Re: De l'objectivité

par M'enfin Dim 13 Juil 2014 - 14:43

Jipé a écrit:
M'enfin a écrit:Je crois que je me suis intéressé à l'inconnu parce que je n'avais pas ce qu'il fallait pour m'intéresser au connu, et que j'y ai trouvé à me valoriser.
Illusion perdue, j'y vois surtout une dévalorisation qui ne t’effleure même pas l'esprit...

Pour que tu sois si dévalorisant, tes parents t'ont probablement encouragé à l'être.

par Jipé Dim 13 Juil 2014 - 15:43

Va savoir... mais j'ai aussi mes impressions personnelles induites par des attitudes et comportements des autres.

par M'enfin Dim 13 Juil 2014 - 17:31

Dont celles de nos parents envers nous quand nous sommes petits, qui interfèrent avec nos caractères, et qui sont capitales dans la construction de nos personnalités, dont nous n'avons pas conscience personnellement, mais dont les autres ont parfaitement conscience.

par Jipé Dim 13 Juil 2014 - 17:41

M'enfin a écrit:Dont celles de nos parents envers nous quand nous sommes petits, qui interfèrent avec nos caractères...

ou pas... Tu ne peux le savoir, ce n'est pas obligatoirement transmissible.

par M'enfin Dim 13 Juil 2014 - 18:59

Tu as raison, c'est difficile de savoir de quelle manière nos parents ont influencé notre personnalité, parfois on diverge de leur exemple, parfois on y adhère. Il y a une sorte de balance subconsciente qui fait ces choix, mais ils sont marquants, et ils teintent nos futurs choix d'une encre indélébile. Cette partie-là de nos comportements n'est pas très objective, et elle est enfouie profondément dans notre subconscient.

par casimir Mar 15 Juil 2014 - 15:50

dedale a écrit:
casimir a écrit:
dedale a écrit:

Le problème avec les obscurantistes, c'est qu'il sont sourds et aveugles.
Par contre, ils ne sont pas muets.

Ce qui est remarquable, c'est ton sens des nuances, blanc ou noir.

Ha bon? Parce qu'on est dans un débat nuancé?
- Faut voir ce que vous racontez les gars : Il y a votre subjectivité et puis plus rien.
Vous êtes de véritables créations ex nihilo.

Un dernière fois, la subjectivité tel que je l'entends est le constat objectif (sic) que mon rapport au monde est premièrement celui des sensations (perceptions). Et une sensation, bien qu'indépendante de ma volonté, n'est pas objective.

Rien à voir avec une création ex-nihilo.

Nuance > qui n'est pas net, tranché, précis.

par casimir Mar 15 Juil 2014 - 16:13

dedale a écrit:

Une règle définit des limites éventuelles ou nécessaires qui sont faites pour être dépassées.

Quand je définis des limites c'est dans l'intention de les respecter.
Si les limites sont faîtes pour être dépassées, quel besoin de les définir ?

dedale a écrit:Par exemple, le signe "+" ne définit aucun système limitatif, puisque la soustraction, la division, la multiplication, la puissance, etc, existent-elles aussi dans le même système; ce qui rend toutes les opérations possibles et applicables à l'infini.
- L'avantage c'est que tout est possible, mais codifié de façon à ne pas faire n'importe quoi, par exemple, une opération précise.

Un système est par définition figé.
Le système binaire montre que toutes les opérations peuvent se réduire à des combinaisons de 0 et de 1,
sur le principe que chaque valeur est exclusivement 0 ou 1.
Le principe exclusif est le postulat du système, c'est sa limite fondatrice et indépassable.

par casimir Mar 15 Juil 2014 - 16:21

Bulle a écrit:
casimir a écrit:Une règle impose une limite, ça me semble évident.
Pas un code de langage puisqu'il permet au contraire à tout le monde de comprendre ce que l'on veut exprimer.
Regarde, casimir :
ǝéʇıɯıl ʇıɐɹǝs uoısuǝɥéɹdɯoɔ ɐl ǝnb ɐlǝɔ ǝɯɯoɔ sıɐʌıɹɔé,ɾ ıs ʇsǝ,ɔ
Tu ne trouves pas ?

Tout le monde ? Suspect

La caractérisitique d'un langage codé est d'être compris par ceux qui savent le décoder.
Et aussi de ne pas être compris par ceux qui ne savent pas.

Cela permet de comprendre, non pas l'autre, mais un code que nous avons en commun.
C'est une technique de reconnaissance et d'organisation.

Si cela permettait vraiment de mieux nous comprendre, le langage ne serait pas sujet à interprétation, donc pas sujet à débat.

par pierre_b Mar 15 Juil 2014 - 16:26

M'enfin a écrit:
... parfois on diverge ...

Ou on dit rien.

par M'enfin Mar 15 Juil 2014 - 16:36

Dis donc, juste pour voir donc!

par dedale Mer 16 Juil 2014 - 23:13

Casimir a écrit:Si les limites sont faîtes pour être dépassées, quel besoin de les définir ?

Ben justement, pour savoir exactement quand on les dépasse, et comment.

Quand je définis des limites c'est dans l'intention de les respecter.

Le dépassement n'exclue pas le respect.

Un système est par définition figé.

Oui mais les limites ne le sont pas forcément.

Le système binaire montre que toutes les opérations peuvent se réduire à des combinaisons de 0 et de 1,
sur le principe que chaque valeur est exclusivement 0 ou 1.

Oui le système binaire et ses fonction matricielles .
Les combinaisons sont infinies puisque tout système est fondamentalement binaire.

