Flagellation...vertu ou masochisme ?

[Jipé]

Le pape Jean-Paul II se flagellait avec une ceinture. Cette révélation montre que la pratique a survécu à travers les âges en souvenir des souffrances de Jésus-Christ.
Le plaisir dans la souffrance, c'est bien la définition du masochisme non ?
"L'Opus Dei, une association de laïcs catholiques, préconise le port quotidien du cilice, une ceinture de crin rude et piquante, censé rappeler la «présence de Dieu», ainsi que l'usage hebdomadaire du fouet (la «discipline») pour l'autoflagellation, tant que cela ne cause «aucun dommage à la santé»".
http://www.lematin.ch/actu/-debat/autoflagellation-vie-dure-227659

Peut-on réellement élever au rang de Saint un mec qui s'adonnait aux plaisirs solitaires malsains ?

[Magnus]

Le cilice est aussi considéré, par ceux qui le portent, comme un instrument permettant de dompter les désirs de la chair.
Une ancienne trappistine m'avait montré un souvenir de couvent : un martinet portant encore des traces de son sang. Elle m'a dit qu'elle en usait quand elle avait des pensées impures, traduisez : des pensées sexuelles.

Est-ce du plaisir dans la souffrance, ou simplement un moyen pour chasser le démon ?

[Invité]

le seul fait d'avoir sous les yeux depuis la naissance un agonisant couvert de blessures, posé comme modèle et idéal de vie, ne peut que mener au masochisme.

Ce serait peut-être aussi une façon d'inciter le bon peuple à accepter sa souffrance, sous prétexte qu'il gagnera son ciel grâce à cela...

[FramFrasson]

Cette révélation montre que la pratique a survécu à travers les âges en souvenir des souffrances de Jésus-Christ.

Si vous étiez un peu renseigné sur le sujet, vous n'auriez pas attendu cette "révélation" pour le savoir.
J'ai l'impression que vous découvrez l'ascèse, et les mortifications pratiquées par certains mystiques.

Le plaisir dans la souffrance, c'est bien la définition du masochisme non ?

Encore une fois, renseignez-vous sur le sens des actes posés.
Il ne s'agit pas d'en tirer plaisir, c'est votre esprit malade qui imagine la chose, la mortification est une discipline du corps (vers un perfectionnement spirituel).
Que vous ne compreniez pas la démarche, c'est une chose normale (surtout pour vous), mais pourquoi vouloir juger et caricaturer ce que vous ne connaissez ni ne comprenez pas ?
Au passage, un rappel évangélique :
Mt 5,29. Si ton oeil droit te scandalise, arrache-le, et jette-le loin de toi; car il vaut mieux pour toi qu'un de tes membres périsse, que si tout ton corps était jeté dans la géhenne.
Mt 5,30. Et si ta main droite te scandalise, coupe-la, et jette-la loin de toi; car il vaut mieux pour toi qu'un de tes membres périsse, que si tout ton corps allait dans la géhenne.

Il y a une radicalité dans l'Evangile, à refuser les tentations du monde, à rejeter une vie basée sur une simple somme de désirs, de consommation.
Ca ne se traduit pas nécessairement, loin de là, par des mortifications telles que la flagellation, mais certains mystiques ont des vies extra-ordinaires.
Jean-Paull II aura été, sans nul doute, un souffrant parmi les souffrants.

le seul fait d'avoir sous les yeux depuis la naissance un agonisant couvert de blessures, posé comme modèle et idéal de vie, ne peut que mener au masochisme.

Est-ce le Christ qui a planté les clous ? S'agit-il de masochisme ou de martyr ?
Le message de l'Evangile est-il la recherche effrénée de tout plaisir ou bien plutôt, l'éducation de tout l'être, donc le corps, vers la sainteté ?

ce serait peut-être aussi une façon d'inciter le bon peuple à accepter sa souffrance, sous prétexte qu'il gagnera son ciel grâce à cela..

Perdu. Si on n'apprend que maintenant la flagellation de JP II, c'est peut-être qu'il ne s'agit pas d'une opération de com.
Mais plutôt d'une démarche sincère, personnelle et spirituelle (...) texte supprimé (attaque personnelle, n'apportant rien à l'argumentation))

[Jipé]

fram:

Jean-Paull II aura été, sans nul doute, un souffrant parmi les souffrants.

