analogies; pourquoi tu ne m'en as pas fait part plus tôt ?

Ce livre m'a tout l'air d'être une mine d'or. En l'occurrence, Hofstadter a reçu un prix Pulizer, qui est connu. Mais du descriptif que je lis du livre, je me demande si ce n'est pas l'auteur qui a plus donné un prix Hofstadter à la fondation Pulizer...

Hofstadter - non content d'être physicien - est passé par l'informatique, et est aussi actif dans la psychologie cognitive - un domaine qui me passionne dans mon for intérieur.

Un Alchimiste ce type!

Bon, ben; je sais quel sera le livre que j'achèterai, pour Noël étant donné que j'en ai un ou deux autre a finir.

On partagera le même livre de chevet, j'ai l'impression.

[Ling]

Commencez par Ma Thémagie.