Le principe exclusif est le postulat du système, c'est sa limite fondatrice et indépassable.

Cites moi un système théorique (postulat) qui n'a pas été dépassé dans ces 3 derniers siècles : Réponse honnête exigée.
Il y a dépassement quand les règles du postulat ne sont plus à même d'encadrer les faits. Il y a de nombreux exemples dans les sciences.

Un dernière fois, la subjectivité tel que je l'entends est le constat objectif (sic) que mon rapport au monde est premièrement celui des sensations (perceptions). Et une sensation, bien qu'indépendante de ma volonté, n'est pas objective.

C'est pas la peine de m'en rajouter des couches, j'avais compris.
Il y a tout ce qui faut dans ce débat, des explications, des exemples, pour éviter d'inutiles revendications.

Il y a des raisonnements méthodologiques qui permettent d'avoir une approche objective

par Le nuage blanc Jeu 17 Juil 2014 - 17:40

Racine a écrit:1kg de pommes et 1kg de poires ne correspondent pas à 2kg de fruits

Ce que voulait dire Racine il me semble c'est que nous manquons de précision dans les mesures pour être totalement objectif.

par dedale Ven 18 Juil 2014 - 0:55

Le nuage blanc a écrit:Ce que voulait dire Racine il me semble c'est que nous manquons de précision dans les mesures pour être totalement objectif.

Même si une mesure manque de précision, ça reste un paramètre objectif : On peut la vérifier et donc la corriger si besoin est, et ça ne dépendra pas de notre interprétation mais seulement de l'exactitude requise.
L'exemple donnait 1k de pommes, pour l'exemple : si on avait pesé réellement des pommes, ça aurait donné admettons 847 g ou 1174 g - et alors? Quelle différence?
- Si tu ajoutes 847 g de pommes et 721 g de poires, tu as 1, 568 kg de fruits.

- En quoi la mesure de ce poids (plus ou moins exact) est-elle subjective?

Cette mesure dépend-elle de nos humeurs, de nos croyances? Un objet de mesure (une balance dans ce cas) que l'on se sert pour peser, est-il subjectif?

par Le nuage blanc Ven 18 Juil 2014 - 1:45

dedale a écrit:En quoi la mesure de ce poids (plus ou moins exact) est-elle subjective?

Elle est subjective en tant que déclaration objective de ce qui est.

dedale a écrit:Un objet de mesure (une balance dans ce cas) que l'on se sert pour peser, est-il subjectif?

Il est subjectif dans la mesure où il ne donne qu’un poids (dans ce cas) plus ou moins correct selon la vraie réalité des choses. Il y a une suite de chiffres après la virgule qui ne sont pas pris en compte dans le cas d’un calcul comme le vôtre.

par dedale Ven 18 Juil 2014 - 3:18

Le nuage blanc a écrit:
dedale a écrit:En quoi la mesure de ce poids (plus ou moins exact) est-elle subjective?

Elle est subjective en tant que déclaration objective de ce qui est.

Ca ressemble à rien du tout ce que tu dis là.

Il est subjectif dans la mesure où il ne donne qu’un poids

Une balance mesurant le poids des objets et donc subjective pour toi? Parce qu'elle donne le poids?

A mon avis tu n'as aucune connaissance de ces termes, et tu baragouines n'importe quoi.

plus ou moins correct selon la vraie réalité des choses.

Pourquoi? Quand tu pèses des patates, il y a une vraie et une fausse réalité?

Il y a une suite de chiffres après la virgule qui ne sont pas pris en compte dans le cas d’un calcul comme le vôtre.

Avec ou sans chiffre après la virgule, une mesure est un paramètre objectif :
- Tu mesures, tu pèses, un objet.

Honnêtement, si tu comprends pas ça, je vois pas ce qu'on peut faire pour toi.

par Le nuage blanc Ven 18 Juil 2014 - 3:50

Moi non plus, je ne vois ce que je peux faire pour toi. Je pensais avoir été clair.

dedale a écrit:
Le nuage blanc a écrit:Il est subjectif dans la mesure où il ne donne qu’un poids

Une balance mesurant le poids des objets et donc subjective pour toi? Parce qu'elle donne le poids?

A mon avis tu n'as aucune connaissance de ces termes, et tu baragouines n'importe quoi.

Là tu ne cites qu’une partie de ma phrase. Pourquoi ? Tu ne pouvais pas la reprendre en entière ?

Je disais, peut-être pour être plus clair, que quand on procède à la mesure d'une chose, par exemple de son poids, on n'en donne jamais la mesure réelle ; car en réalité, elle fait plus ou moins ce que l’on en dit ; donc, que nos calculs sont faux quant à la réalité d'une chose, mais juste sur le plan conceptuel, c'est à dire quant à son calcul à partir d’une certaine méthode pratique.

Ce qui signifie qu'on ne peut être objectif quant à la réalité des choses, on n’en donne qu’une mesure approximative à cause de nos imprécisions de calcul, et de notre perception de la réalité. L’objectivité, dont tu parles, est celle de l’humain ; et c’est surtout cela qu’il ne faudrait pas oublier. Elle n’est donc nullement une objectivité objective, si tu vois ce que je veux dire. Mais une objectivité subjective.

par dedale Ven 18 Juil 2014 - 15:38

Le nuage blanc a écrit:Je disais, peut-être pour être plus clair, que quand on procède à la mesure d'une chose, par exemple de son poids, on n'en donne jamais la mesure réelle ;

Tu veux dire qu'on en donne jamais une mesure absolument exacte ou absolument précise, peut être?
La précision est relative à l'échelle et à la finesse de l'objet ou de l'état de la matière qui est mesuré.