Souffrant oui, mais de maladie psychologique !
Un ado ou un adulte qui se scarifie (hors rite tribal), est considéré comme ayant de graves problèmes psy. On essaye de le soigner, de l'aider pour qu'il arrête.
Mais pour vous, parce qu'on est un mystique, c'est bien de s'infliger des souffrances, des tortures....
Vous êtes en accord avec de grands malades! Je n'en suis pas étonné.

[FramFrasson]

Un ado ou un adulte qui se scarifie (hors rite tribal), est considéré comme ayant de graves problèmes psy.

Un adulte qui ne fait pas de différences entre une ascèse, même poussée jusqu'à la flagellation, et une mutilation de type scarification, a de graves problèmes intellectuels.

Mais pour vous, parce qu'on est un mystique, c'est bien de s'infliger des souffrances, des tortures....

Non. Pas pour moi. (...) (texte supprimé parce que contraire à la Charte)
Mais, je n'ai pas parlé de tortures, ni de n'importe quel souffrance, etc.
Votre problème Jipé, (...) (excusables), c'est que vous ne cherchez pas à comprendre (moins excusable).
Là en l'occurrence, tant que vous ne serez pas un peu renseigné sur l'ascèse chrétienne, il y a un tas de trucs qui vous passeront au-dessus.

Vous êtes en accord avec de grands malades! Je n'en suis pas étonné.

Vous inventez les opinions des autres, il est logique que vous ne soyez pas étonné de vos conclusions.
Par ailleurs, il y a souvent plus d'humanité chez un malade qu'on montre du doigt que chez un "sain" qui juge les autres.
Si c'est vous le "bien portant", le "bien pensant" , je préfère de loin être du côté des malades.

[dan 26]

Le plaisir dans la souffrance, c'est bien la définition du masochisme non ?

Au depart c'était du dolorisme, et le coprs s'étant au fil du temps adapté c'est devenuapres un certain temps du Masochisme, c'est pour celà qu'ils l'ont arreté dans les monatères il y a peu de temps !!!Quand le fouet declanche la trique !!!!
Les frères n'ont qu'à bien se tenir , ou courrir vite!!Hi hi!!

Encore une fois, renseignez-vous sur le sens des actes posés.
Il ne s'agit pas d'en tirer plaisir, c'est votre esprit malade qui imagine la chose, la mortification est une discipline du corps (vers un perfectionnement spirituel).

Dolorisme une façon d'arriver à la connaissance de Dieu par la souffrance et la douleur, est devenu au fil du temps du masochisme(le corps s'adaptant à la souffrance )l'église en est bien consciente puisque elle a arreté ces pratiques il y a peu de temps.

Mt 5,29. Si ton oeil droit te scandalise, arrache-le, et jette-le loin de toi; car il vaut mieux pour toi qu'un de tes membres périsse, que si tout ton corps était jeté dans la géhenne.

JC n'était pas bien renseigné un oeil , un membre!!!

Mt 5,30. Et si ta main droite te scandalise, coupe-la, et jette-la loin de toi; car il vaut mieux pour toi qu'un de tes membres périsse, que si tout ton corps allait dans la géhenne

.Il n'y a pas de notion de souffrance dans ces passages mais d'ablation, je pense que la mortification aurait plutot comme origine les martyrs, Origène qui s'est emasculé, et d'autres singlés.

Il y a une radicalité dans l'Evangile, à refuser les tentations du monde, à rejeter une vie basée sur une simple somme de désirs, de consommation.

il semblerait alors que l'église ne l'ati pas compris, es tu allé à rome, le Vatican, ces richesses se luxe, ces pontifes!! sacré contraste!!

Ca ne se traduit pas nécessairement, loin de là, par des mortifications telles que la flagellation, mais certains mystiques ont des vies extra-ordinaires.

Ce ne serait pas lus tot des vies de malades mentaux j'ai étudié certains cas on n'est pas loin de la patologie grave, tres grave meme.

Jean-Paull II aura été, sans nul doute, un souffrant parmi les souffrants.

Quel interret le dolorisme , s'imaginer parceque l'on souffre qeu le monde souffre moins!!! Un peu ridicule ce serait trop facile. r

le seul fait d'avoir sous les yeux depuis la naissance un agonisant couvert de blessures, posé comme modèle et idéal de vie, ne peut que mener au masochisme.

Pas evident ni une règle absolue.

Est-ce le Christ qui a planté les clous ?

Personne n'a planté les clous, les supplicés etaient seulement pendus au bois, les corps étaient attaché sur des croix enforme de tau un T, Avec le patibulum en travers . Les clous ont été rajouté plus tard , par emprunt aux psaumes .