La précision d'1 m³ de sable est une mesure beaucoup plus grossière que celle de l'énergie d'un photon.
Ca reste quand même une approche objective qui définit des quantités dont la précision est adaptée aux exigences.

car en réalité, elle fait plus ou moins ce que l’on en dit

Ca dépend des domaines.
Si tu es physicien et que tu mesures une température par exemple (ou autre paramètre), ça sera de la plus grande précision.
Et tu seras incapable de démontrer qu'il y a plus précis.

donc, que nos calculs sont faux quant à la réalité d'une chose

Tu déduis bien vite, sans démontrer grand chose. Et en restant vague.

On ne sait pas dans quel contexte tu supputes une absence d'objectivité.
- Evidemment, si tu demandes au premier venu de te mesurer la masse des électrons; tu mets le pauvre gars dans une situation embarrassante.
- Une approche objective, ça se prépare, ça s'organise en fonction de la nature de l'objet, de son échelle, des besoins, des instruments de mesure appropriés.
C'est objectif et ça signifie d'abord et avant tout que ce n'est pas fait au pif.
Si on veut une grande précision, il vaut mieux ne pas être prit de court.

Quoi qu'il en soit, si on comprend que l'objet mesuré l'est par un spécialiste possédant la connaissance et les ressources pour le faire, tes suppositions sont erronnées : Tu te bases sur un présupposé selon lequel les mesures sont des paramètres inexacts.

Désolé à moins de le démontrer, faudra trouver autre chose.

mais juste sur le plan conceptuel, c'est à dire quant à son calcul à partir d’une certaine méthode pratique.

Il n'y a pas de plan "conceptuel". La mesure, ce n'est pas de la philosophie.
Ce sont des paramètres établis selon des étalons, par exemple : L'ébullition de l'eau (100°), la formation des cristaux de neige (0°), le litre d'eau (pour le kg), etc, etc.

Quant à la "méthode pratique", je dirais plutôt qu'à la base, l'objectivité se comprend par le biais d'une approche empirique : Observation, expérimentation, vérification, test, tout ce qu'il faut pour déterminer si l'imprécision, quand il y en a, pose problème ou pas.

Ce qui signifie qu'on ne peut être objectif quant à la réalité des choses

Si tu démontres par des preuves et des mesures qu'une chose est réelle, alors tu es objectif.

on n’en donne qu’une mesure approximative à cause de nos imprécisions de calcul, et de notre perception de la réalité.

Je ne connais aucun domaine spécialisé qui nous fait des mesures approximatives.
- Tu pourrais m'en citer un?

L’objectivité, dont tu parles, est celle de l’humain ; et c’est surtout cela qu’il ne faudrait pas oublier.

L'objectivité dont je parles est celle dont tu tires parti tous les jours.
- Ne serait-ce qu'en utilisant ton ordinateur, les réseaux de communication, l'électricité, les flux d'informarion, etc, toutes ces choses coutumières qui n'ont aucun rapport avec la subjectivité des uns et des autres, qui reposent seulement sur des propriétés de la matière, de l'énergie. C'est à dire des connaissances objectives.

Que cela soit humain n'empêche pas que ça soit objectif. Ou alors faut m'expliquer pourquoi.

Elle n’est donc nullement une objectivité objective, si tu vois ce que je veux dire. Mais une objectivité subjective.

Pour être objectif, il faudrait que tu vérifies si tes présupposés sont en adéquation avec la réalité.
Dans une approche objective, on commence par vérifier ce qui est réel, et ensuite on en tire parti.

Si tu pèses 1 kg de patates, c'est parce que tu as 1 kg de patates. Tu ne présupposes pas que le tas de patates que tu as devant toi pourrait faire approximativement 1 kg.
Tu comprends la différence entre tes déductions censées être plus ou moins logiques et pertinentes de ton point de vue, et un état de fait qui induit un raisonnement objectif.

Ce sont les faits qui font les théories. Le reste c'est de la poésie.

par casimir Ven 18 Juil 2014 - 21:00

dedale a écrit:
Casimir a écrit:Si les limites sont faîtes pour être dépassées, quel besoin de les définir ?

Ben justement, pour savoir exactement quand on les dépasse, et comment.

Quand je définis des limites c'est dans l'intention de les respecter.

Le dépassement n'exclue pas le respect.

Un système est par définition figé.

Oui mais les limites ne le sont pas forcément.

Le système binaire montre que toutes les opérations peuvent se réduire à des combinaisons de 0 et de 1,
sur le principe que chaque valeur est exclusivement 0 ou 1.

Oui le système binaire et ses fonction matricielles .
Les combinaisons sont infinies puisque tout système est fondamentalement binaire.

Le principe exclusif est le postulat du système, c'est sa limite fondatrice et indépassable.

Cites moi un système théorique (postulat) qui n'a pas été dépassé dans ces 3 derniers siècles : Réponse honnête exigée.
Il y a dépassement quand les règles du postulat ne sont plus à même d'encadrer les faits. Il y a de nombreux exemples dans les sciences.

Un dernière fois, la subjectivité tel que je l'entends est le constat objectif (sic) que mon rapport au monde est premièrement celui des sensations (perceptions). Et une sensation, bien qu'indépendante de ma volonté, n'est pas objective.

C'est pas la peine de m'en rajouter des couches, j'avais compris.
Il y a tout ce qui faut dans ce débat, des explications, des exemples, pour éviter d'inutiles revendications.

Il y a des raisonnements méthodologiques qui permettent d'avoir une approche objective

Tu exige une réponse honnête ou une réponse qui te convienne ?

Il y a en effet tout ce qu'il faut pour relativiser l'objectivité.

Ce que tu appelle dépassement c'est le changement dans la continuité, de la réforme.
On reconstruit avec de nouveaux outils des représentations différentes sur le même mur.

La science mécaniste s'est imposée et à évoluée de par son activité experi-mentale. Elle progresse en matière de performance instru-mentale, mais ne nous apprends rien de plus que son point de vue systémique (qui rompt avec la métaphysique mais conserve sa logique binaire)

De révolution, il n'y a pas.
Même si les théories récentes effleurent la problématique de la neutralité de l'observateur.
Effleurent seulement, parceque si rien ne prouve cette neutralité, c'est le principe de l'objectivité qui doit être débattu.
Il est possible de réduire l'influence de l'observateur mais pas de l'annuler.
Puisque sa présence est indéniable, même indirectement à travers ses outils, il ne peut pas ne pas interférer, il est lui-même une singularité irréductible. L'idée d'une connaissance purement objective est morte.

L'objectivité ne peut être que relative et indissociable d'un observateur.
Et ne sera reconnue que si nous sommes au moins deux observateurs à nous accorder sur un même raisonnement.
Il y a les faits tels qu'ils apparaissent à chacun et l'interprétation des faits qui est la mise en commun.

Ce qui est assez bien résumé ici :
http://www.philolog.fr/en-quoi-consiste-lobjectivite-scientifique/

par dedale Sam 19 Juil 2014 - 3:43

casimir a écrit:Tu exige une réponse honnête ou une réponse qui te convienne ?

Je n'exige rien particulièrement.

Il y a en effet tout ce qu'il faut pour relativiser l'objectivité.

Quelqu'un la verrait comme absolue?

Ce que tu appelle dépassement c'est le changement dans la continuité, de la réforme.

Le dépassement, c'est quand les limites reculent, que le potentiel grandit, ou que de nouvelles ouvertures apparaissent.
Quand on dépasse quelque chose, c'est qu'on va au-delà.

On reconstruit avec de nouveaux outils des représentations différentes sur le même mur.

Il n'y a pas de mur : Il y a un champ d'exploration et ce n'est pas à celui qui explore, ou qui commente selon ses connaissances, de décréter où ça s'arrête.

La science mécaniste s'est imposée et à évoluée de par son activité experi-mentale.

Les sciences sont mécanistes, oui. On peut le dire comme ça.

Ce n'est pas "expéri-mentale" mais expérimentale, du latin expérimentatum, qui signifie "fondé sur l'épreuve".

Elle progresse en matière de performance instru-mentale

Sans les sciences, tu serais encore à croire que le monde est un disque plat au centre d'un univers où les étoiles sont accrochées au plafond - et que les crises d'appendicite sont l'oeuvre du démon.
Il existe des régions du monde, dominées par des théocraties, où on en est encore là.
Là où les gosses rêvent d'aller à l'école.

Même sans les instruments, les sciences contribuent largement à l'évolution des paradigmes.
Partout où il y a des sciences, il y a du progrès.

Mais peut être te satisfais-tu du folklore et des croyances? Pour certains, c'est ça qui fait tourner leur monde.

mais ne nous apprends rien de plus que son point de vue systémique (qui rompt avec la métaphysique mais conserve sa logique binaire)

De révolution, il n'y a pas.

C'est ton opinion. Si tu vis dans l'ombre d'une caverne, isolé des réalités, je la comprend. sourire

Mais ça reste de la subjectivité subjectiviste : C'est à dire "qui devrait sortir un peu de sa caverne".

Même si les théories récentes effleurent la problématique de la neutralité de l'observateur.

Quelles théories récentes?

La neutralité de l'observateur est une problématique qui existe depuis toujours.
Et depuis toujours, les théologiens la refusent.

Pourquoi crois-tu que les sciences ont divorcé des religions, il y a plusieurs siècles de cela?

C'est une "problématique" qui n'est même plus d'actualité. C'est de l'histoire ancienne.

Effleurent seulement, parceque si rien ne prouve cette neutralité

Désolé mais on n 'est plus au 15° siècle.

Il y a des domaines où tu es neutre parce que tu n'as pas le choix : Il n'y a pas d'implication subjective.
Si tu observes des galaxies lointaines ou détermine la composition moléculaire de masses minérales, par exemple, ta subjectivité affectionnée reste au vestiaire, elle ne joue aucun rôle.
- Ou alors explique moi lequel, mais sans faire de paraphrase.

c'est le principe de l'objectivité qui doit être débattu.

C'est ce que nous faisons.

Il est possible de réduire l'influence de l'observateur mais pas de l'annuler.

Un "observateur" qui fait autre chose qu'observer n'est pas un observateur.
Dans une approche observationnelle, tu notes ce que tu observes, rien d'autre.

Puisque sa présence est indéniable, même indirectement à travers ses outils, il ne peut pas ne pas interférer, il est lui-même une singularité irréductible. L'idée d'une connaissance purement objective est morte.

Pour que ça soit mort, il faudrait d'abord que ce que tu dises ait un rapport avec l'objectivité.
Et il faudrait aussi que les sciences, qui appliquent la méthode objective, soient globalement en échec.