S'agit-il de masochisme ou de martyr ?

D'histoires, de mythes ecrits 2 à 4 générations apres les faits racontés c'est tout.

Le message de l'Evangile est-il la recherche effrénée de tout plaisir ou bien plutôt, l'éducation de tout l'être, donc le corps, vers la sainteté ?

Celà veut dire quoi au jsute?

ce serait peut-être aussi une façon d'inciter le bon peuple à accepter sa souffrance, sous prétexte qu'il gagnera son ciel grâce à cela..

Ce n'est pas si sur , l'espérance de la vie eternelle oui, le dolorisme est à la limite du ridicule de ce que peut faire une raison defaillante.

Perdu. Si on n'apprend que maintenant la flagellation de JP II, c'est peut-être qu'il ne s'agit pas d'une opération de com.
Mais plutôt d'une démarche sincère, personnelle et spirituelle (...) texte supprimé (attaque personnelle, n'apportant rien à l'argumentation))

C'était je pense un homme tres intelligent , de ce fait n'a pu utiliser cette pratique d'un autre age , et completement ridicule . Celà me fait penser à mon voisin, qui ne mange pas à midi, pour regler la faim dans le monde (c'est tres intelligent!!) .
amicalement

[Highlander]

Il n'est pas nécessaire de s'infliger des souffrances supplémentaires, pour arriver à Dieu...

[Jipé]

Fram:

Un adulte qui ne fait pas de différences entre une ascèse, même poussée jusqu'à la flagellation, et une mutilation de type scarification, a de graves problèmes intellectuels.

Ah ?! tu pourras m'expliquer la différence stp.

Votre problème Jipé, (...) (excusables), c'est que vous ne cherchez pas à comprendre (moins excusable).

Ceci est un jugement sans fondement objectif, je ne le retiens pas....

Là en l'occurrence, tant que vous ne serez pas un peu renseigné sur l'ascèse chrétienne, il y a un tas de trucs qui vous passeront au-dessus.

Ceux qui sont bien renseignés en tire des conclusions similaires aux miennes. Seuls les extrémistes approuvent.

Vous inventez les opinions des autres, il est logique que vous ne soyez pas étonné de vos conclusions.
Par ailleurs, il y a souvent plus d'humanité chez un malade qu'on montre du doigt que chez un "sain" qui juge les autres.

Il me semble que toi même, tu aimes bien penser à la place des autres...
Quant à: plus d'humanité chez un malade (...)etc...
Cela reste à prouver, c'est une idée toute personnelle que tu as là.

Si c'est vous le "bien portant", le "bien pensant" , je préfère de loin être du côté des malades.

Je ne te le fais pas dire

[dan 26]

Il n'est pas nécessaire de s'infliger des souffrances supplémentaires, pour arriver à Dieu...

Je suis entièrement d'accord mais certains le croient!!!

il y aussi cette notion de martyr qui a fait tant de mal !!
Si je meurt ou souffre pour une cause c'est que celle ci est juste "terrible le mécanisme"!!!
Amicalement

[FramFrasson]

texte supprimé (attaque personnelle, n'apportant rien à l'argumentation))

En l'occurence si.
On ne peut pas débattre de certaines choses sans se renseigner un minimum.

Au depart c'était du dolorisme,

Non, pareil, tu ouvres un dico et tu te renseignes sur l'ascèce.

il semblerait alors que l'église ne l'ati pas compris, es tu allé à rome, le Vatican, ces richesses se luxe, ces pontifes!! sacré contraste!!

Justement dan, cette accusation ne tient pas devant les faits.
Celui que vous accusez de se vautrer dans le luxe, on se rend compte qu'il a choisit la pauvreté.
Loin de se complaire dans des draps de soie, il dort parfois à même le plancher.
Et précisément pour éviter d'être "corrompu" par certaines richesses, il pousse l'ascèce jusqu'à la flagellation.

Il n'est pas nécessaire de s'infliger des souffrances supplémentaires, pour arriver à Dieu.

Non, ça n'est pas nécessaire, d'ailleurs personne n'a dit ça.
Par contre :
- avoir une vie spirituelle suppose de ne pas tout penser en terme de confort matériel.
- de même qu'un athlète travaille son corps pour l'habituer à un effort (même si ça fait un peu mal sur le moment), de même un mystique peut faire des exercices d'ascèce.

Ah ?! tu pourras m'expliquer la différence stp.