Si tu observes et mesures un objet, ce ne sont pas tes interférences éventuelles qui sont prises en compte, mais seulement et uniquement les paramètres de tes mesures.
- L'objectivité ne concerne pas le sujet observant mais l'objet observé.
Si tu ne discernes pas ces nuances, alors effectivement pour toi, l'objectivité est un truc exotique.

Les sciences, c'est d'abord une communauté : On est jamais seul quand on observe. C'est brassé par des esprits qui ont diverses sensibilités et diverses compétences, dont certains possèdent des connaissances beaucoup plus pointues que d'autres.
Tout paramètre est passé au crible de la vérification, de l'expérimentation.

L'objectivité n'est pas un a priori : On a été objectif si ça fonctionne.
La mécanique, quand c'est subjectif, ça ne fonctionne pas.

L'objectivité ne peut être que relative et indissociable d'un observateur.

L'objectivité est fatalement relative puisque l'absolu n'existe pas.

Quant à l'observateur, il existe parce que les propriétés de cet univers permettent l'observation : Il ne compromet pas l'objectivité des paramètres. Bien au contraire.
Simplement, avec un observateur pensant, les paramètres s'articulent et deviennent intelligibles pour qu'il puisse en tirer parti.

Et ne sera reconnue que si nous sommes au moins deux observateurs à nous accorder sur un même raisonnement.

Normalement, si l'observation effectuée le nécessite, elle est soumise à expertise, à un comité, à diverses équipes.
Elle doit trouver également, si possible, des concordances dans des domaines affiliés : histoire que cette observation se fasse sous des angles différents.

Il y a les faits tels qu'ils apparaissent à chacun et l'interprétation des faits qui est la mise en commun.

Pas du tout.
Les faits, dés qu'ils sont observés, sont l'objet d'une quantification multidisciplinaire qui permet d'en déterminer leurs diverses propriétés. Cela peut requérir plusieurs domaines, différentes compétences.
Puis ensuite, l'étude de ces faits est soumise à des équipes et des particuliers qui eux, doivent démontrer le bien fondé de leur raisonnement.

Par exemple on découvre l'électricité. D'abord c'est une observation qui peut être fortuite, non contrôlée. Donc il faut d'abord mettre en place une approche qui permette de capturer le phénomène et de reproduire l'observation tant qu'on n'a pas compris et qu'il faut l'étudier à fond.
Une fois qu'on peut l'étudier à fond, des spécialistes de divers secteurs y mettent le nez, pour exploiter les propriétés observables/discernables du phénomène : les mesurer et les utiliser.
En gros.

Ce qui est assez bien résumé ici :
http://www.philolog.fr/en-quoi-consiste-lobjectivite-scientifique/

Ca c'est de la philologie. Ce n'est rien d'autre que de la "littérature".

- Comment peut-on parler de neutralité scientifique, d'objectivité, si on n'a aucune compétence en la matière?
On n'est pas objectif parce qu'on supprime la subjectivité. Ca c'est un cliché.
On est objectif quand on sait discerner ce qui relève strictement de l'objet observé, de ce qui relève de nos bornes psychologiques et socioculturelles.

Moi je pense plus concrètement que rien n'est parfait en ce monde.
Il peut être nécessaire de critiquer l'objectivité douteuse de certains chercheurs ou "scientifiques" (uniquement par leur diplôme) : Il existe des impostures ou des "déviances" dans les sciences, comme dans d'autres domaines.
Il y a également des théories scientifiques avec lesquelles on n'est pas forcément d'accord, qu'on peut trouver inadéquates, un peu trop orientées selon l'opinion du chercheur.

Dans certains domaines, tels que la médecine, la psychologie, etc, c'est très difficile d'avoir une approche objective, neutre, amorale : Si ça concerne l'être humain, ses souffrances, c'est plus difficile que si ça concerne la formation des cailloux ou la lumière des galaxies lointaines. Normal.

On n'est pas des machines.

On peut éprouver un sentiment de pitié pour la petite gazelle à peine née qui se fait bouffer par une bande de hyènes.
On se dit : La vie est belle mais elle est cruelle!.
Mais ces hyènes ne sont coupables de rien, il n'y a pas de jugement à porter sur ces choses, la nature est ainsi faite : Il n'y a pas de place pour les sentiments, pour les appréciation subjectives, personnelles, qui ne font que cacher la réalité.

Pour être "scientifique", faut être progressiste, et certainement pas perdre son temps avec des trucs philologiques qui sont enracinés dans des définitions et interprétations dirigées, mais pas dans l'expérience du présent.

L'objectivité, c'est quand on est confronté à des faits et que leurs caractéristiques nous permettent d'en déterminer précisément les causes.
Et que cette compréhension est fonctionnelle dans notre existence.

Par "fonctionnel", je veux dire que, quand on a une connaissance objective de l'électricité par exemple, on peut utiliser cette énergie pour faire tourner des moteurs, nous chauffer, nous éclairer, communiquer, observer des galaxies lointaines, etc. C'est donc au-delà de la subjectivité.

par casimir Sam 26 Juil 2014 - 14:10

Sans les sciences, tu serais encore à croire que le monde est un disque plat au centre d'un univers où les étoiles sont accrochées au plafond - et que les crises d'appendicite sont l'oeuvre du démon.
Il existe des régions du monde, dominées par des théocraties, où on en est encore là.
Là où les gosses rêvent d'aller à l'école.

Même sans les instruments, les sciences contribuent largement à l'évolution des paradigmes.
Partout où il y a des sciences, il y a du progrès.

La science progresse entre savoir et ignorance dans des contextes culturels, économiques, historiques...
Aujourd'hui comme hier.
Elle n'a pas mis fin ni aux idéologies.
Elle n'est pas un frein aux totalitarismes, si ce n'est l'inverse techniquement.

C'est quoi une science sans instrument ? un progrès sans technologie ?

Un "observateur" qui fait autre chose qu'observer n'est pas un observateur.
Dans une approche observationnelle, tu notes ce que tu observes, rien d'autre.

Si tu notes ce que tu observe, c'est que tu fais déjà autre chose.
Mais admettons, un scientifique ne se contente pas d'observer quand il définit des méthodes d'observation.

Si tu observes et mesures un objet, ce ne sont pas tes interférences éventuelles qui sont prises en compte, mais seulement et uniquement les paramètres de tes mesures.
- L'objectivité ne concerne pas le sujet observant mais l'objet observé.
Si tu ne discernes pas ces nuances, alors effectivement pour toi, l'objectivité est un truc exotique.

Ca concerne l'objet qui concerne le sujet.
La question est celle d'un sujet vis à vis d'un objet, qui étudie l'objet qui le concerne.
Les réponses dépendront des questions.

Les sciences, c'est d'abord une communauté : On est jamais seul quand on observe. C'est brassé par des esprits qui ont diverses sensibilités et diverses compétences, dont certains possèdent des connaissances beaucoup plus pointues que d'autres.
Tout paramètre est passé au crible de la vérification, de l'expérimentation.

La communauté n'est pas une garantie.
Quand bien même elle serait rationnelle, elle est nécéssairement consensuelle.

Ce qui est assez bien résumé ici :
http://www.philolog.fr/en-quoi-consiste-lobjectivite-scientifique

Ca c'est de la philologie. Ce n'est rien d'autre que de la "littérature".

- Comment peut-on parler de neutralité scientifique, d'objectivité, si on n'a aucune compétence en la matière?
On n'est pas objectif parce qu'on supprime la subjectivité. Ca c'est un cliché.
On est objectif quand on sait discerner ce qui relève strictement de l'objet observé, de ce qui relève de nos bornes psychologiques et socioculturelles.

Il faudrait pour ça que la raison (ratio) ne soit ni psychologique ni dépendante de savoir socio-culturel.
Le texte posent des questions.
Poser des questions, c'est la base de la démarche scientifique, non ?

On n'est pas des machines.

Qu'est ce qui dans une approche objective permet d'exclure cette hypothèse ?

On peut éprouver un sentiment de pitié pour la petite gazelle à peine née qui se fait bouffer par une bande de hyènes.
On se dit : La vie est belle mais elle est cruelle!.
Mais ces hyènes ne sont coupables de rien, il n'y a pas de jugement à porter sur ces choses, la nature est ainsi faite : Il n'y a pas de place pour les sentiments, pour les appréciation subjectives, personnelles, qui ne font que cacher la réalité.

Pour être "scientifique", faut être progressiste, et certainement pas perdre son temps avec des trucs philologiques qui sont enracinés dans des définitions et interprétations dirigées, mais pas dans l'expérience du présent.

L'experience du présent ne requiert aucune compétence.
Si il n'y a pas de jugement de valeur alors la vie n'est ni belle ni cruelle.
Cela suffit à dire la réalité ?

L'objectivité, c'est quand on est confronté à des faits et que leurs caractéristiques nous permettent d'en déterminer précisément les causes.
Et que cette compréhension est fonctionnelle dans notre existence.

Par "fonctionnel", je veux dire que, quand on a une connaissance objective de l'électricité par exemple, on peut utiliser cette énergie pour faire tourner des moteurs, nous chauffer, nous éclairer, communiquer, observer des galaxies lointaines, etc. C'est donc au-delà de la subjectivité.

J'ai compris, savoir est pouvoir.
Ce sont les lois de l'homme sur la nature.
La technique est le fondement de la science et son aboutissement.

par dedale Dim 27 Juil 2014 - 0:28

casimir a écrit:La science progresse entre savoir et ignorance dans des contextes culturels, économiques, historiques...

C'est une fatalité : On commence ignorant et on acquiert du savoir.
Le contexte, c'est autre chose.

La physique reste la physique, quel que soit le contexte.

Elle n'a pas mis fin ni aux idéologies.

Faudrait être magicien pour ça.
La connaissance ne met pas fin à l'ignorance.

Elle n'est pas un frein aux totalitarismes

Le totalitarisme n'a pas besoin de science.

si ce n'est l'inverse techniquement.

Tu as des exemples concrets et objectifs?

C'est quoi une science sans instrument ?

Ce ne sont pas les instruments qui font les sciences.

un progrès sans technologie ?

Le progrès, c'est l'avantage que l'on tire d'une science ou d'une autre discipline.
La technologie peut servir le progrès.

Si tu notes ce que tu observe, c'est que tu fais déjà autre chose.

Ben non, puisque tu notes ce que tu observes.
Mais tu peux filmer, enregistrer, spectrographier, radiolocaliser, etc : Conserver les données, les paramètres de tes observations. C'est tout.

Mais admettons,

Ah bon, parce que tu n'admets pas?
Tu penses peut être que ta remarque était pertinente? Allons, soyons sérieux!

un scientifique ne se contente pas d'observer quand il définit des méthodes d'observation.

Il y a toujours des observations premières qui permettent de définir les besoins et les méthodes.
L'observation c'est la base des sciences. Mais ce n'est pas une couronne de lauriers.