Ouvres un dico. Pas de temps à perdre à expliquer des évidences aux feignasses.
Mais, une des raisons qui t'empêche de le comprendre a été censurée par le courageux modo anonyme, demande lui.

Ceci est un jugement sans fondement objectif, je ne le retiens pas

C'est objectif et basé sur un fait : vous ne cherchez pas à comprendre, mais à insulter en inventant des recherches de plaisir, ou en amalgamant à de la mutilation.

Ceux qui sont bien renseignés en tire des conclusions similaires aux miennes. Seuls les extrémistes approuvent.

Bah voyons, il faudrait peut-être revoir votre défintion d'extrémisme, étant donné que l'ascèce est partagée par les chrétiens, les bouddhistes, les musulmans, etc

Il me semble que toi même, tu aimes bien penser à la place des autres...

Non, je ne parle jamais à la place des athées.
Inutile de mentir.

il y aaussi cette notion de martyr qui a fait tant de mal
Si je meurt ou souffre pour une cause c'est que celle ci est juste

Non, le sens chrétien du martyr, c'est d'être un témoin.

[Bulle]

Non, pareil, tu ouvres un dico et tu te renseignes sur l'ascèce.

Et en ouvrant un dico on lit :
" - Règles de conduite morale et physique ayant pour but de conduire à un perfectionnement spirituel, à une libération de l’esprit.
- Discipline de vie fondée sur ces règles et prévoyant notamment l’exclusion de tout excès et une lutte contre les exigences du corps."
Donc il va falloir expliquer en quoi la flagellation est une "règle de conduite" qui permet le perfectionnement spirituel.
Pour imiter le christ : je t'aime tant que je souffre comme toi ?
Pour faire taire d'autres souffrances intérieures, comme les malades qui s'automutilent ?

Celui que vous accusez de se vautrer dans le luxe, on se rend compte qu'il a choisit la pauvreté.
Loin de se complaire dans des draps de soie, il dort parfois à même le plancher.
Et précisément pour éviter d'être "corrompu" par certaines richesses, il pousse l'ascèce jusqu'à la flagellation.

Ah ! Je suis béate d'admiration.
Soyons sérieux FramFrasson : il se vautre tout de même dans le luxe, dort (si tu le dis c'est que c'est vrai hihi) dans des draps de soies et a un super compte en banque à sa disposition (aux origines plus que douteuses)... Argent qui, pour rappel, fût utilisé en son temps pour aider les nazis à se planquer...

de même un mystique peut faire des exercices d'ascèce.

Et consulter un psy, il peut ?

Ouvres un dico. Pas de temps à perdre à expliquer des évidences aux feignasses.

Ah oui ça c'est de l'argumentation !!!

Non, le sens chrétien du martyr, c'est d'être un témoin.

Oui mais un témoin qui souffre...

2- Co 12.7
Dieu m'a mis une écharde dans la chair
2 - Co 12.10
C'est pourquoi je me plais dans les outrages, les calamités, les persécutions, les détresses, car quand je suis faible, c'est alors que je suis fort
Si ce n'est pas du masochisme ça !

[dan 26]

[quote]

il semblerait alors que l'église ne l'a pas compris, es tu allé à Rome, le Vatican, ces richesses se luxe, ces pontifes!! sacré contraste!!

Justement dan, cette accusation ne tient pas devant les faits.
Celui que vous accusez de se vautrer dans le luxe, on se rend compte qu'il a choisit la pauvreté.

Je parle de l'église ,

Loin de se complaire dans des draps de soie, il dort parfois à même le plancher.
Et précisément pour éviter d'être "corrompu" par certaines richesses, il pousse l'ascèce jusqu'à la flagellation.

De qui parles tu là, ?
[quote]

il y aussi cette notion de martyr qui a fait tant de mal
Si je meurt ou souffre pour une cause c'est que celle ci est justeNon, le sens chrétien du martyr, c'est d'être un témoin.

Le mot ; d'accord mais le sens de l'acte ne change pas . Tout d'abord une forme de propagande, et ensuite une façon de se prouver que sa foi, est la vérité.
amicalement

[Jipé]

Fram:

de même qu'un athlète travaille son corps pour l'habituer à un effort (même si ça fait un peu mal sur le moment), de même un mystique peut faire des exercices d'ascèce.

On sait bien que les sportifs trouvent du plaisir par des montées d'adrénaline dans les efforts intenses, ça devient pour certains une "drogue".
JP2 était peut-être un drogué du fouet, va savoir