Ca concerne l'objet qui concerne le sujet.
La question est celle d'un sujet vis à vis d'un objet, qui étudie l'objet qui le concerne.

Ca c'est de la psychologie.
Les paramètres et mesures objectives ne dépendent pas de la posture ou état psychologique de monsieur 'x'.

Les réponses dépendront des questions.

C'est précisément pour cela que les questions doivent être justifiées par rapport à une base de faits avérés.
- Pour ne pas délirer vainement et subjectivement dans tous les sens.

La communauté n'est pas une garantie.

Si, parce qu'une communauté scientifique est critique.

Quand bien même elle serait rationnelle

Je pensais que tu débattais sérieusement.
Si c'est juste pour de maintenir dans des postures grotesques, à quoi ça sert de débattre.

elle est nécéssairement consensuelle.

Et alors?

La validité d'une théorie passe nécessairement par les autres.

Il faudrait pour ça que la raison (ratio) ne soit ni psychologique ni dépendante de savoir socio-culturel.

Cite moi une théorie de la physique, de la chimie, des sciences de la nature, qui relève de biais psychologiques, socio-culturels.
Bonne chance!

Tu ferais mieux de te renseigner avant de préjuger.

Le texte posent des questions.
Poser des questions, c'est la base de la démarche scientifique, non ?

Ca c'est la philosophie.
Dans les sciences, ce sont les faits qui sont questionnés.

dedale a écrit:On n'est pas des machines.
Qu'est ce qui dans une approche objective permet d'exclure cette hypothèse ?

Objectivement, y'a-t-il des faits qui justifient ce genre d'hypothèse?

L'experience du présent ne requiert aucune compétence.

Pour l'être humain, l'incompétence est synonyme d'inexpérience.

Si il n'y a pas de jugement de valeur alors la vie n'est ni belle ni cruelle.
Cela suffit à dire la réalité ?

Pour certains la vie est belle, pour d'autres elle ne l'est pas.
Où est la réalité?

J'ai compris, savoir est pouvoir.
Ce sont les lois de l'homme sur la nature.

L'homme a toujours combattu la fatalité. C'est sa nature.

La technique est le fondement de la science et son aboutissement.

C'est la science et l'art qui sont le fondement de la technique, du savoir-faire, par l'application d'une recherche et d'une rigueur, d'une discipline.

L'aboutissement, il n'y en a pas, ou chacun le voit comme il veut.
.

par casimir Jeu 31 Juil 2014 - 22:02

C'est une fatalité : On commence ignorant et on acquiert du savoir.
Le contexte, c'est autre chose.

La physique reste la physique, quel que soit le contexte.

Tu oublie que la compréhension change.

Le totalitarisme n'a pas besoin de science.

Le totalitarisme a besoins de tous les pouvoirs.
La science en est un.

si ce n'est l'inverse techniquement.

Tu as des exemples concrets et objectifs?

Tu vis sur quelle planète ?

C'est quoi une science sans instrument ?

Ce ne sont pas les instruments qui font les sciences.

Ca ne réponds pas à la question, quelle science ne dépends d'aucun instrument ?

Le progrès, c'est l'avantage que l'on tire d'une science ou d'une autre discipline.
La technologie peut servir le progrès.

C'est un euphémisme.

Ca concerne l'objet qui concerne le sujet.
La question est celle d'un sujet vis à vis d'un objet, qui étudie l'objet qui le concerne.

Ca c'est de la psychologie.
Les paramètres et mesures objectives ne dépendent pas de la posture ou état psychologique de monsieur 'x'.

Le chercheur (sujet) qui n'existait pas...chercher l'erreur.

Les réponses dépendront des questions.

C'est précisément pour cela que les questions doivent être justifiées par rapport à une base de faits avérés.
- Pour ne pas délirer vainement et subjectivement dans tous les sens.

Reste que les faits ne posent pas de question, ce sont les chercheurs qui les posent.

Si, parce qu'une communauté scientifique est critique.

Critique et partielle, conservatrice et progressiste.

elle est nécéssairement consensuelle.

Et alors?

La validité d'une théorie passe nécessairement par les autres.

Quels autres ?...ce qui nécéssite déjà un consensus.

Il faudrait pour ça que la raison (ratio) ne soit ni psychologique ni dépendante de savoir socio-culturel.

Cite moi une théorie de la physique, de la chimie, des sciences de la nature, qui relève de biais psychologiques, socio-culturels.
Bonne chance!
Tu ferais mieux de te renseigner avant de préjuger.

Il n'y a pas de théories sans acquis socio-culturels, dont le langage. qvt

Le texte posent des questions.
Poser des questions, c'est la base de la démarche scientifique, non ?

Ca c'est la philosophie.
Dans les sciences, ce sont les faits qui sont questionnés.

L'impact de la science sur l'homme et sur la nature sont des faits questionnables.

dedale a écrit:On n'est pas des machines.
Qu'est ce qui dans une approche objective permet d'exclure cette hypothèse ?

Objectivement, y'a-t-il des faits qui justifient ce genre d'hypothèse?

Les sciences expliquent le monde selon des lois mécaniques,
Ce qui s'applique aussi à l'homme, biologique, génétique, neurologique...
Selon ce principe qu'est-ce qui n'est pas mécanique ?

L'experience du présent ne requiert aucune compétence.

Pour l'être humain, l'incompétence est synonyme d'inexpérience.

Qui n'a pas l'experience du présent ?

Si il n'y a pas de jugement de valeur alors la vie n'est ni belle ni cruelle.
Cela suffit à dire la réalité ?

Pour certains la vie est belle, pour d'autres elle ne l'est pas.
Où est la réalité?

Je n'en ai aucune idée.

L'homme a toujours combattu la fatalité. C'est sa nature.

Si c'est sa nature, alors sa nature c'est la peur.
D'où la science d'une sur-vie.

La technique est le fondement de la science et son aboutissement.

C'est la science et l'art qui sont le fondement de la technique, du savoir-faire, par l'application d'une recherche et d'une rigueur, d'une discipline.
.

On apprends à nager...en nageant.

par dedale Ven 1 Aoû 2014 - 8:49

casimir a écrit:
dedale a écrit:La physique reste la physique, quel que soit le contexte.
Tu oublie que la compréhension change.

Oui la physique évolue.

dedale a écrit:Le totalitarisme n'a pas besoin de science.
Le totalitarisme a besoins de tous les pouvoirs.
La science en est un.

Donc parce que les sciences représentent un pouvoir pour toi, ça sert le totalitarisme?
Tu es sûr que tout va bien?

dedale a écrit:Tu as des exemples concrets et objectifs?
Tu vis sur quelle planète ?

Sur une planète où tu n'as pas d'exemples concrets.

dedale a écrit:Ce ne sont pas les instruments qui font les sciences.
Ca ne réponds pas à la question, quelle science ne dépends d'aucun instrument ?

Ca répond parfaitement à la question.

C'est un euphémisme.

Tu connais quoi des sciences?

Le chercheur (sujet) qui n'existait pas...chercher l'erreur.

Pour toi il y a erreur.
Dans la réalité, tu ne sais pas ce qu'est un référentiel, donc tu patauges dans tes histoires de sujet et d'objet.

Reste que les faits ne posent pas de question, ce sont les chercheurs qui les posent.

Tu parles des sciences là?
Pour le moment tu ne parle que de tes présupposés.
- Comment procède un chercheur ou une équipe? Tu le sais?

C'est facile d'affirmer n'importe quoi. Le premier pingouin venu en est capable.

Critique et partielle, conservatrice et progressiste.

Tu fais de la politique en plus?
- Et du fond de ton ignorance, tu penses avoir cerné la recherche scientifique? Beaucoup de fantasmes et peu de réalisme.
Met un vrai sujet sur la table au lieu de raconter des âneries plus grosses que toi.

dedale a écrit:La validité d'une théorie passe nécessairement par les autres.
Quels autres ?...ce qui nécéssite déjà un consensus.

Tu tournes en boucle :
- Sors une théorie scientifique, soumet là à un comité d'experts du même domaine que le tien, et tu verras ce qu''est un consensus, une controverses, une critique, une réserve...

Mais si tes théories te conviennent et qu'il te suffit de t'autocongratuler dans ton petit coin, tant mieux pour toi.

Il n'y a pas de théories sans acquis socio-culturels, dont le langage.

Le langage est le moyen de communication de l'être humain.
Et le langage est une archéoscience dont l'écriture, la terminologie, l'étymologie, sur lesquels se base la culture ainsi que la disposition sociale.

L'impact de la science sur l'homme et sur la nature sont des faits questionnables.

Tout à fait.

Les sciences expliquent le monde selon des lois mécaniques,
Ce qui s'applique aussi à l'homme, biologique, génétique, neurologique...
Selon ce principe qu'est-ce qui n'est pas mécanique ?

Toutes les doctrines sont mécanistes, y compris les religions et les spiritualités. C'est pas mécanique la réincarnation par exemple?
Les sciences sont simplement les plus exactes, celles dont on peut tirer parti.

Qui n'a pas l'experience du présent ?

l'incompétent.

dedale a écrit:Pour certains la vie est belle, pour d'autres elle ne l'est pas.
Où est la réalité?

Je n'en ai aucune idée.

Voilà une réponse honnête.

dedale a écrit:L'homme a toujours combattu la fatalité. C'est sa nature.
Si c'est sa nature, alors sa nature c'est la peur.
D'où la science d'une sur-vie.

Dans cette peur face à la fatalité, certains restent prostrés, espèrent, se cachent, d'autres sont audacieux et prennent les devants. C'est ça le défi des sciences.

On apprends à nager...en nageant.

C'est pas le fait de nager qui est important, c'est le fait de pouvoir apprendre : La faculté de compréhension.

par _Coeur de Loi Ven 1 Aoû 2014 - 10:14

Geveil a écrit:Dans ce cas, en quoi la connaissance dite objective diffèrerait-t-elle de connaissances dites subjectives ?

- L'objectivité c'est la science même.
- La subjectivité c'est la poésie même.

Le sage est expert dans les 2 afin de ne pas se tromper et de prendre ses rêves pour la réalité.

par AC* Ven 1 Aoû 2014 - 13:41

Je vais même aller plus loin, CdL.

-L'objectivité n'est que la Nature... tel que nous ne la connaissons pas.
-À ce titre la science est tout à fait subjective (je pense à une expérience où la tentative d'observation des électrons sans particule incidente, a suffit pour changer la dynamique de ces électrons).

Toujours suivant cette orientation, on peut même prétendre que la poésie soit beaucoup plus "objective" que la science. En effet, l'Homme a ainsi au moins la maîtrise de ses propres pensées, indépendamment de l'environnement.

En inférant là dessus, on peut même se mettre à prétendre qu'un penseur ignare à huis clos est beaucoup plus "objectif" qu'un érudit influencé par maints courants de pensée...